HIFK 2005-2006 Floppien floppi!

  • 132 712
  • 658

tiki10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nybbe Ja Tobbe All-Stars
tant gredulin kirjoitti:
Voi sentään, tixu. Tämä ketjuhan on juuri sitä varten, että täällä keskustellaan ja väitellään.

Onhan se hienoa, että viimeinkin täällä osa uskaltaa jo ääneen sanoa mitä ajattelee. Mielestäni tämän ketjun voisi kuitenkin jo sulkea. Nimimerkki #12 avasi jo paljon paremman ketjun. Tämä loistava kirjoittaja keksi aivan itse loistavan aiheen! On se kumma, että kerrankin kun saadaan jostain aiheesta keskustelua aikaan, niin joku teini tulee terrorisoimaan sitä. Saahan sitä, ja pitäähän sitä, olla eriäviä mielipiteitä. Nimimerkki #12 tyyli on näköjään sallittua ja suotavaa täällä Jatkoajassa.

Itse aiheeseen vielä. Eilisen pelin raportista:
"Maalivahtien torjunnat ottelussa kertovat selkeästi painopisteen olleen HIFK:n päädyssä. Jan Lundell venyi kiekon tielle peräti 47 kertaa, kun virkaveli SaiPan paidassa torjui vain 13 laukausta. Tämän huomasi myös HIFK:n päävalmentaja Doug Shedden, joka ottelun jälkeen jakoi kiitosta vain Lundellille. "

Jos HIFK saa 13 vetoa maalia kohti Saipaa vastaan, niin onko silloin kaikki ok? Tiedän, että osalla näistä meidän maajoukkuejunnuista (HirsoVihkoJärvinen etc.) tämä on viimeinen näytönpaikka. Eipä näytä paljon kiinnostavan, tai sitten taitoa ei vain ole. Luulisi siellä jätkien taistelevan.
 

Isaksson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Uncle Becker kirjoitti:
Telkussa (oisko ollut jopa maikkari) haastateltiin just jotain pelaaja-agentuuria, joka epäili NHL-jämien määrän suuruutta.

Pulliaisen jutuille nyt ei kamalasti kannata antaa arvoa. Hänen 10-20 vapautuvaa pelaajaa leireiltä on aivan hanurista. Los Angeles ulosti eilen leiriltään 17 pelaajaa ja jäljelle jäin vielä 48, joista putoaa lähes puolet. Eli Kingsin leiriltä putoaa yksistään noin 40 pelaajaa. Jos kaikilla joukkueilla on yhtä isot leiriryhmät niin leireiltä vapautuvia pelaajia on 30x40 eli 1200 kappaletta. Pulliaisen 10-20:een verrattuna melkoisen paljon suurempi joukko. Ja vaikkei ihan noin paljon vapaudukaan niin sadoissa kuitenkin pyöritään, se on selvä.
 
Viimeksi muokattu:

Kiekoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Україна
Isaksson kirjoitti:
... niin leireiltä vapautuvia pelaajia on 30x40 eli 1200 kappaletta. Pulliaisen 10-20:een verrattuna melkoisen paljon suurempi joukko. Ja vaikkei ihan noin paljon vapaudukaan niin sadoissa kuitenkin pyöritään, se on selvä.

Heh-heh, olet varmaan tahallasi väärinymmärtänyt nuo leirit.

Ei ne sieltä ulostetut vapaudu mihinkään, noistakin 17:sta LA:n leiriltä vapautuneista suurin osa "vapautui" AHL-tai juniorijoukkueeseen. Suuri osa tuosta leirivahvuudestahan on tosiaan yleensä kaukana AHL-huippukaliiberistakin olevia, "tulevaisuuden tähtiä".

Ai niin, oikeasti sieltä vapautui yksi. Shawn Legault on kyllä IFK:n näköinen mies.
 

Carlos

Jäsen
Kiekoton kirjoitti:
Heh-heh, olet varmaan tahallasi väärinymmärtänyt nuo leirit.

Ei ne sieltä ulostetut vapaudu mihinkään, noistakin 17:sta LA:n leiriltä vapautuneista suurin osa "vapautui" AHL-tai juniorijoukkueeseen.

Toissa kaudella Hifk:n käyttöön "vapautui" noilta leireiltä hirsovihkoa ja sen sellaista. Tällä kaudella leirien päättyminen vapautti jo yhden pelaajan punapaitaan, pelasi muuten eilen.

Eli jos joku osaisi kertoa kuinka monta leireiltä putoavaa putoaa tyhjän päälle (=ei voimassaolevaa sopimusta muualle), olisi kiinnostavaa tietää. Sitten kun niistä otetaan se ketä on halukkaita tulemaan eurooppaan, varmaan tuo 10-20 ei ole kovin kaukana.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Carlos kirjoitti:
Toissa kaudella Hifk:n käyttöön "vapautui" noilta leireiltä hirsovihkoa ja sen sellaista. Tällä kaudella leirien päättyminen vapautti jo yhden pelaajan punapaitaan, pelasi muuten eilen.

Eli jos joku osaisi kertoa kuinka monta leireiltä putoavaa putoaa tyhjän päälle (=ei voimassaolevaa sopimusta muualle), olisi kiinnostavaa tietää. Sitten kun niistä otetaan se ketä on halukkaita tulemaan eurooppaan, varmaan tuo 10-20 ei ole kovin kaukana.

Niin siis valtaosa pelaajistahan sijoitetaan takaisin joko juniori- tai AHL-jengeihinsä, ainoastaan nämä ns. try-out pelaajat vapautetaan kokonaan velvoitteista.

Numeroista ei sen enempää tietoa olen mutta perstuntumalta sanoisin että joka jengillä on ~5 tälläistä try-out sankaria kokeilemassa onneaan.
 

outsider49

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Isaksson kirjoitti:
Pulliaisen jutuille nyt ei kamalasti kannata antaa arvoa. .

Mutta eikö Pentti The Ensimmäinen, Suuri joukkueenkasaaja teekkin hankintansa juuri Pulliaisen byroon kautta?? Eli jos Pulliaisen jutuille ei kannata antaa mitään arvoa niin sittenhän.. no nii, nythän mä vasta hokasin
 

Hextall

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Sunderland, NHL
Nyt kun Askey tuli ja Beny lähtee kohtapuolin pois. Hommataan ne 2 ulkoomaalaista hyökkääjää C, RW/LW. Sanonpa vaan, että sitten on homma ihan hanskassa piste.
 

SGD

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ei raha kiekkoa
Yhden pelin perusteella huomioitua

En tiedä, onko 100% oikea ketju tälle avautumiselle, mutta menkööt. Nyt kun on nähty tämä sonnilauma itse teossa, voi helpommin "analysoida" mikä saattaisi olla pielessä.

Eilen SaiPaa vastaan suurin tuska oli järjellä suoritettu hyökkäykseen lähtö. Pakit pelasivat omassa päässä kiekollisena varsin rauhallisesti, usein oli aikaa oman maalin takana katsella miten ja minne suuntaan lähteä. SaiPan kaverit tulivat yhdellä kahdella kyllä aikanaan päälle, mutta ei niitä avauksia paniikissa tarvinnut roiskia. Kyllä useimmiten Scnhabel/Karalahti/muu sai avata verrattain rauhassa, mutta useimmiten syöttö meni pitkäksi tai vastustajalle. Enemmän pisti silmään hyökkääjien haku. Lähdöissä oli kaksi variaatiota; joko pari kertaa pakki-pakkisyötöllä poikittain tai suora avaus punaviivan seudulle. Monesti vain se ratkaiseva syöttö meni sinne, mistä hyökkääjä oli luistelemassa pois. Pahimmassa tapauksessa kaksi hyökkääjää luistelee sinisen ja punasen välissä vaikkapa oikealle, ja syöttö tulee oikeasta laidasta vasempaan eli molempien taakse. Näin homma pysähtyy jo keskialueelle. (Schnabelista yksi detalji: mies meni ekassa erässä hakemaan omasta kulmasta kiekkoa, katsoi taakseen ja viittoili Salmelaiselle suuntaa. Salmelainen näytti sitten lähtevänsä juuri vastakkaiseen suuntaan. Ei taida kommunikaatio ihan vielä pelata...?)

Keskialueelta taas pyrittiin viskaamaan kiekkoja päätyyn ja lujaa perään heti, mikäli ei kuljettamalla sisälle saatu. Tämä toimi toisen erän ekat kymmenen minuuttia ja SaiPa oli alakynnessä. Mutta siinä pätee sama, jos hyökkääjät joutuvat lähtemään seisovilta jaloilta (kun se avauspeli ontuu) ehtii vastustajan pakki aina kiekkoon ensimmäisenä.

Edellä mainitut kun laskee yhteen saadaan tulokseksi se, että kiekkoa ei saada pelaamalla alueelle eikä myöskään alueella haltuun karvaamalla. Näin sekä Salmelaisen tyyppiset polkukoneet, joille kiekko pitäisi saada vauhtiin että kulmavääntäjät ovat täysin aseettomia. Tekevät kovasti töitä mutta tulokset ovat laihoja kun karvaaja on kolme potkua myöhässä. Ei jengiä voi yrittämisen puutteesta syyttää, omassa päässä pelataan uhrautuvasti ja tilanteisiin mennään asenteella.

Hyökkäysalueella saatiin kyllä peliä pyörimään kun se kiekko joskus sinne saatiin, varsinkin YV näytti yllättävän hyvältä. Enemmän olisi voinut kiekkoa laittaa surutta maalille, nyt tahtoi jäädä pyörimiseksi kun sitä "hyvää" syöttöpaikkaa ei tahtonut löytyä (Holma näytti tästä esimerkin pitämällä kiekkoa vajaat 30 sekuntia SaiPan päädyssä ilman syöttöä tai laukausta). Näin se SaiPakin sai tilanteita, kun kiekko pomppi HIFK-maalin edessä.

Summa summarum; pelitapa on yksinkertainen ja olen kuitenkin jollakin tapaa positiivinen. Kyse on yhdestä-kahdesta syötöstä välillä oma maaliviiva-vastustajan sininen, ne kun saataisiin edes jotenkin uomiinsa. Oman pään puolustus on suht hanskassa, SaiPa sai tasan yhden YV-hyökkäyksen ja HIFK:n maalinedusta oli useimmiten puhdas; tämä näkyi mm. AV:lla kun SaiPan vedot olivat usein maskittomia. Lundell esitteli itsensä kahdessa viimeisessä ottelussa.

Flopiksi en lähtisi sanomaan jengiä jolta ei juuri mitään odotettukaan.
 

Uncle Becker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Україна
Isaksson kirjoitti:
Pulliaisen jutuille nyt ei kamalasti kannata antaa arvoa. Hänen 10-20 vapautuvaa pelaajaa leireiltä on aivan hanurista. Los Angeles ulosti eilen leiriltään 17 pelaajaa ja jäljelle jäin vielä 48, joista putoaa lähes puolet. Eli Kingsin leiriltä putoaa yksistään noin 40 pelaajaa. Jos kaikilla joukkueilla on yhtä isot leiriryhmät niin leireiltä vapautuvia pelaajia on 30x40 eli 1200 kappaletta. Pulliaisen 10-20:een verrattuna melkoisen paljon suurempi joukko. Ja vaikkei ihan noin paljon vapaudukaan niin sadoissa kuitenkin pyöritään, se on selvä.

Juu, varmasti löytyy satoja pelureita jotka täyttävät Penan kalastuskortin normit. Nyt tarvitaan huippujätkiä ja niitä ei varmana satoja jää yli. Osaa ei huvita lähteä vanhalle mantereelle, osa pelaa alemmissa sarjoissa ja kaikki eivät edes mahtuisi Mestikseen. Tsekkaillaan, nyt on pari jäbää tullut (sitä ipan jenkkiä ei kyllä lasketa). Toivon sydämeni pohjasta, että edes ne kaksi huippupeluria saataisiin.

Ulkkislaskuri muuten raksahti jo numeroon neljä ja kun pari lähtenee ja tullee, niin lokakuussa olemme jo luvussa kuusi. Oma veikkaukseni on yhdeksän (viidellä sopimus eli yksi hodaridiili ja neljä kentällä), kun siirtoaika on mennyt umpeen.
 

Svante

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, FC Bayern
En tiennyt ihan tarkalleen mihin tätä laittaa, ehkä meni vääri.
Sihvosen teksti IFK:n nykykiekosta:

"HIFK:n pelin kuvassa on ollut yksi suuri pettymys: se on tyyliltään
pohjoisamerikkalaista, mutta tarkentaen se on pohjoisamerikkalaisten
alasarjojen jääkiekkoa. Pelaamisesta löytyy intensiteettiä ja
taistelutahtoa, mutta viisikko pelaa epäorganisoidusti. Doug Shedden
peluuttaa sellaista jääkiekkoa, jossa virheet ja riskit korjaantuvat kovalla
yrittämisellä. Tällainen jääkiekko ei toimi Euroopassa, ei NHL:ssä eikä edes
AHL:ssä. Sheddenin aiemmat meriitit ovatkin näitä kaikki sarjoja
alhaisemmalta tasolta. "

En tiedä onsuuko oikeaan kun en ole yhtään peliä vielä nähnyt.
 

Isaksson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Svante kirjoitti:
En tiedä onsuuko oikeaan kun en ole yhtään peliä vielä nähnyt.

Varmaan osuukin, mutta kaikki ajallaan. Varmasti pelityylin muutaminen vie aikaa enemmän kuin muutaman pelin. Jos Sihvosen alussa mainitsemat asiat ovat kunnossa, niin miksi tuo muukin ei voisi tulla kuntoon ajan kanssa. Muutokset vievät aina aikaa, rajut pelityylin muutokset varsinkin.
 

tant gredulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kuitusen kommentti Jatkoajan pregame-raportista:
'Kotijoukkueen ongelmana on ollut myös tehottomuus hyökkäyspäässä. Ässiä ja Saipaa vastaan joukkue onnistui varsinaisella peliajalla vain kerran. Viisikkopelin ongelmat ja siitä johtuva tehottomuus on tiedostettu toki myös joukkueen sisällä. Kuitunen luottaa kuitenkin hyökkääjiin.

- Hyökkäyksessä viisikkopeli tökkii pahasti. Tänäänkin sitä harjoituksissa kerrattiin ja käytiin läpi kuinka se saadaan toimimaan. Kyllä siellä hyökkääjät yksilöinä on paremmassa, kun yhden maalin kunnossa. Nyt pitää vaan saada maalinteko natsaamaan, Kuitunen lisää.'

Että tiedostettu on. Saattaa hyvinkin olla, että Sheddenillä menee oma aikansa katsastaa kuinka Suomen liigassa toimitaan, mutta itse ylhäällä pelanneena osaavan myös peluuttaa muutakin kuin AHL-kiekkoa.
 

tiki10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nybbe Ja Tobbe All-Stars
HIFK tänään!

Jaahas...

Peli Tapparaa vastaan illalla ja hyvin pohjatyötä tehneenä HIFK:lla ei riitä edes mestistason hyökkäjiä neljään kenttään. Sanokaa mitä sanotte, mutta aika nihkeällä roosterilla ollaan liikenteessä. Vaikka 2kpl kaveria lisää tuleekin hyökkäykseen, niin edelleen ollaan heikoilla jäillä. Loukkaantumiset ja pelikiellot vievät aina pelaajia, joten voi...voi.

Pitäisikö itkeä vai nauraa???
 

MaV

Jäsen
tiki10 kirjoitti:
Sanokaa mitä sanotte, mutta aika nihkeällä roosterilla ollaan liikenteessä. Vaikka 2kpl kaveria lisää tuleekin hyökkäykseen, niin edelleen ollaan heikoilla jäillä. Loukkaantumiset ja pelikiellot vievät aina pelaajia, joten voi...voi.

Pitäisikö itkeä vai nauraa???

Ehkä ei kumpaakaan. Tuo ei muuten ole totta, että loukkaantumiset ja pelikiellot veisivät aina pelaajia. Niin ei ole silloin, kun niitä ei ole! IFK:lla on tällä hetkellä liigajoukkueen riveissä 15 hyökkääjää, enemmän kuin esimerkiksi Kärpillä ja HPK:lla. Kaksi on vielä tulossa lisää. Neljä loukkaantumista ja yksi pelikielto on suhteessa aika paljon. En usko että tämä asia muodostuu ongelmaksi sen jälkeen, kun jotain ulkomaalaisia on hankittu.

Nimim. mikä on roosteri?
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
tiki10 kirjoitti:
hyvin pohjatyötä tehneenä HIFK:lla ei riitä edes mestistason hyökkäjiä neljään kenttään.

Pitäisikö itkeä vai nauraa???

Sun jutuille ei voi enää edes itkeä tai nauraa. Luettelepa sitten samalla ne pelaajat, ketkä eivät mahdu edes mestikseen. Edelleen tuon esiin sen, että IFK tiputti kesän/alkusyksyn aikana 2 pelaajaa ringistä, joista toinen sai sopimuksen HPK:hon ja toinen meni K-Vantaan ykkössentteriksi. Näissä seuroissa taidetaan sitten osata hommat vieläkin huonommin kuin IFK:ssa. Sehän tästä vielä puuttuisi, että täällä aletaan itkeä Mikko Laineen perään.

Kuten MaV jo totesi, on varsin harvinainen tilanne, että viisi hyökkääjää sivussa (Salonen, Fagu, Lennu, H. Laine, Jouhkimainen).
 
Viimeksi muokattu:

aika epeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin urheiluyhdistyksen toverit
... ja miksi helvetissä Ville Viitaluoma ei pelaa IFK:ssa? Kaveri on pian pysyvää Top10-kamaa S/M-liigan pistepörssissä, mutta seura on joku halvatun karjalais-vienalais-retriittipoppoo. Hommataan se hifkiin! Jaa, että on ollut jo meillä ... okei. No ei sitte. Saatanan käpyhaukka luuseri muutenkin.
 

ultrar

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Arsenal
VT kirjoitti:
Sun jutuille ei voi enää edes itkeä tai nauraa. Luettelepa sitten samalla ne pelaajat, ketkä eivät mahdu edes mestikseen. QUOTE]

Eiköhän Tiki tarkoittanut sitä, että tänään 4. kentän toinen laitahyökkääjä on joku pakki (Lostedt, Laakso tai Hovinen). Toisella laidalla pelaa sitten kolleista Freiberg, josta voidaan myös spekuloida onko mestistason pelaaja vielä. Kyllä tuo rinki on kapea, mielestäni siitä ei voi kiistellä.
 

bambamcam

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK,Boston Bruins
MOjanen, Pyymäki, Mäkinen, Katajala, Hirvonen, Vidgren, Kuuluvainen, Hakkarainen, Huohvanainen, Grunn, Koponen, Ja Jääskeläinen, Forsbacka, Komarov, Takala, Mustonen, Paakkolanvaara, Alikoski, Filppula, Kuki, Uronen, Vainiola, Kauvosaari, Jäminki, Kolehmainen, Jokiraita, Sinisalo, Ju Saarinen, Koponen, Väkeväinen, Sailio, Wirtanen, Laine, Virtanen, Pulliainen, Makkonen, Nieminen, Töykkälä ja Lehtonen.

Siinä tämän päivän neloset muista joukkueista. Paljon uusia nimiä tavalliselle kiekkokatselijalle. Useimmilla joukkueilla ei nimillä juhlita nelosessa. Parhaiten pelaajien kadon huomaa katsoessa juuri näitä kentällisiä. Tapparan nelonen erottuu selvästi. Levein materiaali hyökkäyksessä? IFK:n kolmonen ja nelonen ovat aivan varmasti S/M-Liigatasoa. (Siis normaalisti, ei ehkä tänään).
 
Viimeksi muokattu:

Stenkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
H I F K Bajen, West Ham UFC
MaV kirjoitti:
Nimim. mikä on roosteri?

Roosteri on sisäpiirislangia ja tarkoittaa niin hämmentävää joukkuekokoonpanoa, että luisteluttamalla se sm-liigapeliin saadaan HIFK:n kannattajissa aikaan lähes patologinen kompulsio motivoida joukkuetta ja organisaatiota tarjoilemalla kaukalossa oleville gladiaattoreille pakastettua siipikarjaa. New school-kannattajat ja eläinsuojelullisesti valveutuneet ovat tahollaan lanseeranneet kalavaihtoehdon (esim. turska tai merilohi), jota kuitenkin itse pidän roosteri-sanan etymologian huomioonottaen epäortodoksisena.

Toivottavasti tästä oli apua.
 

Rambo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, New York Rangers
aika epeli kirjoitti:
... ja miksi helvetissä Ville Viitaluoma ei pelaa IFK:ssa? Kaveri on pian pysyvää Top10-kamaa S/M-liigan pistepörssissä, mutta seura on joku halvatun karjalais-vienalais-retriittipoppoo. Hommataan se hifkiin! Jaa, että on ollut jo meillä ... okei. No ei sitte. Saatanan käpyhaukka luuseri muutenkin.

Ennustaminen on vaikeaa, varsinkin tulevaisuuden. Jos olis arvannu Bäckströmistäkin aikanaan. Joillain se peli alkaa kulkemaan kun vaihtaa seuraa.
 

Carlos

Jäsen
Jokohan se nyt alkaa vähitellen selvitä kaikista sitkeimmillekin urpoille, että joukkue on täynnä paskaa, eikä siitä saa hyvää ja yhteen pelaavaa joukkuetta vaikka miten yrittäisi paketoida. Nyt ei ole taklauksia, ei maaleja (omiin kyllä menee, eli sekin puoli kai ok), mutta on sentään joka pelissä joku helvetin onneton nojaus-"tappelu".

Tästä voisi jo kausarin ostaneet haastaa brändiä oikeuteen, tarjotaan kovalla hinnalla täyttä roskaa.
 
Innolla odotan mitä hyvää hifk.n positiivisuusjaosto löytää tämän illan pelistä?

2 erää takana, peli 1-6, hifk ei ole taklannut, hifk ei pysy vauhdissa mukana sellaista "vauhtijoukkuetta" kuin tappara vastaan, hifk ei yritä, hifk ei halua, hifk ei ei ei.

Itse en ole halunnut ennen tätä lähteä vielä arvostelemaan kauheasti joukkuetta, mutta siinä vaiheessa kun pelin seuraaminen sattuu näin paljon, kaikki ei voi olla kunnossa.

Maalivahdin arvostelu jääköön vielä tekemättä, annetaan hänelle vähän aikaa.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Carlos kirjoitti:
Jokohan se nyt alkaa vähitellen selvitä kaikista sitkeimmillekin urpoille, että joukkue on täynnä paskaa, eikä siitä saa hyvää ja yhteen pelaavaa joukkuetta vaikka miten yrittäisi paketoida.

Niin,minusta kyllä tämäniltainen esitys on jo näin kesken kaiken kommentoituna niin luokaton,että kyse ei ole vain joukkueen materiaalista.Olen kyllä nähnyt noiden nyt jäällä taapertavien ukkojen pelaavan moninkerroin parempaa kiekkoa.Nyt ei ole liikettä,ei taklauksia,ei mitään.Toivottavasti sattui vain heikko ilta,mutta jos sama meno jatkuu,on pakko alkaa kysellä myös Sheddenin tekemisten perään.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Miten kauan menee pelin loppumisen jälkeen että joku kirjoittaa IFK-Tappara matsiketjuun: " Pisteistä ja maaleista viis. Mä ainakin viihdyin katsomossa tosi hyvin koska jäällä nähtiin hyvää viihdettä. Ei Ifkin konttaaminen mitään haittaa, kunhan vain tapellaan ja otetaan tyhmiä jäähyjä. Ifk-brandi on jotain mitä tyhmä netti-iivari ei vain käsitä"

Veikkaan itse noin tuntia pelin päättymisen jälkeen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös