EU:n ja euron tulevaisuus?

[mjr]

Viesti Saksalle oli 1MS jälkeen, että luu kurkkuun. 2MS jälkeen ei samaa virhettä tehty. Lisäksi molemmat maailmansodat muuttivat Saksan poliittisen järjestelmän. Etenkin 2MS jälkeen oli edellytyksiä olla pistämättä Länsi-Saksaa uudestaan mankeliin. (Itä-Saksahan joutui sovjettien mankeliin ja meno ei juuri natsi.saksasta muuttunut...) Suurin ero Kreikkaan on siinä, että heidän nykyinen demokraattinen systeeminsä on tahallaan ja kusettamalla kumppaneitaan ylivelkaantunut. Tuon saman kun tekee yksityishenkilö Suomessa, niin tuomio napsahtaa oikeudessa. Eikä kreikkalaisilla ole mitään aikeita korjata systeeminsä valuvikoja, joten edellytykset puuttuu täysin.

Primary Deficit (Surplus) - Glossary - Merk Mutual Funds

Kreikka ehti saavuttamaan tämän "primary surplus" -tason, joten on täysin turha sanoa, etteikö siellä olisi tehty uudistuksia. Sodanjälkeiset ratkaisut edustivat pragmaattista halua kääntää katseet eteenpäin ja unohtaa "moraaliset viestit" ja sinänsä kansan suosiman rangaistus- ja kosto-ajattelun. EU:n eliitit ovat käyttäytyneet kyynisesti ja populistisesti, ja peittääkseen omia karkeita virheitään on kaikki synnit ulkoistettu ja kohdistettu näihin muutamaan pienehköön kansantalouteen. Hinta on ollut todella kova ja tästä tiestä olisi mahdollisimman pian luovuttava.

 

[Saskatoon]

Primary Deficit (Surplus) - Glossary - Merk Mutual Funds

Kreikka ehti saavuttamaan tämän "primary surplus" -tason, joten on täysin turha sanoa, etteikö siellä olisi tehty uudistuksia. Sodanjälkeiset ratkaisut edustivat pragmaattista halua kääntää katseet eteenpäin ja unohtaa "moraaliset viestit" ja sinänsä kansan suosiman rangaistus- ja kosto-ajattelun. EU:n eliitit ovat käyttäytyneet kyynisesti ja populistisesti, ja peittääkseen omia karkeita virheitään on kaikki synnit ulkoistettu ja kohdistettu näihin muutamaan pienehköön kansantalouteen. Hinta on ollut todella kova ja tästä tiestä olisi mahdollisimman pian luovuttava.

Miten käytännössä mrj itse ratkaisisi tämän Kreikan kriisin?

 

[Gentleman]

No, aika vähänhän kukaan huolehti siitä "moraalisesta viestistä", mikä suurpankeille annettiin tässä kriisissä ja ihan hyvin näyttää menevän... Mutta eipä tässä niinkään ole kysymys moraalista kuin erään kokoomuslaisen poliitikon aikoinaan lanseeraamasta tosiasioiden tunnustamisesta, jota tämä piti peräti viisauden alkuna. Ja tietysti vielä tärkeämpi tosiasian tunnustaminen olisi se, että vaikka kaikki olisivat äärimoraalisia niin siltikin eurossa olisi valuvika, koska EU ei ole USA eikä voi edes olla, jolloin nämä epätasapainotilat tulevat olemaan jatkossakin euroalueen ongelmana. Susi tuli vaikka priimaa yritettihin.

Toki, lienee silti syytä tunnustaa että kyllähän pankkisektorillakin on kymmeniä ruumiita tässä kriisissä nähty? On mielestäni väärin syytellä yksin yhtäkään osapuolta, josko se olisi sitä tosiasioiden tunnustamista.

Pitäisikö pankkisektorille sitten lähettää viesti että korot ylös kaikilta ja vakuudet kuntoon? Pistetään kaikki Kreikan pankit sileäksi? En usko senkään eurooppalaista taloutta eteenpäin vievän, pikemminkin päinvastoin.

Josko kaikki olisivat edes sen verran moraalisia että niitä valuvikoja voisi yhdessä korjailla. Aloittaisi vaikka siitä että ei edes yritettäisi olla USA vaan oma, erilainen liittovaltio. Minä en halua uskoa että se olisi liikaa odotettu.

 

[mjr]

Miten käytännössä mrj itse ratkaisisi tämän Kreikan kriisin?

Heivaisin Kreikan pois eurosta, antaisin anteeksi suurimman osan veloista ja antaisin maan itsensä tehdä jatkossa omat virheensä tai onnistumisensa ilman heijastusvaikutusta muun Euroopan talouteen.

 

[mjr]

Josko kaikki olisivat edes sen verran moraalisia että niitä valuvikoja voisi yhdessä korjailla. Aloittaisi vaikka siitä että ei edes yritettäisi olla USA vaan oma, erilainen liittovaltio. Minä en halua uskoa että se olisi liikaa odotettu.

Tässä nyt on vain niin että eräs väärä ruumiinosa on jo ehtinyt pitkälle puuhun: olemme jo hyvin keskeisellä talouden alueella puhtaasti USA voimatta kuitenkaan sitä muuten ikinä olla. Korjaapas tuollainen valuvika sitten...

 

[Gentleman]

Tässä nyt on vain niin että eräs väärä ruumiinosa on jo ehtinyt pitkälle puuhun: olemme jo hyvin keskeisellä talouden alueella puhtaasti USA voimatta kuitenkaan sitä muuten ikinä olla. Korjaapas tuollainen valuvika sitten...

Minä en nyt ihan ymmärrä millä kaikilla tavoilla sinä haluaisit EU:n olevan USA. Keskuspankin toiminta alkaa todellakin olla varsin samankaltaista ja lainsäädännössäkin on joitain yhteisiä piirteitä.

Minusta kun se USA ei ole ihan sellainen menestystarina että sitä kannattaisi suoraan kopioida.

 

[mjr]

Minä en nyt ihan ymmärrä millä kaikilla tavoilla sinä haluaisit EU:n olevan USA. Keskuspankin toiminta alkaa todellakin olla varsin samankaltaista ja lainsäädännössäkin on joitain yhteisiä piirteitä.

Minusta kun se USA ei ole ihan sellainen menestystarina että sitä kannattaisi suoraan kopioida.

Ei, vaan tarkoitin sitä, että yhteinen valuutta edellyttää USA:n kaltaista vahvaa keskushallintoa ja kielellisesti ja kulttuurisesti yhtenäistä populaatiota. Ei Euroopan tietenkään pidä olla USA, emmekä edes voi olla USA, mutta meille tuli jo, hupsista, yhteinen valuutta, joka toimiakseen edellyttää USA:n kaltaisuutta. Eli euro ei toimi ja se on vaaraksi oikeastaan kaikille muille paitsi Saksalle, Ranskalle ja Beneluxille.

 

[Euro71]

Heivaisin Kreikan pois eurosta, antaisin anteeksi suurimman osan veloista ja antaisin maan itsensä tehdä jatkossa omat virheensä tai onnistumisensa ilman heijastusvaikutusta muun Euroopan talouteen.

Minä en näe tässä asiassa kovin paljoa vaihtoehtoja. En usko, että on kenenkään etu ajaa Kreikkaa yhtään suurempaan ahdinkoon kuin missä se nyt on. Velkoja on pakko järjestellä uusiksi ja väistämättä Kreikalle on pakko antaa velkoja anteeksi muodossa tai toisessa (korkojen tai lyhennysten muodossa), ja päätettävä, että kuka nämä tappiot maksaa. Missään tapauksessa Kreikka ei pääse jaloilleen, jos ei voi käyttää rahoja taloutensa korjaamiseen. Ja valitettavasti itse en usko, että Kreikan aallonpohjaa on vielä saavutettu...

En haluaisi aivan liikaa alkaa osoittelemaan syyllisiä. Totta on kuitenkin se, että Kreikalle myönnetyt lainat ja avustukset ovat menneet johonkin muualle kuin taloudellisen tilanteen parantamiseen. Toisin sanoen, minusta tärkeintä olisi päästä eroon niistä esteistä - olivat ne sitten lainoittajien vaatimuksissa tai Kreikan toimenpiteissä - jotka tämän tilanteen ovat aiheuttaneet. Otettakoon tilanteesta opiksi ja sovitaan pelisäännöt, joilla tällaiset tilanteet voi välttää tulevaisuudessa.

 

[Saskatoon]

Minä en näe tässä asiassa kovin paljoa vaihtoehtoja. En usko, että on kenenkään etu ajaa Kreikkaa yhtään suurempaan ahdinkoon kuin missä se nyt on. Velkoja on pakko järjestellä uusiksi ja väistämättä Kreikalle on pakko antaa velkoja anteeksi muodossa tai toisessa (korkojen tai lyhennysten muodossa), ja päätettävä, että kuka nämä tappiot maksaa. Missään tapauksessa Kreikka ei pääse jaloilleen, jos ei voi käyttää rahoja taloutensa korjaamiseen. Ja valitettavasti itse en usko, että Kreikan aallonpohjaa on vielä saavutettu...

En haluaisi aivan liikaa alkaa osoittelemaan syyllisiä. Totta on kuitenkin se, että Kreikalle myönnetyt lainat ja avustukset ovat menneet johonkin muualle kuin taloudellisen tilanteen parantamiseen. Toisin sanoen, minusta tärkeintä olisi päästä eroon niistä esteistä - olivat ne sitten lainoittajien vaatimuksissa tai Kreikan toimenpiteissä - jotka tämän tilanteen ovat aiheuttaneet. Otettakoon tilanteesta opiksi ja sovitaan pelisäännöt, joilla tällaiset tilanteet voi välttää tulevaisuudessa.

Jos Kreikalle ruvetaan antamaan velkoja anteeksi ja pidetään eurossa niin saadaan tuolla koko Etelä-Eurooppa mukaan jonoon ja siitä ei taas tule loppua. Muutenkin euro on liian vahva valuutta Kreikalle tässä taloudellisessa tilanteessa, jotta se pääsisi jaloilleen. Tilanteesta on yritetty ottaa opiksi ja noita pelisääntöjä yritetty sopia sen 5 vuotta ja nyt viimeistään viimeisen 6kk perseilyn jälkeen sekin näyttää epäonnistuneen.

 

[Kisapuisto]

Missään tapauksessa Kreikka ei pääse jaloilleen, jos ei voi käyttää rahoja taloutensa korjaamiseen. Ja valitettavasti itse en usko, että Kreikan aallonpohjaa on vielä saavutettu...

Missään nimessä Kreikan aallonpohjaa ei ole vielä saavutettu. Kreikka tulee vajoamaan vielä syvemmälle suohon, ihan riipumatta siitä pysyykö se eurossa ja annetaanko sille lisää fyrkkaa vai potkitaanko se pois ja vaihdetaan valuutaksi drakhma. Siksipä tässä tilanteessa onkin tärkeintä miettiä, että mitä kumpikin noista vaihtoehdoista tarkoittaa muille euro/EU-maille ja mitä mahdolliset toimenpiteet voivat aiheuttaa muissa persaukisissa euromaissa kuten Portugalissa ja Italiassa.

 

[Sako]

Jos Kreikalle annetaan velat anteeksi, niin Suomen pitää saada sama kohtelu!

 

[regularflex]

Jos Kreikalle annetaan velat anteeksi, niin Suomen pitää saada sama kohtelu!

Miksi? Tälläkin hetkellä EU:ssa on nettomaksajia ja nettosaajia. Miten tämä nykyinen tilanne eroaa siitä, että Kreikalle annettaisiin velkoja anteeksi?

 

[magnum37]

Heivaisin Kreikan pois eurosta, antaisin anteeksi suurimman osan veloista ja antaisin maan itsensä tehdä jatkossa omat virheensä tai onnistumisensa ilman heijastusvaikutusta muun Euroopan talouteen.

Kreikan pysymistä eurossa on paljon perusteltu sillä, että tällöin rahahanat pysyisivät Kreikalle jatkossakin auki tukipakettien muodossa. Toisin sanoen ongelmia ja väistämättömiä lopputuloksia siirrettäisiin taas hiukan eteenpäin. Erikoista tosiaan, että Kreikan euroalueessa jatkamista pidetään asiantuntijapiireissäkin jonain hyvänä ratkaisuna, mitä se ei ole lopulta edes Kreikalle itselleen. Epäterveiden pankkien kannattaa antaa kaatua ja elintasonkin hetkellisesti laskea, jos vaihtoehtona on mahdollisuus aloittaa puhtaalta pöydältä.

Tietynlainen resetti olisi paikallaan ihan maailmanlaajuisesti. Sen verran suuria ovat nämä velkamäärät vähän muuallakin kuin Kreikassa. Eikai se Iso-Britanniakaan kovin terveella pohjalla ole? Lainoittajat nielköön tappionsa, ellei reaalitalous nykymenoa kestä.

Minusta kun se USA ei ole ihan sellainen menestystarina että sitä kannattaisi suoraan kopioida.

Kovin syvällisesti en itse talouden rakenteita ja muuttujia ymmärrä, mutta eikös USA:n keskuspankki toimi kuitenkin aikalailla eritavoin kuin EKP? FED voi yrittää suoraan setelielvytystä, kun käsittääkseni EKP ei voi ryhtyä heti seteleitä painamaan? Toisaalta eipä näytä setelielvytyskään enää USA:ta kummoiseenkaan kiitoon nostavan, eli ei todellakaan ole hyvä esimerkki sekään.

 

[Sako]

Miksi?

Aivan samasta syystä kuin Kreikalle pitäisi antaa velat anteeksi: niitä on ikävä maksaa takaisin.

 

[magnum37]

Aivan samasta syystä kuin Kreikalle pitäisi antaa velat anteeksi: niitä on ikävä maksaa takaisin.

Velka pitäisi aina maksaa takaisin, mutta eikö luotottajallakin pitäisi olla joku vastuu riskeistä? Kyllähän jossain on mennyt molemmissa suunnissa pahasti pieleen, jos velkaa on pahimmillaan jopa moninkertaisesti kansantuotteeseen verrattuna. Silti vaan löytyy niitäkin, jotka olisivat valmiita lainaamaan lisää ja pumppaamaan lisää rahaa sisään..

E: Nämä eri maiden velkataakat ovat sellaista luokkaa, että kyllä mä haluaisin kuulla miten, millä ja koska ne maksetaan takaisin? Rahaa voi toki aina painaa ja luottoja myöntää lisää, mutta jos/kun kasvua ei juuri ole ja resurssit huutaa hoosiannaa, niin miten tästä selvitään?

 

[regularflex]

Aivan samasta syystä kuin Kreikalle pitäisi antaa velat anteeksi: niitä on ikävä maksaa takaisin.

Kreikka on toheloinut ja osittain ansainnutkin kurimuksensa, mutta tilanne on se, että Kreikka ei kykene maksamaan näitä lainojaan takaisin. Eli siis rahat on loppu, run out, finito. Suomella ei tätä tilannetta ole eikä toivottavasti koskaan tule olemaankaan. Tällä hetkellä itse osoittaisin ymmärtämättömyyttä kuitenkin ensin valvontaviranomaisten, investointipankkien sekä EU:n suuntaan ja sitten vasta Kreikan suuntaan.

 

[Sako]

Velka pitäisi aina maksaa takaisin, mutta eikö luotottajallakin pitäisi olla joku vastuu riskeistä?

Tässä keississä on 2 mielenkiintoista piirrettä, jotka eivät ole toteutuneet; luotonantajan vastuu ja velallisen rehellisyys.

 

[Euro71]

Tällä hetkellä itse osoittaisin ymmärtämättömyyttä kuitenkin ensin valvontaviranomaisten, investointipankkien sekä EU:n suuntaan ja sitten vasta Kreikan suuntaan.

Samalla tietysti voidaan kysyä sitä, että mikä rooli tällaisissa asioissa on keskinäisellä luottamuksella, vai onko sitä ollenkaan? Sako tuossa ehtiikin sen jo mainita. Paljonko EU-maat voivat luottaa toistensa sanomisiin ja tekemisiin? Ja paljonko EU-maiden pitäisi kyetä luottamaan toistensa sanomisiin ja tekemisiin?

Muoks. Tuntuu muuten todella hölmöltä osallistua valitulla nimimerkillä tähän keskusteluun... Mutta nimimerkki ei ole kannanotto suuntaan eikä toiseen, se on sattuman summa hyvin kaukaiselta ajalta...

 

[Kisapuisto]

E: Nämä eri maiden velkataakat ovat sellaista luokkaa, että kyllä mä haluaisin kuulla miten, millä ja koska ne maksetaan takaisin?

Ei valtioiden välisiä lainoja ole koskaan tarkoituskaan maksaa takaisin. Joka muuta väittää, niin joko valehtelee tai ei ymmärrä.

 

[Saskatoon]

Lainat joutuu kyllä maksamaan takaisin silloin kun ne erääntyvät tai muuten on vaikeata saada uutta velkaa hyväksyttävällä korolla. Valtioiden ei kuitenkaan ainakaan nykyisellä korkotasoilla kannata maksaa kaikkea velkaa kokonaan pois eikä mikään valtio ole joitain öljyntuottajavaltioita lukuunottamatta täysin velaton. Absoluuttinen velkamäärä ei ole sinänsä olennaisin asia vaan velan määrä suhteessa BKT:hen. Myöskin se, että missä valuutassa velka on ja onko se kotimaisille vai ulkomaisille tahoille. Parhainta olisi tietenkin jos velka on sellaisessa valuutassa jonka arvoon voi itse vaikuttaa ja ehkä mieluiten vielä kotimaiselle taholle. Japanin valtionvelka on aika massiivinen suhteessa BKT:hen, taitaa olla jopa samaa tasoa Kreikan kanssa, mutta se on 95%:sti japanilaisille tahoille ja omassa valuutassa eikä korkokaan päätä huimaa, joten maa ei ole sen kanssa niin ongelmissa.

 

[Euro71]

Palstan viisaammat, voisiko joku selittää mikä siis oli tämän viikon episodin tarkoitus? Mistä kreikkalaiset pika-aikataululla äänestivät?

Kreikka toimitti lainoittajille kovan suunnitelman: Veroja nostetaan, eläkkeitä ja puolustusmenoja leikataan | Yle Uutiset | yle.fi - "Kreikan esitys vastaa suurelta osin sitä suunnitelmaa, jonka äänestäjien enemmistö tyrmäsi kansanäänestyksessä sunnuntaina."

Jos minä olisin kreikkalainen ja olisin äänestänyt ei, niin kyllä olisin ihan hivenen hämmentynyt. Tai vaikka olisin äänestänyt kyllä, niin silti olisin hämmentynyt. Eikö tässä nyt jo pyllistetä - jos se on mitenkään mahdollista - kahteen suuntaan, sekä muuta Eurooppaa että omaa kansaa kohti?

 

[Saskatoon]

Palstan viisaammat, voisiko joku selittää mikä siis oli tämän viikon episodin tarkoitus? Mistä kreikkalaiset pika-aikataululla äänestivät?

Kreikka toimitti lainoittajille kovan suunnitelman: Veroja nostetaan, eläkkeitä ja puolustusmenoja leikataan | Yle Uutiset | yle.fi - "Kreikan esitys vastaa suurelta osin sitä suunnitelmaa, jonka äänestäjien enemmistö tyrmäsi kansanäänestyksessä sunnuntaina."

Jos minä olisin kreikkalainen ja olisin äänestänyt ei, niin kyllä olisin ihan hivenen hämmentynyt. Tai vaikka olisin äänestänyt kyllä, niin silti olisin hämmentynyt. Eikö tässä nyt jo pyllistetä - jos se on mitenkään mahdollista - kahteen suuntaan, sekä muuta Eurooppaa että omaa kansaa kohti?

Jotain siellä kulisseissa on sitten tapahtunut. Tiedä sitten oltiinko Kreikka oikeasti valmiina potkimaan ulos eurosta ja tämä tuli sitten yllätyksenä kreikkalaisille. Voihan tuo olla myös jotain kreikkalaisten omaa poliittista peliä ja tällä kansanäänestyksellä Syrizassa haluttiin turvata omaa selustaa. Hyvin hämmentävä tilanne,

 

[regularflex]

Lainat joutuu kyllä maksamaan takaisin silloin kun ne erääntyvät tai muuten on vaikeata saada uutta velkaa hyväksyttävällä korolla. Valtioiden ei kuitenkaan ainakaan nykyisellä korkotasoilla kannata maksaa kaikkea velkaa kokonaan pois eikä mikään valtio ole joitain öljyntuottajavaltioita lukuunottamatta täysin velaton. Absoluuttinen velkamäärä ei ole sinänsä olennaisin asia vaan velan määrä suhteessa BKT:hen. Myöskin se, että missä valuutassa velka on ja onko se kotimaisille vai ulkomaisille tahoille. Parhainta olisi tietenkin jos velka on sellaisessa valuutassa jonka arvoon voi itse vaikuttaa ja ehkä mieluiten vielä kotimaiselle taholle. Japanin valtionvelka on aika massiivinen suhteessa BKT:hen, taitaa olla jopa samaa tasoa Kreikan kanssa, mutta se on 95%:sti japanilaisille tahoille ja omassa valuutassa eikä korkokaan päätä huimaa, joten maa ei ole sen kanssa niin ongelmissa.

Japani tosiaan keksi aikoinaan fiksun tavan saada talouden rattaisiin vauhtia. Kun omat kansalaiset eivät laita rahaa kulutuksen muodossa liikkeelle, niin myydään heille matalakorkoisia velkakirjoja.

Muuten tässä kirjoituksessa saattaa olla Kreikan tie jossain vaiheessa. Velkaa on pakko leikata ennemmin tai myöhemmin ja siihen myönnytykseen ei kansallisilla poliitikoilla ole oikein varaa. Se saatetaankin toteuttaa jollain erityissopimuksella siten, että Kreikka irtoaa rahaliitosta ja uuden valuutan vaihtosuhteeksi määrätään 1:1 aluksi euron kanssa ja velka sidotaan tähän uuteen valuuttaan. Sitten valuutan arvon heikkeneminen syö velkaa nätisiti vähintään 50% tai jopa enemmän ja kas kummaa Kreikka selviääkin veloistaan.

 

[Gentleman]

Palstan viisaammat, voisiko joku selittää mikä siis oli tämän viikon episodin tarkoitus? Mistä kreikkalaiset pika-aikataululla äänestivät?

Kreikka toimitti lainoittajille kovan suunnitelman: Veroja nostetaan, eläkkeitä ja puolustusmenoja leikataan | Yle Uutiset | yle.fi - "Kreikan esitys vastaa suurelta osin sitä suunnitelmaa, jonka äänestäjien enemmistö tyrmäsi kansanäänestyksessä sunnuntaina."

Jos minä olisin kreikkalainen ja olisin äänestänyt ei, niin kyllä olisin ihan hivenen hämmentynyt. Tai vaikka olisin äänestänyt kyllä, niin silti olisin hämmentynyt. Eikö tässä nyt jo pyllistetä - jos se on mitenkään mahdollista - kahteen suuntaan, sekä muuta Eurooppaa että omaa kansaa kohti?

Minusta kreikkalaiset äänestivät lähinnä hallituksen luottamuksesta. Se sai luottamuslauseen, mutta eihän Kreikan neuvotteluasema siitä kuitenkaan kohentunut. Syriza saa kuitenkin osoitettua, että kaikkensa se on yrittänyt ja että tämä ehdotus on paras mitä he saavat aikaiseksi. Se hyöty tuosta on, että jos tämä tarjous menee läpi kaikille osapuolille niin Kreikan osalta on jokin suunnitelma taas kolmeksi vuodeksi eteenpäin. Kolmessa vuodessa ehtii tapahtua kaikenlaista.

Toisin kuin Suomen oppositio, niin Pasok ja Uusi demokratia tulevat varmaankin äänestävät ehdotuksen puolesta joten pitäisi mennä kreikkalaisille läpi.

 

[Gentleman]

Kovin syvällisesti en itse talouden rakenteita ja muuttujia ymmärrä, mutta eikös USA:n keskuspankki toimi kuitenkin aikalailla eritavoin kuin EKP? FED voi yrittää suoraan setelielvytystä, kun käsittääkseni EKP ei voi ryhtyä heti seteleitä painamaan? Toisaalta eipä näytä setelielvytyskään enää USA:ta kummoiseenkaan kiitoon nostavan, eli ei todellakaan ole hyvä esimerkki sekään.

Ymmärtääkseni EKP voi antaa yksittäisen maan keskuspankille luvan "painaa seteleitä". Mielestäni Kreikankin osalta tehtiin jossain vaiheessa niin. Mutta tämä siis tapahtuisi kunkin maan oman keskuspankin kautta ja sikäli hankalampi kuin FED:n.