Ilveksen talousasiat

  • 1 105 809
  • 4 182

vilho

Jäsen
Voihan se olla, että joku siirtokorvauksista oli alunperin ajateltu/kuviteltu kirjanpidollisesti jo viime tilikaudelle, mutta siirtyikin tälle tilikaudelle. Juupehan sanoi viime(?) viikolla Ylen haastattelussa, että Keräsestä saatava siirtokorvaus voi muuttua jos hän tulee takaisin Eurooppaan oliko se nyt ennen vuodenvaihdetta.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mikä fiilis on uusilla osakkeenomistajilla, kun heidät houkuteltiin mukaan valheilla? Mikä fiilis heillä on, kun he huomaavat, että heidän sijoittamat rahat käytännössä poltettiin saman tien ja reilusti ylikin?

Kainulainen totesi kesällä rehvakkaasti, että osakkeet ovat nyt todella edullisia (15 euroa/osake) ja niiden arvo tulee nousemaan reippaasti, kun yritys tuottaa voittoa. Miten osakkeiden arvon nyt kävi, kun sitä edellisen tilikauden tappiota lisättiin - vaikka edellinen yhtiökokous oli puoli vuotta tilikauden päättymisen jälkeen (2013) - ja nyt tehtiin ylivoimaisesti seurahistorian huonoin tulos? No asiantuntijat tietävät, että osakkeet ovat pitkään olleet arvottomia. Ja nyt vielä sen alle.

Seuraavan epäkohdan minun täytyi ymmärtää väärin. Osakeantiesitteessä sivulla 7:"Tällä sopimuksella Vincent Manngard erikseen ilmoittaa ja vahvistaa, ettei hänellä ole Liiga-Ilves ry:n puolesta ja nimissä saatavaa Ilves-Hockey Oy:ltä 25.1.2001 Liiga-Ilves ry:n ja Ilves-Hockey Oy:n välillä allekirjoitetun sopimuksen ja tähän myöhemmin tehtyjen sopimusmuutosten perusteella."

Mutta tasekirjassa vieläkin höpötellään Liiga-Ilves ry:n enintään 760 tonnin vastuista. Tässä on pakko olla omalla kohdallani väärinkäsitys. Kai tämä pakostakin on niin, että Vinnie luopui saamisestaan, kuten osakkeenostajakandeille vakuuteltiin mustaa valkoisella.

Myönnän olevani idealisti ja ajoittain sinisilmäinen, mutta uskoisin, että tämänkaltainen harhaanjohtaminen osakeannin yhteydessä kiinnostaa jo viranomaisiakin. Ainakin tulisi kiinnostaa. SM-liigalle asialla ei taida olevan mitään väliä.
 

Slite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves

Hermes#41

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arkijärki
Omassa tekemisessä ei ole vikaa. Tappiot tulleet koska:
- Sjöblom nukkui kalliissa hotellissa
- Koistisen sopimus oli kallis
- Putin suuttui ja Ukrainan tilanne vaikeuttaa tilannetta
- Kasvattajakorvaukset on moraalisesti väärin jos niitä joutuu itse maksamaan
- Marjamäki loukkaantui
- Budjetoidut pleijaritulot jäi saamatta
- Dollarin kurssi kallis
- Pelaajille joutuu kesälläkin maksamaan palkkaa, eikä silloin ole tuloja
- Ihmiset on tyhmiä kun ei usko ihan kaikkia valheita

Osakeanti kuitenkin etenee hienosti ja tulevalle kaudelle tulossa huima tulosparannus...en jaksa uskoa.

Hallitus, erotkaa!
 

Tuamas

Jäsen
Melko härskiä kikkailua Ilvekseltä.

Käytännössä kukaan ei arvota liigaosaketta "täyteen arvoonsa" (Ässillä muistaakseni kymppitonnin arvoisena taseessa), toki tämä on periaatteessa sallittua, mutta liigaosakkeen myynnin realisoituessa, koko liigatoiminnalta katoaa pohja ja merkittävä osa tuloista. Toki toivottavasti Ilvekseen rahaansa hassanneet osaavat lukea tämän.

Suuret rahoituskulut, vaikka velka on pääasiassa omistajille, eli omistajat kuppaavat Ilvestä toisella kädellä tyhjäksi ja julkisuuteen vedetään marttyyrin roolia.

Osakeannin hoitaminen ja tuloksen suoranainen valehtelu osoittavat joko äärimmäistä ammattitaidottomuutta tai ääretöntä selkärangattomuutta.

Alkaa homma muistuttamaan vielä entistä pahemmin jotain sketsiä.

Jos hallitus ja toimiva johto saa jatkaa kun näillä nerokkailla muuveilla saivat oman pääoman positiiviseksi ja osakeannin maaliin, on omistajataho jälleen kerran pihalla kuin lintulauta.
 
Viimeksi muokattu:

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Itseäni kiinnostaa tuo osakkeen arvonnousu. Onko kirjauksen toinen pää tuloslaskemassa parantamassa tuota katastrofaalisen heikkoa tulosta?
 

Paatelainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Kyllähän tässä joutuu pinnistelemään välttyäkseen mielikuvalta, jossa kuljetetaan ponzimaisesti rahaa pyramidirakennelman läpi.
Ihan samanlaisia ajatuksia mietiskelin, aivan käsittämättömiä ovat kyllä nämä touhut ja julkilausumat, vetää aivan sanattomaksi.
 

Slite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Kyllähän se melkoista ammattitaitoa vaatii, että pystyy firmasta muiluttamaan melkein miljoona euroa vuodessa ulos ilman virkamiestahon kiinnostusta.
 

Myyntimies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Niiiin...kyllähän Närpiöstä Nykiin muuttanut Bisness-mies uhrautuu Ilveksen eteen ja pysyy seuran pääomistajana vaikka turskaa tulee vuosittain tommoset 300k-700k, kirjanpitokikkailusta riippuen. Viime vuonna hän olisi jo luovuttanut seuran nuoremmalle, mutta kun yleisö palasi halliin ja peli kulki (huom, tässä järjestyksessä), niin yllättäen juuri silloin paljastui karmea totuus huijarista (Marko), joka huijasi siihen malliin, että perinteisen seuran koko tulevaisuus oli jo varassa. Onneksi VM toimi silloin ripeästi ja homma saatiin pelastettua.

Nyt siis menee taas paremmin. Fanit ymmärtävät ja hommassa on tekemisen meininkiä. TJ ja hallitus toimii päämäärätietoisesti paremman huomisen puolesta. Ihanaa olla Ipa-fani!
 

Tuamas

Jäsen
Vielä ei löydy kaupparekisteristä tilinpäätöstä, eli ei pääse tarkemmin analysoimaan, mutta sen osaa sanoa että kaikki yllä kirjoittamani pitänee paikkansa.

Todettakoon että 2013 rahoituskulut olivat ~130k€, kun pankkilainaa oli 167k€.
Toki maksuvaikeuksien myötä noissa on perintäkuluja ja ostovelkojen viivästyskorkoja, mutta kyllä silti lähipiiriltä saaduille lainoille on markkinakorkoa kovempi korko jäänyt.
 

Doug93

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Idänpään Toive, Romford Raiders
Ilves on kyllä käsittämättömien yhtälöiden seura.
Käsittämätöntä on jo sekin, että edes tälläinen rosteri on pystytty kasaamaan ja sitä myös vahvistamaan merkittävästi, talouden ollessa tässä tilassa.
Niin kauan kun asiat menee niin, että urheilullista menestystä tosissaan pystytään hakemaan, tuli sitten vaikka milli turskaa, niin ihan sama minulle.
Se rightin pakki nyt vielä tänne ! Juu juu.. taloustilanne on huono, mutta Ilveksen kohdalla sillä ei tunnu olevan mitään vaikutusta mihinkään.
Kerho on myymässä pelaajiaan huonon talouden takia.. ostetaan sieltä, heillä ei ole Manngardia joka kuittaa kaikki miljoonatappiot.
Outoa.. mutta kun Ilves.. outoa tämä tulee vissiin aina olemaankin.
No..ei mitään..otetaan se mestaruus pois kuleksimasta vaikka velkarahalla :) ..tehdään vasta sitten se konkurssi. Näen jo Ilta- seitsemänpäivää- Sanomien otsikot " Mestari Ilves ajautui konkurssiin ".. " Manngardia ei ole tavoitettu kommentoimaan " ...
 
Onko tässä nyt siis sellainen tilanne, että enemmistön omistaja lainaa lainaa kiskurikorolla rahaa yhtiölleen ja tämä on muka täysin laillista? Piiloiteltu osingonmaksu, osakkaiden tasavertaisuus ja kiskonta nyt ainakin tulee mieleen, jos näin on.
 

Kunto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Taloudellinen tilannehan on täysin käsittämätön, kun ajatellaan, että 2010-luvulla on ollut peräti kaksi osakeantia. Samaan aikaan Ilves on kerännyt siirtokorvauksia liigan kärkipäähän kuuluen. Normaalilla taloudenpidolla pitäisi nyt olla pari milliä pankkitilillä pahan - tai jopa mahdollisuuden - päivää odotellen. Tuota rahaa käytettäisiin esim. juniorityöhön (satsaten valmennukseen ja olosuhteiden laatuun), koska sieltä rahaa on paljon tullutkin. Tai esim kausisatsauksina, jos menee hyvin, niin satsattaisiin ekstraa siihen "rightin" pakkiin tai sentteriin.

Tulos on vieläkin käsittämättömämpi, kun mietitään Ilveksen yleisömääriä ja rosterin laatua. Jotkut haluavat vertailla esim. Bluesiin, unohtaen, että heillä käy runkosarjassa 35000 ihmistä vähemmän ja heillä ei ole sellaista historian tuomaa tukiverkostoa kuin Ilvekselle. Pienimpiin seuroihin nähden Ilveksellä taitaa olla yli 50000 katsojaa enemmän kaudessa.

Eniten minua korpeaa toiminnan epärehellisyys ja ylimielisyys sidosryhmiä kohtaan. Otetaan kertauksena naapuri vertailuun. Leinonen, umpisurkea esiintyjä, ilmoittaa ennen kesälomia!, että tulos oli vajaa 300 tonnia plussalla. Tulos ok, mutta parempaan pitää pystyä. Meillä, Honkalehto - erittäin sosiaalinen ja mukava kaveri - ilmoittaa syyskuussa, että tappio on 400 tonnia. Ja taustalla säestetään, kuinka hyvää työtä tehdään. Tämän päiväinen julkitulo oli samaa linjaa. Tappiota tuli yli 750 tonnia, mutta kyseenalaisten oma pääoma-kikkailujen jälkeen lyödään rintaa takoen ja muistutetaan, kuinka hyvää työtä tehtiin. Nyt moitittiin kertaluonteisia kuluja, mutta viime vuonna kertaluonteiset tulot unohdettiin mainita samoin kuin tulevan kauden ennusteissa. Kuinkahan suuren ylistyksen pojat antavat itselleen perus nollatuloksesta?

Juupe syysunelmassaan ilmoitti, että kaikki tuntuu tietävän heidän talousasiostaan... oliko se jopa koiratkin? Ivallinen sävy sidosryhmien toimista tuntuu osuvan tänä päivänä pahasti omaan nilkkaan. Ehkä jotain hävettää? Näinä päivinä on se fiilis, että koirat tosiaan tiesivät paremmin.
 
Viimeksi muokattu:

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Kyllähän tosiasia taitaa olla että vaikka ei kasattaisi jukkuetta ollenkaan, niin tulos olisi korkeintaan nollassa.

Totean saman asian kuin viime vuonna. Kaikki pitäisi vaihtaa toimistosta omistajiin ja vaikka tavarantoimittajiinkin. Paljon menisi hyviä ihmisiä mukana, mutta lähtisipä kaikki paska samalla. Ei ne itse ymmärrä mihinkään lähteä. Joukkue ja urheilullinen johto voidaan jättää.
 

-One-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Koska tekeminen ratkaisee kaiken, tein pienen yhteenvedon viime kausilta.
Koodi:
Kausi        Budjetti(sij.)            Yleisöka (sij)    Tulos
2013-14        1550    (13.)            5210    (5.)    -710
2012-13        1550    (13.)            4879    (6.)    -272
2011-12        1650    (12.)            5176    (6.)    -451
2010-11        1500    (14.)            5277    (5.)    -514
2009-10        1700    (10.)            5361    (6.)    -576
Taulukossa viideltä edelliseltä kaudelta pelaajabudjetti tuhansina euroina ja yleisökeskiarvo (suluissa sijoitukset muihin liigajoukkueisiin nähden) sekä kyseisen tilikauden tulos tuhansina euroina. Nyt toivoisinkin, että joku tulisi kertomaan miten hyvin Ilves Hockey Oy:llä menee ja kuinka resursseihin nähden on onnistuttu hyvin. "Kyllä tää tästä, parempaan päin ollaan menossa" jne.

Sivuhuomautuksena vielä, että nämä puolen miljoonan tappiot ei tuohon kauteen lopu, en vain jaksanut metsästää enempää dataa sillä pointti lienee selvä.
 

Zaari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ihmeellistä on ettei jo tähän mennessä joku taho ole selvittänyt mihin katoaa raha tästä firmasta, siis sitä mikä on se viimeinen tasku. Toivottavasti Ilveksen asiat selvitettäisiin kunnolla ja yksi legendaarisista seuroista pystyisi edelleen jatkamaan liigassa ja taistelemaan niistä sijoista, jotka sille kuuluisi.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Koodi:
Kausi        Budjetti(sij.)            Yleisöka (sij)    Tulos

2012-13        1550    (13.)            4879    (6.)    -272 (NHL korvauksia +315 = tod. toim. tappio -587 )
...

2008-09        1970    (8.)            5672    (8.)    -546
2007-08        1700    (8.)            5914    (8.)    +1
2006-07        1700    (?.)            5660    (9.)    +20 (NHL korvauksia +400 = tod. toim. tappio -380)
2005-06         xxxx    (?.)            5867    (6.)    +73
2004-05         xxxx    (?.)            5394    (7.)    +2,8
2003-04         xxxx    (?.)            5276    (6.)    -3
2002-03         xxxx   (?.)            5004    (13.)    +23,7
2001-02         xxxx    (?.)            5283    (7.)    +(voitollinen)
2000-01         xxxx   (?.)            5011    (5.)    +114 (680 mk) Pronssi pleijareista tuomisina

Tossa vähän täydennystä. Puuttuvia pelaajabudjetteja voisi joku kiekkolehreistä kaivaa..
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Syvästi ihmettelen miksi ihmisiä sekä yrityksiä on lähtenyt mukaan osakeantiin, jos heille todellakin on esitelty ajatus missä kaikki sisääntullut raha siirretään suoraan velkojille ja sitten jatketaan nollista.

Melkein uskallan väittää, että tuo skenaario minkä lainasin on vailla totuuspohjaa.

Puoli vuotta sitten oli varaa vielä epäillä. Nyt lienee jo aika suurelle enemmistölle selvää, mikä on homman nimi.
Tekee hyvää lukea tätä samaista ketjua kuluvan vuoden huhtikuulta.
 

Kunto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Vielä ei löydy kaupparekisteristä tilinpäätöstä, eli ei pääse tarkemmin analysoimaan, mutta sen osaa sanoa että kaikki yllä kirjoittamani pitänee paikkansa.

Todettakoon että 2013 rahoituskulut olivat ~130k€, kun pankkilainaa oli 167k€.
Toki maksuvaikeuksien myötä noissa on perintäkuluja ja ostovelkojen viivästyskorkoja, mutta kyllä silti lähipiiriltä saaduille lainoille on markkinakorkoa kovempi korko jäänyt.

Tuamas, älä pidättele hengitystä tuon Kaupparekisterin kanssa. Ilves lupasi kesäkuun alussa toimittaa Kaupparekisteriin osakasluettelon, mutta vielä muutama päivä sitten sitä ei oltu toimitettu. Samoin kuulin, että ainakin vielä pari viikkoa sitten Kaupparekisterin tiedoissa IH:n toimitusjohtajana oli edelleen Timo Virolainen. No tämäkin kertoo yrityksen toiminnan tasosta.

Rahoituskuluja taseessa oli nyt 121 k€ eli siis noin 10 k€ vähemmän kuin vuosi sitten, mutta keväällä konvertoitiin 211 lainojen korkoja osakkeiksi osakeannin yhteydessä. Tämä herätti osakkeenomistajien keskuudessa ihmetystä, kun yhtäkkiä tietoon tuli mm. yritys Eestistä, joka on vipannut rahaa Ipalle. Tuota samaa yritystä ei esiintynyt edes osakkeenomistajien luettelossa. No pian selvisikin, että kyseessä olikin Vinnien firma, joka esiintyi osakkeenomistajien listassakin, mutta väärin kirjoitettuna.

Koska tekeminen ratkaisee kaiken, tein pienen yhteenvedon viime kausilta.

Taulukkoon täydennyksenä, että kauden 2012-2103 tappiota kasvatettiin näin jälkikäteen 44 tonnilla eli oikea tappio olikin 316 k€. Ja kertaeräisiä tuottoja tosiaan 315 k€ eli ilman noita tappio olisi ollut n. 630 k€.
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Osaako kukaan edes arvailla mikä mahtaa olla pääomistajan ja hänen luottomiestensä näkemys/ tahtotila Ilveksen tulevaisuuden suhteen? Rahan pumppaaminen itseltä itselle pieninä noroina Eestiin tuskin kuitenkaan on se merkittävin juttu? Osakeantijärjestelyt ovat olleet niin säälittävää räpellystä, että tuskin todellista halua omistajan vaihdokseen on ollut, ellei sitten vanhan ladan myynti uuden mersun hinnalla ole ollut hartaana toiveena. Tähän ilmeisimmin kaupat Sjöblomin kanssa tyssäsivät?

Pääomistaja ja hallitus ovat nykyisen toimitusjohtajan kanssa sylkukuppi ja yleinen naurunaihe. Heitähän on jopa ilmeisesti uhkailtu? Onko tällä porukalla vain tahtotilana olla esillä ja olla tekevinään jotain ajankuluksi? Onko siellä terävässä päässä olemassa jotain yhteistä linjaa tai näkemystä? Lienee kaikille selvää, että halua pitkäjänteiseen toiminnan kehittämiseen ei ole, koska vakavalla naamalla valehdellaan, kuten on mitä ilmeisimmin käynyt esille ristiriidoista muun muassa antiesitteen ja tilinpäätösasiakirjojen kanssa. Itsehän en ole näitä asiakirjoja nähnyt, mutta tästä asiasta on ollut niin paljon keskustelua, jota IH ei ole oikaissut, joten tätä voinee pitää totuutena. Mediasta saimme myös lukea, että toimitusjohtajalta asiaa kyselleet toimittajat olivat saaneet varoituksen olla julkaisematta sontaa, jota ei ole vahvistettu. Seuraavana päivänä toimitusjohtaja vahvisti tämän sonnan. Tulkaa nyt joku selittämään tää juttu, pliis.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Kyllähän operatiivinen johto tekee töitä, ei sitä liene syytä epäillä. Kyse on siitä, miten tuon työn tulokset realisoituu päätuotteen, eli Ilveskiekossa.


Nykyinen toimintarakenne on semmosen pikkufirman yrittäjävetoinen rakenne, jossa pari henkilöä koittaa osata kaiken itse. Toki nyt on ymmärretty viimesyksyn esimerkistä ottaa markkinointiin apuja ja modernimpaa otetta. Edelleen silti puuttuu Ilveksen vahvuuksista lähtevät strategia ja sitä toteuttavat rakenteet. Tämä nähtiin jälleen hallitusvalinnoissa, joissa hallitusta täydennettiin talousmiehillä. Uutta ideaa ja tarmoa tekemiseen, jep jep, mutta kun ne on kaikki ”saman alan miehiä”, niin mitään synergiatuottoja ei voi odottaa. Kiekko-osaaminen lankeaa UTJ:n kontolle yksin ja siitä valutettuna meidän pätevään valmennukseen, mutta tuokaan rakenne ei hyödynnä Ilvesyhteisön kiekkotietämystä tahi junnuputkea mitenkään rakenteiden osalta. Valmennus esim on koittanut nuoreten Liigapelaajien lisäksi harjoituttaa myös A ja B junnujen prospekteja, mutta peliaikataululliset seikat käytännössä estää tämän (eli ei ole rakenteellisia tapoja, joilla organisaatio hoitaisi tämmöistä synergiatoimintaa)


Hitaasti sinne pesisajatteluun on kymmenessä vuodessa uponnut joitain lätkän lainalaisuuksia viihdebisneksenä, mutta lähinnä puheiden tasolle on jääty. Ja nyt kun sidosryhmät on vetäytyneet omistaja erimielisyyden takia, on yhä vaikeampi ammentaa ilvesläisten taitoboolista lisätietoa. Sitä ei enää jaeta, kun se ei ole aikaisemmin mihinkään vaikuttanut, ja nyt on nykytoimijoiden myöhäistä kaivata luottamusta joka on perusedellytys tälle.


Luottamus on helppo menettää, aivan hemmetin vaikea saavuttaa.


Uutta alkua odotellessa, ja Tuokkolan poistumista pelaten


Tarinankertoja
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
kun sidosryhmät on vetäytyneet omistaja erimielisyyden takia, on yhä vaikeampi ammentaa ilvesläisten taitoboolista lisätietoa. Sitä ei enää jaeta, kun se ei ole aikaisemmin mihinkään vaikuttanut, ja nyt on nykytoimijoiden myöhäistä kaivata luottamusta joka on perusedellytys tälle.
Luottamus on helppo menettää, aivan hemmetin vaikea saavuttaa.
Uutta alkua odotellessa, ja Tuokkolan poistumista pelaten

Tiedän useitakin isoja sidosryhmiä, jotka eivät eväänsä heilauta Ilves Hockey oy:n suuntaan ennenkuin omistus ja hallinto on vaihdettu. Perään soittelu ei auta, koska vastaus on lukittu.

Kylmä realisti toteaa että IH Oy on menettänyt pelin, tiedossa on häpeällinen murskatappio ja loppua vain pelaillaan pois. Vilttiin siirretyt vittuilevat jäälle ja kentällä jokainen murehtii mistä työpaikkansa löytää seuraavalla kaudella. Valkku miettii miksi pelaajat sotkivat kuviot eivätkä tehneet mitä sovittiin. Pelaajat näyttävät valkulle tämän selän takana keskaria ja toivottavat tunarille äkkipotkuja ja haikailevat jo uutta messiasta joka sormia napsauttaen ilman pelaajien enempää rasittamista kääntäisi kelkan.
 

se7en

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Newcastle United, Jalkapallomaajoukkue
Kainulainen sanoi Aamulehdessä, että nyt saa toimitusjohtajien rotaatio riittää. Vähän hassua, että se saa riittää juuri nyt, kun toimitusjohtajana on Esa Honkalehto. On jotenkin hankala ymmärtää tätä yhtälöä ja sitä, miksi aiemmat toimarit eivät ole tehtävässään pitkään pysyneet. Ei kai liene sattumaa, että mies toisensa jälkeen jätti laivan hyvinkin nopeasti. Ja sitten Esa tulee ja rotaatio loppuu. En tunne Honkalehtoa, muttei hänen CV:nsä varsinaisesti vakuuta. Turskaa on tullut niin Ilvekselle kuin yleisurheiluliitollekin kaverin ollessa puikoissa. Ok, en tiedä mikä hänen osuutensa lopulta oli EM-kisahankkeessa, mutta joka tapauksessa vihkoon sekin meni.

Aika hyvin on kuitenkin Ilveksessä käyneiden toimareiden suut saatu tukittua. Tai eihän se paljoa vaadi. Ehkä joskus tämä vyyhti aukeaa, mutta juuri nyt ei näytä kovin hyvältä. Pidän kyllä melkoisena ihmeenä, mikäli Honkalehto saa laivan käännettyä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös