Henkilömiinat - puolesta vai vastaan

  • 9 235
  • 131

Kannatatko henkilömiinojen pitämistä yhtenä puolustusvälineenä?

  • Kyllä

    Ääniä: 203 75,5%
  • En

    Ääniä: 48 17,8%
  • En osaa sanoa

    Ääniä: 18 6,7%

  • Äänestäjiä
    269

Karamahti

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Coyotes
Ernesto Che Guevara

Viestin lähetti pavenro8

Ja tuolla sotaveteraanikommentilla tarkoitin lähinnä sitä, että on sitä vähän muitakin ihmisryhmiä, joilla menee päin persettä kun vetskut. Jos ne jotain hyperhienoa ovat tehneet ihan vitun kauan sitten, niin ihan kool.

Mitäs hyperhienoa sinä sitten olet tehnyt ikinä kun on varaa ruveta veteraanien saavutuksia vähättelemään?

Viestin lähetti pavenro8
Minä ihannoin lähinnä vähän erilaista ihmiskuntaa kun se, mitä tämä nykyinen raha-tuo-onnellisuuden -maailma on

Mistä päin meinasit sellaisen "onnellisen" maailmankolkan löytää? Kerro minullekin niin osaan kiertää sen helvetin kaukaa.
 

pavenro8

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Montreal Canadiens, Tottenham, Englanti.
Re: Ernesto Che Guevara

Viestin lähetti Karamahti
Mitäs hyperhienoa sinä sitten olet tehnyt ikinä kun on varaa ruveta veteraanien saavutuksia vähättelemään?

Tietääkseni en mitään. Tuskin tulen mitään tekemäänkään, ainakaan mitä sinä arvoistaisit. Enkä tiedä ketään, joka arvostelisi toisten tekemisiä, vaikkei olisi itse mitään tehnyt. Sinun kaltaisen sankarin luonteeseen se ei ainakaan passaa. Ja se nyt vaan on niin, etten pidä veteraaneja oikein minään, onko se sinun elämästäs jotenkin pois ?

Viestin lähetti Karamahti
Mistä päin meinasit sellaisen "onnellisen" maailmankolkan löytää? Kerro minullekin niin osaan kiertää sen helvetin kaukaa.
Ohhoh. Nyt palstan isäntä pisti todella pahan. Vastaanko tähän vaikka että" Ei me sua sinne haluttaiskaan". Ja sitten heitellään toisiamme kivillä ja vedetään tukasta ja huudetaan että meidän isi on vahvempi kun teidän.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Re: Re: Ernesto Che Guevara

Viestin lähetti pavenro8
Ohhoh. Nyt palstan isäntä pisti todella pahan. Vastaanko tähän vaikka että" Ei me sua sinne haluttaiskaan". Ja sitten heitellään toisiamme kivillä ja vedetään tukasta ja huudetaan että meidän isi on vahvempi kun teidän.

Minuakin kiinnostaisi tietää, missä tällainen paikka mahdollisesti on. Jos tuollainen jostain sattuu löytymään, niin se lienee jossain Amazonasin siimeksessä tai Andien kadonneessa laaksossa.

Sotaveteraaneista ja vanhuksista yleensä: Molemmat ansaitsevat toki hoitoa. Sotaveteraanit eivät kuitenkaan ansaitse harrastamaasi halveksintaa.
 

pavenro8

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Montreal Canadiens, Tottenham, Englanti.
Re: Re: Re: Ernesto Che Guevara

Viestin lähetti Sistis
Minuakin kiinnostaisi tietää, missä tällainen paikka mahdollisesti on. Jos tuollainen jostain sattuu löytymään, niin se lienee jossain Amazonasin siimeksessä tai Andien kadonneessa laaksossa.

Sotaveteraaneista ja vanhuksista yleensä: Molemmat ansaitsevat toki hoitoa. Sotaveteraanit eivät kuitenkaan ansaitse harrastamaasi halveksintaa.

Arvostamattomuus ei kai vielä liene halveksintaa. Minä en vaan ymmärrä, miksi niille veteraaneille pitäisi antaa enemmän kuin jollekin muille. Varsinkin kun he tekivät sen "minkä kuka tahansa muu olisi tehnyt siinä asemassa" (paitsi minä tietysti). Näin minä sosialistina tms. ajattelen. On se julkeata.

Ja ettei tämä käänny pelkästään veteraaniketjuksi, niin jos jollain on vielä asian tiimoilta asiaa, niin laittakoon yv:tä kehiin, saavat ihmiset puhua miinoistakin.
 

Anton

Jäsen
Jos maamiinoista pitää luopua, niin mikä se sitten on yhtä halpa ja tehokas korvaava asejärjestelmä?

Ehdotus:
Räjähteitä on ammusvarikoilla ja reserviläisten vaatekaapeissa aivan riittävästi, jotta voimme helposti tehdä huomattavan määrän vaikkapa niitä sympaattisia naulapommeja. Siinä vaiheessa kun se, ”jo uhkana poistunut A2 –keltainen” rynnäköi entisen, puretun miinakentän läpi, vyötämme itsemme naulapommeilla ja vastaavasti rynnäköimme vastaan, räjäytämme itsemme ja tuon ilkeän maahantunkeutujan paratiisiin, valhallaan tai vähintään lähipuiden oksille. Ainakin Palestiinassa homma on toiminut aika mallikaasti?!
Mikä herättäisi vihollisessa yhtä paljon pelkoa ja kunnioitusta, kuin yön pimeydestä hämyiseen vihollistelttaan juokseva, kuolaa rihmoina suupielistä roikottava, Ottawan –sopimusta ja Seppo Kääriäisen nimeä ylistäen huutava palavasilmäinen taistelija …ja *POKSIS!!!*

Sistis:
”Sotaveteraaneista ja vanhuksista yleensä: Molemmat ansaitsevat toki hoitoa.”

Lainaisin hieman Sistiksen ideaa.
Sotaveteraaneista ja maamiinojen tärkeyden kiistävistä yleensä: Molemmat ansaitsevat toki hoitoa, mutta kumpikin ryhmä aivan erilaista.

Kyllä minä jättäisin miinat maastoon, jossa vihollinen saa räjäyttää ne – ja toivottavasti myös itsensä.
 

Karamahti

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Coyotes
Nyt kun sotaveteraanit on palstan kommunistisiiven toimesta todettu yhteiskunnan hylkiöiksi ja parasiiteiksi, voinkin kommentoida itse aihetta. Eli hyökkäsi se ryssä tänne tai ei, niin uskottavan puolustuksen vaatima korvaava järjestelmä jalkaväkimiinoille tulee kusipäisen kalliiksi. Voisi kuvitella että valtiolla/puolustusvoimilla olisi siihen uppoavalle rahalle parempaakin käyttöä. Suomen armeijalla ei ole ainakaan tietääkseni tapana summanmutikassa viljellä miinoja randomilla pitkin metsiä a´la ryssät Afganistanissa, niin en näkisi niitä myöskään kummoisena turvallisuusriskinä siviiliväestölle.
 

Kaivanto

Jäsen
Off-topic bikini-show-ketjusta asianmukaiseen paikkaan.

Viestin lähetti varjo
Ei, ydinaseen hankkiminen ei varsinaisesti nosta uskottavuutta, koska jotta Ydinaseesta olisi mitää hyötyä tarvittaisiin myös kantorakettijärjestelmä (mitä hyötyä on ydinaseesta, joka voidaan räjäyttää omien rajojen sisällä) yms.

Usko tai älä, mutta taidan olla näissä aseteknisissä asioissa vielä hölmömpi kuin luulet, sillä en edes tiedä, pitäisikö puolustusvoimien mahdollisesti hankkia millisten tilalle tuumaisia muttereita, jotta ydinase olisi uskottava eli siitä olisi hyötyä.

---

Ryhdyin vastaamaan tekstiiisi yo. tavalla, mutta heti alkumetreillä iski syvä sisäisen voimattomuuden tunne. Tehdäänpä tämä toisella tavalla ja samalla vaihteeksi niinkin outo teko, että puretaan sarkasmit ja vastaavat viritykset auki. Koska ehdit ala-asteteemankin aloittaa, käytettäköön sen kunniaksi eräänlaista väriliitutekniikkaa. Merkkaan tähänastisen keskustelun pintapuolisen kulun punaisella ja kaiken maailman pinnanalaiset salakoodatut viestit, omat tausta-ajatukset ym. tulkintaa edellyttävät osiot vihreällä. Keskity vihreään.

- Nimimerkki OneBigRed kehottaa nimimerkki Snaksteria kertomaan "järkiperäisen syyn, miksi Suomen pitäisi loppumaailmaa miellyttääkseen kieltää maamiinat". Nimimerkki Kaivanto tulkitsee kysymyksen sisältävän väitteen, että maamiinoista luopuminen muiden maiden miellyttämiseksi ei nimimerkki OneBigRedin mielestä ole järkiperäistä. Lisäksi nimimerkki Kaivanto olettaa, että nimimerkki OneBigRed tarkoittaa maamiinoista puhuessaan henkilömiinoja.

- Nimimerkki Kaivanto vastaa nimimerkin OneBigRed kehotukseen kehottamalla häntä kertomaan järkiperäisen syyn, miksi Suomen pitäisi loppumaailmaa miellyttääkseen olla hankkimatta ydinasetta. Vastakysymyksellään nimimerkki Kaivanto pyrkii havainnollistamaan, että syyt siihen, miksi Suomella ei ole ydinasetta, ovat pohjimmiltaan samat kuin ne syyt, joiden vuoksi Suomi on luopumassa henkilömiinoista. Nämä syyt liittyvät kansainvälisen yhteisön uskottavana jäsenenä toimimiseen. Nimimerkki Kaivanto ei siis tarkoita, että henkilömiinojen hallussapito aiheuttaisi vastaavanlaisen häirikön maineen kuin ydinaseen hallussapito, vaan hän pyrkii tuomaan esiin sen perusperiaatteen, että ulkomaansuhteiden hoitamiseksi tämän tai tuon aseen hallussapito ei kokonaiskuvaa tarkasteltaessa ole aina järkevää, vaikka se sitä sotastrategisesti olisikin. Hänen mielestään kyse on pohjimmiltaan siitä, että henkilömiinat ovat puolustusstrategisesti käyttökelpoinen ase mutta imagopoliittisesti rasite. Rasite siksi, että kansainvälisessä yhteisössä henkilömiinat ovat huonossa huudossa. Vaakakupeissa ovat toisella puolella puolustusstrategia ja toisella puolella imagopolitiikka, joista jälkimmäisen olemassaoloa nimimerkki OneBigRed ei tunnu tiedostavan.

- Nimimerkki Tatzka kritisoi nimimerkki Kaivantoa toteamalla, että vastaaminen kysymykseen kysymyksellä oli uskomatonta. Tatzka sanoo, että maamiinat eivät ole hyökkäysase ja jatkaa mainitsemalla myös useita muita maamiinojen puolustamisessa varsin tyypillisiä argumentteja. Nimimerkki Kaivantoa ärsyttää vastauksessa se, ettei siinä ole pantu mitenkään merkille hänen vekkulilla tavalla esittämäänsä rinnastusta henkilömiinojen ja ydinaseen hallussapidon imagopoliittisen merkityksen välillä, vaan ladellaan lukemattomia kertoja kuultuja, sinänsä tosia toteamuksia henkilömiinojen luonteesta aseena.

- Nimimerkki varjo toteaa, että nimimerkki Kaivannon "läppä" on surkein keksittävissä olevana analogia, mikä osoittaa, ettei Kaivanto tunne sotastrategiaa edes etäisesti.Tämäkin vastaus ärsyttää nimimerkki Kaivantoa, koska siinäkään ei näy ymmärretyn tarkoitusta havainnollistaa henkilömiinojen hallussapidon imagopoliittista merkitystä esittämällä rinnastus (liioiteltu, mutta rakenteellisena analogiana toimiva) ydinaseen hallussapitoon. Sen sijaan nimimerkki varjo ilmoittaa, ettei nimimerkki Kaivanto ymmärrä mitään sotastrategiasta, mikä kyllä pitää pääpiirteittäin paikkansa, mutta ei ole Kaivannon mielestä tässä erityisen relevanttia. Varjon pippelinvenytys sotastrategian tuntemuksen saralla herättää Kaivannossa sikäli hilpeyttä, että varjo höpsii maamiinoista vaikka puhe pitäisi olla jalkaväki/henkilömiinoista.

- Nimimerkki Kaivanto vastaa nimimerkeille Tatzka ja varjo esittämällä näkemyksen, että Suomen olisi puolustuspoliittisesti järkevää hankkia ydinase, koska jos Suomella olisi tällainen tuhovoimainen ase, Suomella olisi uskottavammat puolustusvoimat ja näin ollen vieraan vallan kynnys hyökätä Suomeen olisi suurempi. Nimimerkki Kaivanto pyrkii edelleen kuvaamaan henkilömiinojen hallussapidon imagopoliittista merkitystä rinnastuksella ydinaseen hallussapitoon. Tällä kertaa Kaivanto laatii parodian, johon hän pyrkii haalimaan henkilömiinamyönteisyyden ja yleisen maanpuolustushenkisyyden kliseisimpiä argumentteja korvaten argumenteissa henkilömiinat ydinaseella.

- Nimimerkki OneBigRed vastaa Kaivannon vastakysymykseen toteamalla, ettei ydinasetta kannata hankkia, koska tämä vaikeuttaisi diplomatiaa ja että maamiinat taas ovat tärkeä osa Suomen puolustusta. Nimimerkki Kaivanto on ihmeissään, koska hän havaitsee, että nimimerkki OneBigRed tiedostaa diplomaattisen/imagopoliittisen ulottuvuuden olemassaolon, mutta havaitsee sen vain ydinaseen kohdalla, kun taas miinojen kohdalla hänellä on tässä suhteessa sokea piste.

- Nimimerkki varjo vastaa Kaivannolle kertomalla mm., että ydinaseen täysi toiminnallisuus edellyttää kantorakettia ja että kantoraketin rakentaminen kestää suhteellisen pitkään. Varjo pohtii, että jos Suomella olisi ydinase kantoraketteineen, olisi tämä arvatenkin tuhoisaa Suomen Venäjän-suhteille. Varjo myös ruotii Kaivannon vastausten tasoa arvellen niiden sopivan lähinnä ala-astelaisten luettavaksi ja arvioi, että Kaivanto tekee argumenteillaan itsestään naurunalaisen. Nimimerkki Kaivantoa ihmetyttää, että OneBigRedin tavoin varjo pohtii laukaisemattoman ydinaseen vahingollisuutta ulkomaansuhteille ansiokkaasti, muttei kykene katselemaan henkilömiinakysymystä samasta näkökulmasta. Tosin varjolla on jo jonkinlainen alku siinä, että hän arvioi Venäjän suhtautumista Suomen "maamiinoihin", vaikkakin Kaivannon mielestä henkilömiina-Suomen tulisi olla huolissaan lähinnä asemastaan länsimaisessa yhteisössä. Kaivantoa myös mietityttää, eikö varjo todellakaan ymmärrä Kaivannon hypoteettisten höpinöiden ydinaseesta tarkoittavan kaikin puolin toimivaa ydinasetta, jolla voidaan ampua suuri määrä ihmisiä tuusannuuskaksi, vai miksi ihmeessä varjo jaarittelee ydinaseen ampumisen yksityiskohdista.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Usko tai älä, mutta taidan olla näissä aseteknisissä asioissa vielä hölmömpi kuin luulet, sillä en edes tiedä, pitäisikö puolustusvoimien mahdollisesti hankkia millisten tilalle tuumaisia muttereita, jotta ydinase olisi uskottava eli siitä olisi hyötyä.

Huoh, jos et jaksa keskustella asiasta, älä jaksa yrittää vain vinoilla. On helppoa esittää väitteitä ydinaseen hankkimisesta, ihankuin se "hankittaisiin" siinä missä miinatkin.
Tämä ei kuitenkaan ole todellisuutta ja se on vain yksi syy monien joukossa, joitten takia analogia ei toimi.

Mutta jottei asiasta tulisi nyt epäselvyyttä niin kysyn kantaasi sirotemiinoitteisiin, joitten pääasiallinen kohderyhmä on jalkaväki, mutta toisinkuin normaalit miinat, niitä on mahdollista sirottaa kauas vihollisen linjojen taakse ja onpa itänaapuri kehitellyt erinäisen kasan "nukkemiinoja", "kynämiinoja" yms. kivoja, mutta periaatteessa ei miinasopparin kieltämiä, sirotemiinoja.
Juuri tällaisten tosielämän syitten takia miinojen vastustus vain eettisistä syistä on naiivia, kyse on lähinnä vain nimityksistä.
Ja ohimennen, maamiinojen ja jalkaväkimiinojen erottelu on vain yksi tapa jolla saadaan eroteltua näitä asioita, vaikka loppujenlopuksi on aika sama millä nimellä näistä puhutaan.
Itse olen asentanut jokaisen käytössä olevan jalkaväkimiinan kovana ja harkkaversiona, kuten myös panssarimiinojen kanssa, joten uskoisin olevani kykenevä erottelemaan nämä asiat toisistaan. Juuri siksi käytän yleisesti termiä maamiinat, koska en jaksa alkaa säätämään nimitysten kanssa.
Typerintähän on todellakin yrittää kieltää jalkaväkimiinat, ihankuin miinat eivät yleisesti olisi sitten vahingollisia jalkaväelle.
Pohjamiinan funktio on ampua sula metallivirta läpi panssarivaunun pohjan ja tappaa vaunumiehistö silmänräpäyksessä.
Ilmeisesti erottelu johtuu siitä, että panssarimiinojen ei yleisesti luulla tappavan miehistöä.

Juuri tämän takia miinat ja ydinase eivät ole mitenkään toistensa kaltaisia, edes käsitteellisesti ja todellisuudessa yksikään valtio ei "hyljeksi" Suomea miinojen takia, mutta ydinaseen takia varmastikin. Sirotemiinoja kun on oikeastaan jokaisella varteenotettavalla sopimuksen allekirjoittaneella valtiolla.

Miinojen vastustus tuntuu rajoittuvan lähinnä erinäisiin aktivistijärjestöihin perusteina käytetään lisäksi usein kokemuksia kehitysmaista yms.

Ja toisaalta, imago on iloinen asia, mutta kun eivät imagoista tunnu välittävän muutkaan valtiot niin miksi Suomenkaan?

Koko imagopoliittinen rinnastus kaatuu juuri siihen, että esim. Israel omistaa sekä ydinaseen, että taitaa käyttää aktiivisesti jalkaväkimiinojakin, mutta loppupeleissä Israel ei erityisesti kärsi siitä (noh se luultavasti peittyy muitten tekojen alle).
Ja kyse on toisaalta hieman siitä kuin vertaisit jonkun tappamista tönäisemiseen, molempaa toki paheksutaan mutta onko paheksunnan määrässä eroa?

Yleinen virhe argumentoinnissa onkin juuri ottaa kaksi jollain tavalla yhteenliittyvää asiaa ja vetää yhtäläisyysmerkit, unohtaen sopivasti miten "vakavasta ongelmasta" Suomen uskottavuudelle miinoissa oikeastaan on kyse.

Nimimerkki Kaivantoa ihmetyttää, että OneBigRedin tavoin varjo pohtii laukaisemattoman ydinaseen vahingollisuutta ulkomaansuhteille ansiokkaasti, muttei kykene katselemaan henkilömiinakysymystä samasta näkökulmasta

Nimimerkki kaivanto yhä yrittää kokonaan jättää huomioimatta sitä, että ydinase on hyökkäysase käytettävissä vihollisen alueella. Tämän takia sen vaikutukset politiikkaan ovat täysin erilaiset kuin miinojen. Tämän asian nimimerkki varjo on tiedostanut alusta alkaen eikä jaksa leikkiä nimimerkki Kaivannon sarkasmileikkiä kovinkaan paljoa ja toteaa yhä, lopeta ala-asteargumentointi miina-ydinasesuhteesta.

Ydinaseen hankkiminen antaa _hieman_ erilaisen signaalin ulkovaltioille kuin jo entuudestaan olevien miinojen pitäminen, etenkin kun kaikki muutkin tekevät samoin omien miinojensa kanssa, ovat vain pirulaiset ehtineet 80-luvulla isolla rahalla kehittämään itselleen uudentyyppisiä miinoja.
Ja sitten on tietenkin Uudet-Seelannit ym. valtiot, joitten maarajat potentiaalisten uhkakuvavaltioitten* kanssa ovat suorastaan jättimäiset.

*Tämä ei ole perinteistä ryssävihaa tms. vaan ihan toteamus historian valossa.

Kaivantoa myös mietityttää, eikö varjo todellakaan ymmärrä Kaivannon hypoteettisten höpinöiden ydinaseesta tarkoittavan kaikin puolin toimivaa ydinasetta, jolla voidaan ampua suuri määrä ihmisiä tuusannuuskaksi, vai miksi ihmeessä varjo jaarittelee ydinaseen ampumisen yksityiskohdista.

Todellisuudessa asiat tapahtuvat todellisuuden sääntöjen mukaisesti, ei maagisesti ilmestyen.
Miinat ovat nyt ja ovat olleet yli 60 vuotta ilman että meitä olisi erityisesti paheksuttu niistä. Ydinasetta Suomella ei ole ollut ja sellainen pitäisi hankkia tyhjästä, mikä taas olisi selkeä viite siitä, että Suomelle on ydinaseen hankkimisessa kyse puolustusstrategian muutoksesta.

Jos yrität tehdä analogioita, yritä saada ne edes etäisesti samalle viivalle. Nyt koko keskustelu johtuu siitä, että valitsit niin epätoivoisen analogian, että vain unohtamalla todellisuuden rajoitteet.
 

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
Vaikka unohdettaisiin sirotemiinatkin hetkeksi, olisi syytä pitää mielessä, että tilannetta voi hyvin pitkälti verrata kuvainnollisesti vahnanaikaiseen vaakaan, jossa toisen puolen kuppiin massaa lisättäessä toinen puoli nousee. Tässä nimenomaisessa kysymyksessä vaa'an toisessa kupissa on uskottava puolustus ja toisessa ulkopoliittinen imago. Halutun ja tärkeämmäksi koetun puolen on siis oltava toista painavampi ja siksi alempana kokonaistilanteen säilyessä tästä huolimatta ainakin kohtuullisen/riittävän lähellä tasapainoa.


Jos kelle tahansa keskustelussa mukana olevalle oletusarvo on se, ettei Suomi tarvitse uskottavaa puolustusta, asia on hänen kohdaltaan selvä kuin pläkki eikä keskustelun jatkamiselle ole tarvetta. Suomi ei tarvitse sen enempää jalkaväen miinoja kuin ydinasettakaan, jonka Kaivanto toi ymmärtääkseni sarkasmina ja/tai kärjistettynä parodiana mukaan keskusteluun.

Jos taas oletusarvo on se, että Suomi tarvitsee uskottavan puolustuksen, Kaivannon periaatteessa osuva analogia ontuu käytännössä sikäli, että - toisin kuin henkilömiinat - ydinaseen (oletettuna siis yhtä helposti hankittavaksi ja käytettäväksi kuin henkilömiinatkin) ulkopoliittinen rasite etenkin Venäjän suhteen painaisi vaa'an luultavasti väärälle puolelle ts. ulkopoliittinen imagotappio olisi liikaa ydinaseesta saatuun hyötyyn verrattuna. Kärjistettynä lyhyesti: Ydinase kaikella todennäköisyydellä ylittäisi sen rajan, jonka ulkomaailma on valmis sietämään, kun taas jalkaväkimiinat ovat ulkopoliittisesti Suomen kaltaisen maan käsissä "jupinaa aiheuttava, mutta sen suurempaa selkkausta synnyttämätön pahe".


Näin ollen ajatusleikissä "helposti hankittavissa ja käytettävissä oleva ydinase vs. helposti hankittavissa ja käytettävissä olevat jalkaväkimiinat" suurin ero lienee siinä, että ydinase järkyttäisi keinotekoisen vaa'an voimasuhteita liiaksi väärään suuntaan kääntyen siis itseään vastaan, koska oletusarvollisesti ainoa tarkoitus oli tarvittaessa puolustautua ja tästä syystä ystävälliset suhteet säilyttämällä minimoida puolustautumaan joutumisen todennäköisyys.



Ranger
 

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
Varjo:

"Ilmeisesti erottelu johtuu siitä, että panssarimiinojen ei yleisesti luulla tappavan miehistöä."


Panssarimiinat toki kaikella todennäköisyydellä surmaavat miehistön, mutta niiden pääasiallinen tarkoitus lienee kuitenkin kyseisen panssarivaunun tuhoaminen tai vähintäänkin pysäyttäminen. Sitä paitsi ehjät tela- tai pohjamiinat eivät, kuten ilmeisen hyvin tiedät, laukea päälleen astuvan ihmisen takia. Kymmeniä vuosia myöhemmin esim. kyseisen panssarimiinan päälle astuvan lapsen todennäköisyys tulla tuhotuksi on huomattavasti pienempi, joskaan ei tietty olematon.

Eiköhän tämä sinänsä jossain määrin naiivi erottelu johdu siis yksinomaan siitä, että jotkut miinat (esim. putkimiinat ja jalkamiinat) on suorastaan suunniteltu silmällä pitäen sitä tarkoitusta, että uhrille/uhreillle aiheutuu mahdollisimman suurta tuhoa jääden silti edes hetkellisesti henkiin, jolloin vahingoittumaton osa "vihollisjoukkoa" kokee tilanteen psykologisesti paniikkiin joutumatta mahdollisimman sietämättömäksi kestää, mistä on luonnollisesti miinan asentajan osapuolelle - niin raadollistakin kuin se onkin - maksimaalinen hyöty. Tämä on koettu epäinhimilliseksi, ja siksi jalkamiinojen kielloista on tehty kansainvälisiä sopimuksia. Vertaisin tätä kemiallisten aseiden herättämään vastustukseen.

Päädymme siis loppujen lopuksi ikuisuustoiveajatteluun siitä, että sodassa olisi muka olemassa jonkinlainen koodi tai säännöstö, jota kaikki tiukimmassakin paikassa noudattaisivat. Aika vaikea on uskoa, että missään maailmanhistorian raa'assa ja laajamittaisesessa sodassa mikään osapuoli olisi epäröinyt hetkeäkään käyttää mitä tahansa keinoa, jonka olisi laskenut kääntävän tilanteen itselle voitolliseksi. Eipä silti, kaikenlaisten aseiden väheneminen maailmasta on tavoittelemisen arvoinen asia, vaikka tällainen tavoittelu yleensä ottaen vastoin kaikkea realismia onkin.



Ranger
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Panssarimiinat toki kaikella todennäköisyydellä surmaavat miehistön, mutta niiden pääasiallinen tarkoitus lienee kuitenkin kyseisen panssarivaunun tuhoaminen tai vähintäänkin pysäyttäminen. Sitä paitsi ehjät tela- tai pohjamiinat eivät, kuten ilmeisen hyvin tiedät, laukea päälleen astuvan ihmisen takia. Kymmeniä vuosia myöhemmin esim. kyseisen panssarimiinan päälle astuvan lapsen todennäköisyys tulla tuhotuksi on huomattavasti pienempi, joskaan ei tietty olematon.

Toki pääidea on saada itse vaunu käyttökelvottomaksi ja tähän tarkoitukseen esim. telamiina onkin tehty.

Kuitenkin nykyajan panssarimiinat perustuvat pääasiassa ontelopanoksiin, kuten esim. SA-int Pohjamiina, joitten vaikutus miehistöön on miltei aina tappava. Tässä suhteessa siis panssarimiinat eivät olennaisesti ole yhtään sen vähemmän inhimillisesti vaarallisia.

Ja yhtälailla kuorma-auto, tai linja-auto, laukaisee panssarimiinan joka on unohtunut tielle, siis rauhan aikana.
Pohjamiinassa sen sijaan onkin jo itsetuholaskuri, joka deaktivoi sytyttimen määrätyn ajan kuluttua.
Toisaalta taas suuri määrä räjähdysainetta, esim. 4,5 kg heksatolia pohjamiinassa, ei välttämättä ole sen turvallisempi pitkällä aikavälillä jos sitä ei muisteta raivata.

Päädymme siis loppujen lopuksi ikuisuustoiveajatteluun siitä, että sodassa olisi muka olemassa jonkinlainen koodi tai säännöstö, jota kaikki tiukimmassakin paikassa noudattaisivat.

Joka onkin juuri sirotemiinojen takia pelkkää naiiviutta, valitettavasti.
googlatkaa tyyppinimellä PFM-1 ja löydätte esimerkin nykyaikaisesta sirotemiinasta, jossa toki on aikalaskuri, mutta toisaalta se voidaan myös deaktivoida jos tarkoitus on tahallaan vain kylvää vastustajan linjojen taakse miinoja.
Tämä kun on mahdollista ja Tsetseniassa käytettykin taktiikka.
 

Teacup

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Viestin lähetti varjo
Kuitenkin nykyajan panssarimiinat perustuvat pääasiassa ontelopanoksiin, kuten esim. SA-int Pohjamiina, joitten vaikutus miehistöön on miltei aina tappava. Tässä suhteessa siis panssarimiinat eivät olennaisesti ole yhtään sen vähemmän inhimillisesti vaarallisia.

Armeijassa kouluttaja kertoi meille pohjamiinasta luennoilla semmoisen tarinan, että oikein hyvin osuessaan pohjamiina kykenee tuhoamaan panssarivaunun niin, että vaunun läpäisevä ontelo pystyy pudottamaan vielä vaikka matalalla lentävän helikopterin (olisiko ollut 50 metrin korkeudelta). Kohtuullisen hurja teho..
 

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
Varjo:

"Tässä suhteessa siis panssarimiinat eivät olennaisesti ole yhtään sen vähemmän inhimillisesti vaarallisia."

Ovatpas, koska ne eivät laukea ihmisten, siviilien tai sotilaiden, astuessa niiden päälle. Ja vaikka laukeaisivatkin, uhri kuolee välittömästi ja ilman tuskia kulkipa hän sitten jalan tai autolla. Pääasiallinen tarkoitus liittyy siis materiaalin, ei ihmisten, tuhoamiseen, vaikka ihmisiä todennäköisesti mukana kuolisikin.

Vielä kerran: Jalkaväkimiinojen erottelussa panssarimiinoista kysymys on nimenomaan siitä, että - toisin kuin panssarimiiinojen - jalkaväkimiinojen ei ole katsottu tähtäävän vihollisen tai materiaalin tuhoamiseen, vaan hyödyn tavoittelemiseen vihollista yksilönä ja joukkona sekä fyysisesti että psyykkisesti kiduttamalla + silpomalla. Jalkamiinan tarkoitus kärjistettynä: Mitä harvempi kuolee äänettömästi ja hetkessä ko. miinaan astuessaan, sen parempi. Haavoittunut vihollinen on omilleen valtava psykologinen taakka puhumattakaan siitä, että hänen hoitoon saattamisensa sitoo huomattavan määrän vihollisen voimavaroja. Juuri tällaista "kammottavaa laskelmointia ja tarkoituksenmukaisuutta" pidetään epäinhimillisenä, olipa se sitten ajatteluna kuinka naiivia tahansa.


Vaikka kantasi jalkaväkimiinojen puolesta osana uskottavaa puolustusta on siis epäilemättä perusteltu, älä kuitenkaan heittäydy tyhmäksi. Ero jalkaväkimiinojen ja panssarimiinojen välillä on inhimilliseltä kannalta kiistaton.



Ranger
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Viestin lähetti ranger

Ovatpas, koska ne eivät laukea ihmisten, siviilien tai sotilaiden, astuessa niiden päälle. Ja vaikka laukeaisivatkin, uhri kuolee välittömästi ja ilman tuskia kulkipa hän sitten jalan tai autolla. Pääasiallinen tarkoitus liittyy siis materiaalin, ei ihmisten, tuhoamiseen, vaikka ihmisiä todennäköisesti mukana kuolisikin.

Onko sillä väliä mikä on pääasiallinen tarkoitus, jos lopputulos on vaunumiehistön kuolema tai vähintäänkin vakava vammautuminen.
Kuljetusvaunun kohdalla tämä voi merkitä kokonaisen ryhmän kuolemaa.

Kun sodassa päämäärä on haitata vihollisen toimintaa mahdollisimman tehokkaasti niin tekeekö se jostain toiminnasta "inhimillisempää" ettei sitä ole tarkoitettu ihmisten vahingoittamiseen.

Prkl, kaskun vain nimetään samantien ydinaseetkin dambustereiksi ja kirotaan hipit, jotka valittavat, että patojen tuhoamisen yhteydessä sitten kuoli satatuhatta ihmistäkin.

Kyllä tuolla kehitysmaissa ihmisiä on kuollut panssarimiinoihinkin ja mm. venäläiset panssarisirotemiinat (olisiko ollut POM-Z) räjähtävät jo henkilöautostakin.
Puhumattakaan sitten siitä kun 10 kiloa tenttua jää tien alle muhimaan parikymmenen heksatoligramman kanssa, telamiinassa kun ei ole aikaräjäytintä.

Juuri tällaista "kammottavaa laskelmointia ja tarkoituksenmukaisuutta" pidetään epäinhimillisenä, olipa se sitten ajatteluna kuinka naiivia tahansa.

Mutta kukaan ei sitten vaivaudu valittamaan suurvaltojen nukkemiinoista, lipasmiinoista, kynämiinoista yms. kivoista leluista, joita voi levitellä tuhansittain asutusalueelle kaukaa omalta alueelta.

Sota on sotaa ja kaikista typerintä on yrittää puhua "epäinhimillisistä aseista" ihan kuin olisi inhimillisiäkin sellaisia, tai siis sellaisia joitten käyttäminen olisi kivaa kaikkien kannalta.

Ero jalkaväkimiinojen ja panssarimiinojen välillä on inhimilliseltä kannalta kiistaton.

Niin, sehän riippuu siitä oletko sinä sen jalkansa menettäneen sotilaan äiti vaiko joku niistä kymmenestä Pasiinsa palaneitten sotilaitten äideistä.

Vaikka henkilökohtaisesti en jalattomanakaan hirveästi viihtyisi, joku toinen saattaisi valita sen vaihtoehdon kuoleman sijasta.
Halpa populismi sikseen, mielestäni jaottelu erityyppisiin miinoihin on täydellisen turhaa niin kauan kun on olemassa sirotemiinoja, jotka pysyvät sallittuina.
Hupaisinta sinänsä on, että varsinaisesti tosiaan näitä "epäinhimillisiä" miinoja ei olla poistamassa, niitä vain ollaan modifioimassa siten, että ne täyttäisivät uudet "inhimilliset" standardit.

En tosin itse ymmärrä mikä olennainen ero viuhkamiinalla ja aktiivisesti tähystetyllä viuhkaräjähdepanoksella oikein on, molemmat kun silpovat sotilaita aivan yhtä tehokkaasti ja nyt vielä tähystäjä voi sitten ampua haavoittunutta raahaavia sotilaitakin, win-win-tilanneko?

Oikeastaan vain sakaramiinan tyyppiset miinat kielletään, mutta kuten sanoin, niille on korvikkeet vaikkapa tuon FPM:n muodossa.
Aikadeaktivoinnin saa pois jos on tarve.
Eli, pelkkää suunpieksentää koko juttu, juuri sen takia en oikeastaan pahemmin jaksa välittää nimityksistä ja määritelmistä.

Yksinkertaistaen, miina on passiivinen ase vihollista vastaan oli kyseessä sitten ihminen tai materiaali, tarkempi määrittely "inhimillisyyden" mukaan on oikeastaan vain itsensä huijaamista, kun lähtökohtaisesti nykyaikana miinojen tehtävä on pääasiallisesti tuhota koulutettu vaunumiehistö.
Vaunujen vikasuojaukset ovat sillä tasolla, että pohjamiina ei välttämättä aiheuta kovinkaan pitkäaikaista vauriota vaunuun, mutta vaunumiesten koulutus kestää pidempään. Siispä sen sijaan, että yritettäisiin tuhota 60 tonninen teräsmöykky toimintakyvyttömäksi loppusodan ajaksi, on helpompaa tuhota tai vakavasti vammauttaa ne 70 kiloiset lihamöykyt.

Mutta tämähän nyt on toki taas sitä laskelmointia.

Minä itse olen miinojen kannalla, vaikka olenkin itse "kuollut" jalkaväkimiinaan kertausharjoituksissa. Passiivinen putkimiina tukikohdan sivustansuojauksessa koitui kohtalokseni, vittumaista, mutta kustannustehokasta.

En vain näe kovinkaan hedelmällisenä jaottelua "hyviin miinoihin" ja "pahoihin miinoihin". On totta, että jalkaväkimiinat aiheuttavat enemmän mahdollisia onnettomuuksia myös rauhan aikana, mutta lähtökohtaisesti niin aiheuttavat aseetkin.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jaa, niin ne liberalismin rajat löytyvät pikaisesti. Minusta on kyllä Suomen edun mukaista pysyä kaikkina aikoina kansainvälisessä yhteisrintamassa, mutta myöskin pitää henkilömiinat osana puolustusdoktriinia. Vaikka maailma olisikin näiltä osin muuttunut niin hämmästyttävän täydelliseksi paikaksi ettei pohjoisessa Euroopassa ikinä enää sodita, eikä Suomi ikinä joudu ei-liberaalidemokraattisen suurvallan painostuksen kohteeksi niin en silti ottaisi tarpeetonta riskiä. De facto, näytetään Venäjälle kohteliaasti ovea ja todetaan ystävällisesti että ikä ennen kauneutta. De jure, luvataan aina "piakkoin" liittyä Ottawan sopimukseen. Tällä tavoin Ruotsi on ydinvoiman suhteen säilyttänyt jo miespolven ajan sekä solidaarisen hurskautensa että ydinvoimasähkön. Noin lisäykseksi sanoisin, että se mitä Venäjä on viimeiset vuodet tehnyt Tshetsheniassa osoittaa, ettei isien ja rakkaan 30-luvun henki ole sieltä mihinkään kadonnut. Kansanmurhissa löytyy. Kun on rationaalista olettaa ettei Suomen armeija jatkossakaan vaaranna Pohjolan tasapainoa ja rauhaa vaan päinvastoin niin tältä osin olisin parantamatta maailmaa täkäläisin valtiollisin toimin.
 

ranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves, Die Mannschaft
Varjolle vielä:

"Mitä tuosta sitten melua pitää. Tuolla vetelee mies laukaisunarusta, ja toinen saa kymmenien kilometrien päässä kranaatin päähänsä eikä voi tehdä yhtään mitään. Ollaan kentlemanneja, vai? Ei ammuta aseetonta. Herrat vaan koittaa saada tappamiselle jonkinlaisen jalouden leiman. Sota on itsessänsä jo niin järjetön asia, ettei sitä tarvitse tehdä enää sen järjettömämmäksi kaikenlaisilla kohteliaisuussännöillä."

- Alikersantti Lahtinen, Tuntematon sotilas.


Olemme siis loppujen lopuksi aika pitkälti samaa mieltä. On naiivia ja itsensä kusettamista kuvitella, että sodassa voisi olla jonkinlainen kunniakoodi, jota kaikki muka tiukimmassakin paikassa noudattaisivat. Näin ollen toit sirotemiinat mukaan tähän keskusteluun aivan turhaan, koska niistä en ole kanssasi eri mieltä, enkä nähdäkseni ole sellaista väittänytkään.


Yhteysymmärrykseen emme kuitenkaan taida päästä siitä yksittäisseikasta, että mielestäni erilaisilla aseilla on edelleen eroa "inhimilliseltä" kannalta katsottuna. Ajan siis takaa sitä, että vaikka "inhimillistä" asetta ei olekaan, aseiden "inhimillisyyden" asteissa on kuitenkin eroja (vrt. kemialliset aseet). Se, onko tällaisilla enemmän tai vähemmän makuasioilla joko-tahi-tilanteen eteen tullessa paskankaan merkitystä tai edes kuuluisiko olla, on kokonaan toinen ja juuri tämän asian kannalta irrelevantti kysymys.

Panssarimiina voi laueta kymmeniä vuosia myöhemmin päälleen astuvan ihmisen takia, mutta todennäköisyys on sentään huomattavan paljon pienempi. Toisin sanoen ymmärrän, mitä kansainvälisillä sopimuksilla ajetaan takaa, vaikka sellainen ajattelu - kuten olemme molemaat jo useampaan kertaan kirjoittaneet - naiivia ja kaksinaismoralistista onkin (eikä vähiten juuri sirotemiinojen takia). Jostain syystä taisit tulkita tämän jakamani ymmärryksen (ja sitä kautta koko keskustelun) siten, että olen jalkaväkimiinoista luopumisen puolesta. Ei näiden seikkojen välille mitään automaattista yhtäsuuruusmerkkiä pidä vetää.



Ranger
 

Tobias

Jäsen
Miinoista

Elikäs jalkaväkimiinoista kyse. Ihan aluksi on todettava, että olen ehdottomasti miinojen käytön kannalla. Hyviä perusteluja on täällä jo ollutkin. Valitettavasti kukkahattutätien ja puolustusvoimien ylipäällikkö, sosialisti T.Halonen on saanut tahtonsa läpi ja Suomi tulee liittymään Ottawan sopimukseen ja jalkaväkimiinat poistuvat käytöstä.

Ensinnäkin aivan helvetillinen rahasumma heitetään käytännössä kankkulan kaivoon, kun miinoille aletaan rakentamaan korvaavaa PUOLUSTUSjärjestelmää (ja mikähän se järjestelmä ylipäänsä mahtaa olla). Aivan älytöntä resurssien haaskausta.

Suomea vastaan ei kohdistu tällä hetkellä sotilaallista uhkaa ja varsin epätodennäköistä se on lähitulevaisuudessakaan. Mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että maalla on oltava uskottava puolustus. Miinoista luopuminen heikentää mielestäni Suomen puolustuskyvyn uskottavuutta.

Minä en ota kantaa keskusteluun "aseitten inhimillisyydestä". Mulle se on aivan vitun sama asia, miten se vihollinen pysäytetään, tuhotaan ja tapetaan. Pääasia on, että kun isoon pilliin puhalletaan, niin myös Suomella on uskottava puolustus ja kyky tuhota ja tappaa vihollinen. Ja toki esim. Venäjän armeija pystyy halutessaan marssimaan Suomen yli, siitä ei ole epäselvyyttä. Kysehän on siitä, millä kustannuksilla? Eli kannattaako se, kuinka paljon Suomi pystyy rokottamaan?

Miinathan ovat nimenomaan puolustusase. Ja Suomessa hallitaan niiden käyttö tarkkojen miinakarttojen avulla. Miinat ovat suorastaan loistava keino hidastaa hyökkääjää -mikäpä muu ase loisi vastaavaa kauhua kuin miina. Kun siinä edessä kaverilta räjähtää jalka paskaksi niin kyllä siinä taistelutoveri hetken miettii seuraavaa askeltaan. Ja kuten aikanaan eräs upseeri intissä koulutksessa sanoi, niin mikäs sen helpompaa kuin napsia viholliset miinakentällä. Kun lyijy lentää ilmassa ja maassa pamahtelee niin kyllä siinä tulee vihulaisella äiteä ikävä.

Yksinkertainen asiahan tämä on; ei Suomeen ole pakko hyökätä, jos hyökätään niin sitten täällä puolustaudutaan parhain mahdollisin tavoin.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Kyllä, ovat ihan paikallaan. Jos toisilla saa olla ytinpommeja, niin miksei meillä saa muka olla maamiinoja. Ai, niin se johtuu varmasti siitä että kun maa on pommitettu ensin piloille, on raukkamaista että vihollinen kävelee tämän jälkeen miinakenttään.
 

Kaivanto

Jäsen
varjo:

Puhumme enimmäkseen eri asioista tai ainakin eri näkökulmista. Mä nyt jatkan tämän oman asiani jauhamista ja yritän vähän nivoa sitä teikäläisen asiaan.

- ydinase on imagohaitta
- henkilömiinat ovat imagohaitta Ottawan sopimuksen vuoksi
- nämä imagohaitat ovat eri mittaluokkaa, minkä asian mainitsin edellisessä viestissäni kuten myös sinä sitä seuranneessa viestissäsi. Ydinaseesta aiheutuva imagohaitta olisi niin massiivinen (olet itse lyhyesti käsitellyt tämän haitan luonnetta Venäjän näkökulmasta), että se olisi poliittisesti kestämätöntä ja näin ollen ydinaseen hankkimisessa hävittäisiin loatun maineen muodossa enemmän, kuin mitä tuhovoimaisessa aseessa voitettaisiin. Henkilömiinojen kohdalla imagohaitan ja aseesta saatavan hyödyn suhde taas on kiistanalainen. Periaatteen tasolla on kuitenkin kyse samasta asiasta.
- kannatan henkilömiinoista luopumista imagohaitan vuoksi. Tämä imagohaitta ei ilmene niinkään suoraan puolustuspolitiikassa esim. Venäjän suhtautumisessa. Imagohaitta liittyy siihen, että Suomella on kohtalaisen pitkä historia ja hyvä maine YK:n rauhanturvatehtävissä, ETYK-isäntänä, (yksittäisen henkilön kautta) Namibian itsenäistymisprosessissa ja vastaavissa humanitaarisissa projekteissa. Kansakuntana Suomen tulisi aktivoitua yhä enemmän tällä sektorilla. Tästä on numeroina mitattavaa hyötyä siinä mittakaavassa kuin talouselämä on riippuvainen valtion ulkoisesta imagosta (tähän virheellinen analogia Sveitsiin), lisäksi kyse on humaaneista arvoista sinänsä. Huseeraaminen henkilömiina-asiassa ns. sivistysmaiden joukossa käenpoikana syö tällä politiikan saralla uskottavuutta, on imagolle haitallista.

- sirotemiina on ikävä asia siinä missä rynkynluotikin, jos sen kanssa joutuu lähempiin tekemisiin. Kuitenkaan miinat, joista luopuminen ei sisälly Ottawan sopimukseen, eivät ole tässä kontekstissa imagohaittoja ja ovat sikäli täysin irrelevantti asia.
- erottelu maamiinojen ja henkilömiinojen välillä on oleellista. Keskeinen seikkahan henkilömiinoista luopumisessa on niiden aiheuttama tuho siviileille sota-ajan ulkopuolella. Esimerkiksi telamiinat eivät ole tässä suhteessa erityinen ongelma. Väite, että Suomen henkilömiinoista ei olisi rauhan aikana vahinkoa siviileille, pitää pääpiirteittäin paikkansa, mutta tämä on yhdentekevää, koska henkilömiinoista kansainvälisessä toiminnassa syntyvä imagohaitta ei ole käytännössä lainkaan riippuvainen tästä seikasta.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Kaivanto
- kannatan henkilömiinoista luopumista imagohaitan vuoksi. Tämä imagohaitta ei ilmene niinkään suoraan puolustuspolitiikassa esim. Venäjän suhtautumisessa. Imagohaitta liittyy siihen, että Suomella on kohtalaisen pitkä historia ja hyvä maine YK:n rauhanturvatehtävissä, ETYK-isäntänä, (yksittäisen henkilön kautta) Namibian itsenäistymisprosessissa ja vastaavissa humanitaarisissa projekteissa. Kansakuntana Suomen tulisi aktivoitua yhä enemmän tällä sektorilla. Tästä on numeroina mitattavaa hyötyä siinä mittakaavassa kuin talouselämä on riippuvainen valtion ulkoisesta imagosta (tähän virheellinen analogia Sveitsiin), lisäksi kyse on humaaneista arvoista sinänsä. Huseeraaminen henkilömiina-asiassa ns. sivistysmaiden joukossa käenpoikana syö tällä politiikan saralla uskottavuutta, on imagolle haitallista.

Olen ehkä vähän kyyninen imagon merkityksen suhteen - sinänsähän itse imagoonkin voi suhtautu kyynisesti, ja mitä valtioihin tulee niin kyllä itsekin teen niin. Pienille maille voi olla jotain haittaa huonosta "imagosta", mutta en kaikella kunnioituksella usko, että se mikään kovin ratkaiseva asia olisi. Kunhan asialla ei kauheasti elämöidä vaan myötäillään tätä hyvin osittaista moralismia - ja käytännössä pitkitetään ratkaisua vuodesta toiseen niin en usko että sitä nyt kauheasti jaksetaan maailmalla vatvoa. Sinänsä nämä itsepäisesti doktriinissa pysyvät miinat olisivat hiljainen mutta hyvin selkeä signaali naapurimaille, että Suomi näkee edelleen olevansa erityisasemassa Venäjän naapurimaana. Siltä osin tämä olisi tietyn "kekkoslaisuuden" jatkumista eli pysyisimme poikkeustapauksena, emmekä "normaalina" EU- tai jopa NATO-maana. Jos otamme vastuun omasta puolustuksestamme niin se myös edellyttää jotain vastuuta siitä. Tietysti voisimme ulkoistaa asian Brysselille tai Amerikan Yhdysvalloille tai jopa Moskovalle, mutta toistaiseksi ollaan päätetty ihan omin voimin yrittää selviytyä. Eikä maailmakaan jää pelastamatta koska Ruotsi hoitaa sen puolen.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Viestin lähetti Kaivanto
varjo:

- henkilömiinat ovat imagohaitta Ottawan sopimuksen vuoksi
- nämä imagohaitat ovat eri mittaluokkaa, minkä asian mainitsin edellisessä viestissäni kuten myös sinä sitä seuranneessa viestissäsi. Ydinaseesta aiheutuva imagohaitta olisi niin massiivinen (olet itse lyhyesti käsitellyt tämän haitan luonnetta Venäjän näkökulmasta), että se olisi poliittisesti kestämätöntä ja näin ollen ydinaseen hankkimisessa hävittäisiin loatun maineen muodossa enemmän, kuin mitä tuhovoimaisessa aseessa voitettaisiin. Henkilömiinojen kohdalla imagohaitan ja aseesta saatavan hyödyn suhde taas on kiistanalainen. Periaatteen tasolla on kuitenkin kyse samasta asiasta.

Kuten sanoin, periaatteen kohdalla myös tappaminen ja töniminen ovat samoja asioita, mutta...

Ydinaseen hankkimisessa olisi myös muitakin haittoja kuin pelkkä imagohaitta ja kyseinen haitta saattaisi hyvinkin olla sota.
Venäjä tuskin katsoisi vain paheksuen ja YK:ssa valittaen meidän ydinaseohjelmaamme, joka kaiken järjen ja rahoitusratkaisut huomioonottaen olisi tehty vain ja ainoastaan Pietarin tuhoamiseen.

Maamiinat ovat niin loistava puolustuskeino, että aika paha imagonmenetys tarvittaisiin, jotta edut voitettaisiin.
Olet vapaa osoittamaan joitain konkreettisia imagohaittoja maamiinapäätöksestä, Nokian myyntiluvut näyttävät aika vakioilta, metsäfirmoilla menee hyvin ja taisimme juuri tulla valituksia maailman kilpailukykyisimmäksi maaksi.

Jos imagohaitta sinun mielestäsi tarkoittaa sitä että joukko vihervasemmistoaktivisteja Keski-Euroopassa ei tykkää meistä niin olkoon niin, kyllä tuolla logiikalla keksittäisiin nopeasti jotain muuta paheksuttavaa, koska aktivistien polttoaine on moraalinen ylivertaisuus ja sitä on ruokittava jatkuvasti.

Mutta faktat pöytään, aloita vaikka esittämällä USA:n, UK:n, Ranskan ja Saksan presidenttien/liittokanslerien paheksuvat mielipiteet asiasta.

- Imagohaitta liittyy siihen, että Suomella on kohtalaisen pitkä historia ja hyvä maine YK:n rauhanturvatehtävissä, ETYK-isäntänä, (yksittäisen henkilön kautta) Namibian itsenäistymisprosessissa ja vastaavissa humanitaarisissa projekteissa.

Ja katoaisiko mennyt maine sen takia, että Suomi ei omassa maassaan tanssisikaan muitten pillin mukaan?
Polttaisivatko namibialaiset Suomen lippuja kaduilla tämän tyrmistyttävän päätöksen takia.

Kansakuntana Suomen tulisi aktivoitua yhä enemmän tällä sektorilla. Tästä on numeroina mitattavaa hyötyä siinä mittakaavassa kuin talouselämä on riippuvainen valtion ulkoisesta imagosta (tähän virheellinen analogia Sveitsiin), lisäksi kyse on humaaneista arvoista sinänsä. Huseeraaminen henkilömiina-asiassa ns. sivistysmaiden joukossa käenpoikana syö tällä politiikan saralla uskottavuutta, on imagolle haitallista.

Heh, anna tulla vaan lukuja. Imagon merkitys on toki jonkinlainen, mutta onko tämä maamiinakysymys nyt mielestäsi todellakin niin merkittävä asia ihmisille, että he muuttaisivat ostotottumuksiaan sen takia.

- sirotemiina on ikävä asia siinä missä rynkynluotikin, jos sen kanssa joutuu lähempiin tekemisiin. Kuitenkaan miinat, joista luopuminen ei sisälly Ottawan sopimukseen, eivät ole tässä kontekstissa imagohaittoja ja ovat sikäli täysin irrelevantti asia.

Mutta juuri korostaa sitä naiiviutta mitä aktivistisiipi harrastaa ja kun kyse on oman valtiomme turvallisuuspolitiikasta niin mielestäni meidän ei pitäisi ottaa huomioon muutaman lapsenmielisen pasifistisen näkemyksiä paremmasta maailmasta, jossa lapsia tapetaan nuken muotoon tehdyillä sirotemiinoilla eikä, hyvänen aika sentään, jousiteräksisillä putkimiinoilla.

Eli yleistäen, imagohaitta on todellinen asia, mutta ilman että kvantitatiivisesti osoitat sen todellisen merkityksen niin se on pelkkää käsienheiluttelua.
Montako BKT-euroa Suomi tulee menettämään, jos nyt pitäytyisimmekin maamiinoissa ja montako BKT-euroa Suomi on menettänyt näinä muutamana vuotena, joina Suomi on ollut sopimuksen ulkopuolella.
 

Kaivanto

Jäsen
Viestin lähetti mjr
Pienille maille voi olla jotain haittaa huonosta "imagosta", mutta en kaikella kunnioituksella usko, että se mikään kovin ratkaiseva asia olisi. Kunhan asialla ei kauheasti elämöidä vaan myötäillään tätä hyvin osittaista moralismia - ja käytännössä pitkitetään ratkaisua vuodesta toiseen niin en usko että sitä nyt kauheasti jaksetaan maailmalla vatvoa.

Länsimaiden keskinäisessä vertailussa imagoerot ovat kieltämättä varsin vähäisiä, jolloin imago-ongelmat harvoin tulevat näkyvästi tielle missään ja sikäli asia on pieni. Ainakin niin kauan, kun imago on kunnossa. Ei tämä miina-asia tietenkään mikään Suomen imagon ja maineen armageddon ole, vaan vain yksi pieni pisara meressä. (Jos näitä miinajuttujani lukee sillä tavalla, että miinat yksin ratkaisevat Suomen imagokysymyksen lähivuosiksi, niin syntyy varmasti yliampuva kuva.) Se meri on pidemmän tähtäimen ulkopolitiikka, jonka Suomen kohdalla tulisi nähdäkseni perustua kaikenlaisen änkyröinnin ja vastarannan kiiskenä kekkuloimisen välttelyyn. Jos antaa sellaisen kuvan, että yhteisissä pöydissä kiinnostaa istua vain niiltä osin kuin kyseessä on kansallisen edun ajamisen väline, kyllä se jollain aikavälillä tulee vastaan.

Tästä kympin käytöksen ohjenuorasta ei ole syytä poiketa muutoin kuin erityisen painavasta syystä. Henkilömiinat ei minusta ole riittävän painava syy, koska "uskottava puolustus" on yliarvostettu opinkappale noin ylipäänsä ainakin silloin, kuin tarkoitetaan tämän kokoiselle maalle "normaalin" varustautumisen lisäksi erityisiä lisäpanostuksia. Kaikella kunnioituksella talvisodan kummallisia tapahtumia vastaan, "uskottava puolustus" ei nähdäkseni ole kovin keskeinen hyökkäystä ehkäisevä tekijä naapurin suurvaltaa vastaan. Uskottavimmin hyökkäyshaluja ehkäisee hyökkäyksen poliittisen hinnan pitäminen korkeana, ja nykyoloissa tämä hinta on sitä korkeampi, mitä kiinteämpi ja pidetympi osa Suomi on läntisessä kulttuuripiirissä, ja tässä palataankin taas noissa yhteisissä pöydissä toimimiseen. Tähän kokonaisuuteen liittyy toki myös toimintakykyinen armeija (ennen EU-puolustuksen kehittymistä), mutta ilman erityistä Venäjää vastaan varustautumisen lisää.

Imagokonsulttina suosittelisin profiloitumista moderniksi, mieluummin liikaa kuin liian vähän maailman painoa harteillaan kantavaksi kansakunnaksi, joka tukee ennemminkin aseistariisuntaa kuin varustelua. Kun valtiollisella tasolla annetaan kuva yhteistyökykyisestä ja humaanista kansakunnasta, siirtyy tämä käsitys jossain mitassa myös ruohonjuuritasolle, eli näkyy konkreettisesti yhteistyökumppanien valinnassa vaikkapa korkeakoulujen yhteistyössä ja vastaavissa kansainvälisissä kehityshankkeissa, sekä alihankintatöissä yms. liike-elämän projekteissa, joissa liikekumppanilta edellytetään monentyyppistä henkistä pääomaa. Kansallisen imagon vaikutuksen osoittaminen tästä sopasta on tietysti yhtä vaikeaa kuin osoittaa viime tiistain mainoksen vaikutus Coca-Colan kokonaismyyntiin, mutta tällainen kansakunnan brändääminen onkin jatkuva, ylläpitävä prosessi. Kaipa tähän joku tulee saman tien ilkkumaan, että kaikki tämäkö miinojen heivaamisesta seuraa, mutta toivottavasti miinakysymyksen liittyminen laajempaan kuvaan nyt jotenkin tuolta ylempää selviää.

Viestin lähetti mjr
Sinänsä nämä itsepäisesti doktriinissa pysyvät miinat olisivat hiljainen mutta hyvin selkeä signaali naapurimaille, että Suomi näkee edelleen olevansa erityisasemassa Venäjän naapurimaana. Siltä osin tämä olisi tietyn "kekkoslaisuuden" jatkumista eli pysyisimme poikkeustapauksena, emmekä "normaalina" EU- tai jopa NATO-maana. Jos otamme vastuun omasta puolustuksestamme niin se myös edellyttää jotain vastuuta siitä. Tietysti voisimme ulkoistaa asian Brysselille tai Amerikan Yhdysvalloille tai jopa Moskovalle, mutta toistaiseksi ollaan päätetty ihan omin voimin yrittää selviytyä. Eikä maailmakaan jää pelastamatta koska Ruotsi hoitaa sen puolen.

Historiassahan on se alkuperäinen ja sitten tämä 39-44-vuosien daavid-goljat-tarina, ehkä jokunen muukin, muttei näiden tarinoiden toistumiseen pitkällä tähtäimellä kannata kovin paljon rakentaa. Aiemmin ei tietysti ollut oikein muuta vaihtoehtoa, mutta nyt on. Uskottavinta puolustusta on integroituminen Länsi-Eurooppaan ja muuttuminen Suomen kokoisesta vihollisesta Länsi-Euroopan kokoiseksi. Yhteinen -- siis ei ulkoistettu vaan yhteinen -- eurooppalainen puolustusjärjestelmä on nähdäkseni pitkällä tähtäimellä Suomelle ylivoimaisesti turvallisin ja toimivin vaihtoehto. (Tarkoitan kansakuntien tiivistä yhteistyötä enkä liittovaltiota, vaikka jälkimmäinen tästä seurauksena taitaa olla.) Venäjän saaminen tiiviimmin mukaan eurooppalaiseen joukkoon on pitkällä tähtäimellä toivottavaa, mutta tuskin kovin nopealla aikataululla mahdollista.

Nimenomaan välttäisin näyttäytymistä itsestään vastuun kantavana jääräpäänä, vaan kannustaisin hakeutumaan Euroopan sateenvarjon alle. Ja miinakysymys liittyy tähän omalta pieneltä osaltaan. Bonuksena tulee sitten näitä Unionin mystisiä taipumuksia haaskata syyttä suotta energiaa pienten kansallisten ominaispiirteiden viilaamiseen, mutta se hinta on kai vaan maksettava.
 

Kaivanto

Jäsen
Viestin lähetti varjo
Olet vapaa osoittamaan joitain konkreettisia imagohaittoja maamiinapäätöksestä, Nokian myyntiluvut näyttävät aika vakioilta, metsäfirmoilla menee hyvin ja taisimme juuri tulla valituksia maailman kilpailukykyisimmäksi maaksi.
(--)
Mutta faktat pöytään, aloita vaikka esittämällä USA:n, UK:n, Ranskan ja Saksan presidenttien/liittokanslerien paheksuvat mielipiteet asiasta.
(--)
Heh, anna tulla vaan lukuja. Imagon merkitys on toki jonkinlainen, mutta onko tämä maamiinakysymys nyt mielestäsi todellakin niin merkittävä asia ihmisille, että he muuttaisivat ostotottumuksiaan sen takia.
(--)
Eli yleistäen, imagohaitta on todellinen asia, mutta ilman että kvantitatiivisesti osoitat sen todellisen merkityksen niin se on pelkkää käsienheiluttelua.
Montako BKT-euroa Suomi tulee menettämään, jos nyt pitäytyisimmekin maamiinoissa ja montako BKT-euroa Suomi on menettänyt näinä muutamana vuotena, joina Suomi on ollut sopimuksen ulkopuolella.

Noh, olihan se tiedossa, että tämä tulossa, ei siinä mitään. Miinakysymyksen mittakaavasta suhteessa kokonaisuuteen edellisessä vastauksessa jotain. Mitä tulee miinapäätöksen heijastumiseen BKT-euroissa, firmojen myyntiluvuissa sun muissa kvantitatiivisissa Raamatuissa on kai vaan todettava: "en tiedä", ja päästettävä sut torille lippua heiluttamaan.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Viestin lähetti Kaivanto
Historiassahan on se alkuperäinen ja sitten tämä 39-44-vuosien daavid-goljat-tarina, ehkä jokunen muukin, muttei näiden tarinoiden toistumiseen pitkällä tähtäimellä kannata kovin paljon rakentaa. Aiemmin ei tietysti ollut oikein muuta vaihtoehtoa, mutta nyt on. Uskottavinta puolustusta on integroituminen Länsi-Eurooppaan ja muuttuminen Suomen kokoisesta vihollisesta Länsi-Euroopan kokoiseksi. Yhteinen -- siis ei ulkoistettu vaan yhteinen -- eurooppalainen puolustusjärjestelmä on nähdäkseni pitkällä tähtäimellä Suomelle ylivoimaisesti turvallisin ja toimivin vaihtoehto. (Tarkoitan kansakuntien tiivistä yhteistyötä enkä liittovaltiota, vaikka jälkimmäinen tästä seurauksena taitaa olla.) Venäjän saaminen tiiviimmin mukaan eurooppalaiseen joukkoon on pitkällä tähtäimellä toivottavaa, mutta tuskin kovin nopealla aikataululla mahdollista.

Tämä on monitahoinen kysymys. Sanoisin noiden psykoottisten vuosien olleen tietty oppitunti siitä, miten repressiiviset valtarakenteet tapaavat käyttäytyä vapaaksi päästessään. Tuo sysimusta jakso seurasi ensimmäistä globalisaation, vapaiden markkinoiden ja tietyn liberalismin leviämisen itsevarmaa ja optimistista aikaa. Oliko se William Agnell joka julkaisi kirjan vuonna 1911 suursodan mahdottomuudesta yhtenäistyvässä Euroopassa ja maailmassa? Talvisota oli liberaalidemokraattisen Suomen myyttinen hetki, jolloin tosiaan yksin pysäytimme hulluksi tulleen suurvallan käsittämättömän vaarallisen hyökkäyksen. Miten todennäköistä on että hyvin epätodennäköinen toistuisi? Ei kai ollenkaan todennäköistä, mutta viimeksi kun katsoin, ei suurvalta ollut lähinaapurista mihinkään hävinnyt, eikä sen kehitys näytä yhtään vähemmän epävarmemmalta ja arvaamattomammalta kuin yleensä. Se että yleinen kansainvälinen kehitys jatkuisi kohti lisääntyvää valistuneisuutta ja yhteistyötä, vaikuttaa juuri tällä USA:n äärioikeistolaisen hybriksen dominoimalla hetkellä muutenkin vähän epätodennäköiseltä.

Ehkä pohjimmiltaan tässä on tietty ero optimismin ja pessimismin välillä. Minusta historiasta lähinnä oppii ihmiskunnan suht. rajattoman kyvyn sokeaan tuhoisuuteen ja kun näkee rakenteita, jotka ovat edes joltisenkin tasapainoisia ja rationaalisia, kuten vaikka Suomen tasavallan ja sen instituutiot, niin ei niitä ensimmäiseksi ole purkamassa jonkun melkoisen utopistisen toiveikkuuden nimissä. Mutta kaikin mokomin, kun suurvallat riisuvat itsensä aseista ja lopettavat aggressiivisen ulkopolitiikkansa niin lakkautetaan siinä riemujuhlassa myös Suomen armeija.

Edit: typoja
 
Viimeksi muokattu:

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
Viestin lähetti Kaivanto
Noh, olihan se tiedossa, että tämä tulossa, ei siinä mitään. Miinakysymyksen mittakaavasta suhteessa kokonaisuuteen edellisessä vastauksessa jotain. Mitä tulee miinapäätöksen heijastumiseen BKT-euroissa, firmojen myyntiluvuissa sun muissa kvantitatiivisissa Raamatuissa on kai vaan todettava: "en tiedä", ja päästettävä sut torille lippua heiluttamaan.

Eli sanot et tiedä, kun sinun pitäisi perustella tuota näkemystäsi miinojen imagovaikutuksesta. Sen myönnän, että vaikutusta on, mutta minä en pysty löytämään sellaisia kovia faktoja, jotka osoittaisivat myönteisen miinapäätöksen radikaaleja vaikutuksia imagoon.

On toki hienoa, jos luotat intuitioosi, mutta valitettavasti turvallisuuspolitiikassa joskus pitää jättä intuitio pois laskuista ja ottaa käyttöön vaikkapa rangerin mainitsemat "vaa'at".
Jos negatiivinen imagovaikutus tosissaan ei tunnu vaikuttavan mihinkään sellaiseen, mikä vaikuttaa yhteiskunnan toimeentuloon niin onko silloin negatiivisella imagolla niin väliä.

Joskus näet vain pitää uskaltaa olla välittämättä siitä mitä muut tykkäävät uudesta hiustyylistä, jos tyyli sattuu olemaan helvetin käytännöllinen ja kustannustehokas(tämä siis "millisängen" n. 5-vuotisella kokemuksella).
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös