EU:n elvytyspaketti Kreikalle

  • 28 684
  • 249
Kymmeniä tuhansia mielenosoittajia Ateenassa, kertoo IL.

Mielenkiintoiseksi menee.
Jos Kreikan hallinto kuitenkin peruisi radikaalit muutokset ja sitä kautta rauhoittaisi kansalaisensa, niin €maille se tulisi taas kalliiksi. Jos taas Kreikan hallinto pitää kiinni leikkaussuunnitelmista ja siten ylläpitää kansalaisten raivokkuutta, niin kauanko €maat antavat tilanteen jatkua? Vai käykö niin, että kreikkalaiset pakkaavat kimpsunsa ja avointen rajojen ansiosta suuntaavat mieleiseensä paikkaan?
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Tuolla lakko-ketjussa olet ollut sitä mieltä, että työntekijät eivät lakkoile jos he ovat tyytyväisiä työoloihinsa. Nyt Kreikkalaiset lakkoilevat eli he eivät ole tyytyväisiä. Pitäisikö heille siis maksaa paremmin, että he eivät lakkoilisi vai laittaa kova kovaa vastaan? toimiiko eri maissa erilaiset eettiset ohjesäännöt?

Onko tämä jotenkin tarkoituksellista saivartelua? Oli tai ei, niin eihän tuo logiikka pidä alkuunkaan.

Kreikassa kun tavan kansalaisista ei varmaan kukaan ole tyytyväinen tällä hetkellä, ei siis myöskään työntekijät. Jos siis käytät muutakin silmää, kuin sitä peräpuolella olevaa, huomannet, että missään ei toimi erilaiset eettiset ohjesäännöt, mot. Kovaa heitä vastaan tullaan laittamaan ja pelkään pahoin, että laitetaan myös takaisin, kuilun partaallehan se yhteiskunta on luisumassa.

Mikäli tuota(kreikan tilannetta) sitten vähän älyllisemmin tarkastelee, lienee kai selvä, ettei lopultakaan se tavallinen kansa ole syyllistynyt mihinkään, mutta joutuu kyllä täysimääräisesti kuittaamaan sanktiot, eli suuttumus on kaikin tavoin ymmärrettävää sieltä taholta. Mihin se kreikassa lopulta johtaa, lienee ikävää seurattavaa. Kreikkalaiset sinänsähän ei ole millään tasolla eu:n kiinnostavuusagendalla, vaan kuittaavat eurooppalaisten pankkien holtittomuuden kreikkalaisten selkänahasta ja siirtävät lopullista romahdusta pikkuisen eteenpäin, kuplaa kun on sen verran terhakkaasti rakenneltu, että rahaliitto korisee ennenpitkää viimeisillään. Harmaiden setien ristiretki on siis kohta päätöksessään ja kaikille jää vain velkaa käteen ja epästabiili manner, josta tällä manööverillä piti eroon päästämän.

Kreikassa, niinkuin kaikialla muuallakin nykyään poliittinen-ja rahaeliitti on toki syyllistynyt ihmisistä piittamattomaan ryöväys ja seikkailupolitiikkaan, tämän vuoksi siellä kansa syntagma-aukiolla huutaa: varkaat, varkaat. Näin tulee käymään vastakin, kun valtaeliitti kumartelee vasikkaansa ja unohtaa ihmiset ja inhimillisyyden proopuskastaan, ketkä kansat väkivaltaisemmin, ketkä halveksuntaansa puhisten.

Kunhan tämä revohka tästä mittaansa laajenee, saadaan tästä nauttia laajemminkin kuin vain yhden maan verran.

Iloseksihan tämä ei kyllä tee, mutta sopisi keskittyä myös suomimaan oikeatakin sylttytehdasta yhden valtaeliittinsä huijaamaksi joutuneen kansan sijaan.
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Nyt Kreikkalaiset lakkoilevat eli he eivät ole tyytyväisiä. Pitäisikö heille siis maksaa paremmin, että he eivät lakkoilisi vai laittaa kova kovaa vastaan?

Niin, kyllä mielestäni kreikkalaisilla kadunmiehillä on aihettakin tyytymättömyyteen: kyllä minuakin vituttaisi, jos
1) eläkeikä nousisi yhdessä rysäyksessä 10-15 vuodella. Tämähän tulee aika varmasti tapahtumaan ellei ole jo tapahtunut.
2) Maan talous ajautuu täysin kuralle, jolloin investoinnit "yhteiseen hyvään" tippuvat minimiin. Ei Jorgosta naurata jos verorahoista menee kaikki mahdollinen ulkomaille velkoihin.
3) Tulevaisuudesta tiedät vain sen verran, että vyötä täytyy kiristää. Et tiedä kuinka paljon, mutta pahin skenaario on, että sinulla ei kohta ole varaa vyöhön. Meneekö yrityksesi konkurssiin? Millä valuutalla yrityksesi pelaa? Toimiiko yrityksesi EU-maassa vielä ensi vuonna? Paljon epätietoisuutta, vähän vastauksia.
4) Sosiaalietuuksia leikataan rajusti. Hyvässä lykyssä menetät vain "extrakuukausien" palkat eikä Giorgios enää maksa lisiä jos tulet ajoissa töihin. Jos huonosti menee, niin näiden päälle terveydenhoito, koulutus ja muu ajetaan rappiotilaan.
5) Kaikki yhdessä.

Toki on huomioitava myös, että tässä ei ole ihan sama case kuin tuossa viittaamassasi lakkokeskustelussa: työnantajien ja -tekijöiden on "hieman" helpompi tehdä kompromisseja kuin kreikkalaisten poliitikkojen tällä hetkellä. Siinä ei paljon lupaukset auta, jos niiden toteuttaminen tarkoittaisi avustuksen välitöntä katkaisua.

Taloussanomissa oli muuten mielenkiintoinen artikkeli Kreikan taloudesta, pahoittelut jos on jo linkitetty tänne http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2010/05/05/nama-kaikki-kreikka-voisi-myyda/20106485/12

Voisi kuvitella, että tällaista valtionomaisuutta olisi lainojen takana ja toisi edes jonkinlaista suojaa saada Kreikka maksamaan takaisin. En tunne tilannetta niin hyvin, että voisin varmaksi sanoa, mutta tuolla tavalla esimerkiksi Suomi voisi vaatia esimerkiksi uhkapeliyhtiötä velkojen pantiksi. Jos Jorgos ei pysty maksamaan, niin uhkapeliyhtiö Suomelle, joka kuittaa rahat myymällä yhtiön yksityisille sijoittajille.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Paluu edessä!

Kyllähän Euroopan yhdentyntymisen ja yhteisen valuutan aika on ollut mitä enenevässä määrin keinotekoisesti(kin) Euroopan elintason nousun aikaa. Rahoitusjärjestelmät on tehty jo niin monimutkaisiksi ettei tavallinen tallaaja pysy mukana. Tämä tavallinen tallaaja saa kuitenkin velkaa toteuttaakseen omaa elintasounelmaansa melkein niin paljon kuin ymmärtää pyytää. Järjestelmässä on sitten mukana monenmoista "rahoittajaa" viimeisimpänä muotona nämä pikavippaajat.

Edessä on tämän Kreikan tapauksen myötä joka tapauksessa jälleen yksi askel kohti reaalitaloutta joka on enemmän kuin tervetullutta. Tarvitseeko kaikilla persaukisilla olla heti kaikkea omakotitaloista uusimpiin kännykkämalleihin ja autoihin. Velkaantumiseen nyt malttia sekä valtio-että perhetasolla.

Mielestäni esim. Suomen elintaso on ottanut aivan liian isoja harppauksia mitä oli 20 vuotta sitten. Mihin muuhun tämä on perustunut kuin Euron selkänojaan velanotossa. Niin ja Nokiaa ei lasketa, se meni jo.
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Onko muuten jossain tarkemmin eritelty, kuinka suuri osa Kreikan kansasta oikeasti on päässyt nauttimaan niistä älyttömistä eduista, joita iltapäivälehdissäkin on esitelty? Tuollaisista yksioikoisista listoista voi helposti jäädä sellainen mielikuva, että siellä jokainen poulospoulos on vetänyt fyrkkaa sormeaan nostamatta, vaikka se ei välttämättä ole koko totuus.
 

Viljuri

Jäsen
En oikein usko, että kreikkalaisella työvoimavaltaisella valtionyhtiöllä olisi mitään arvoa, ysymyksessä on useimmiten vähän neuvostoliittolaiseen valtionyhtiöön verrattava juttu, jossa kaikki ovat tekevinään työtä, eikä kukaan kuitenkaan tee mitään. Miksi näin? Koko järjestelmä on rikollinen ja korruptoitunut.

Ja jos kotimainen/ulkomaalainen yksityinen omistajataho laittaisi hommaa kuntoon, niin taas aivan samat "naamat" ovat heittämässä polttopulloja, eli maan pitkälle organisoituneet arhinmäkeläiset, kommunistit ja anarkistit. Tosin nämä sentään näkyvät, sitten siellä on ammattirikollisten, virkamiesten ja politiikkojen "yhteenliittymä", siis hieman kuin Italiassa toisen maailmansodan jälkeen, joka käytännössä kontrolloi maan ja sen talouselämän toimintaa. Vanha maksiimi Kreikassa on lähellä olla totta: "Jokainen rikollinen ei ole virkamies, mutta jokainen virkamies on rikollinen."

Epäpyhä allianssi vallitsee, rikolliset ja virkamiehet yhtäällä, ja kommunistit ja anarkistit toisaalla, tarvitsevat toisiaan, jotta mahdolliset työhaluiset ja edes jotakin moraalia omaavat ihmiset eivät saisi korjattua asioita edes kulmasta.

Siis hieman kuin Ranskassakin, jotkin näistä kreikkalaisista virkamiehistä ovat sellaisia, ettei niiden kanssa haluaisi oikeasti olla missään tekemissä, roolista riippumatta. Hierarkia, pysähtyneisyys, kaavamaisuus ja bysanttilaisuus. Unohtamatta lahjontaa.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Onko muuten jossain tarkemmin eritelty, kuinka suuri osa Kreikan kansasta oikeasti on päässyt nauttimaan niistä älyttömistä eduista, joita iltapäivälehdissäkin on esitelty? Tuollaisista yksioikoisista listoista voi helposti jäädä sellainen mielikuva, että siellä jokainen poulospoulos on vetänyt fyrkkaa sormeaan nostamatta, vaikka se ei välttämättä ole koko totuus.

Itsellä on kreikasta sen verran sisäpiiritietoa, että yksi lapsuudenystävistäni, johon pidän säännöllisesti yhteyttä, asuu siellä ja on asunut abput 15 vuotta. Ei tosin mantereella vaan eräällä lomasaarella.

Mitä hänen puheista on jäänyt mieleen, niin ei siellä mitään sosiaaliturvaa ole likikään suomen mittakaavassa. Toisaalta myös tuo verojen maksaminen on melko harvojen hupia siinä maassa.

Melko oudolta kuviolta tämä tuntuu. Jostain luin, että valtioita lainoittavat pankit pitävät valtioille annettuja lainoja nollariskinä, koska valtio ei voi mennä konkurssiin. En oikein ymmärrä tätä kuviota sikäli, että esim. kreikan valtiolla on valtava omaisuus, jolla voisi kuitata nämäkin velat pois.

Mitä tapahtuisi mikäli annettaisiin nyt vain jonkun sakupankin mennä nurin. Oletetaan, että pankki on muuten toimiva, mutta tämän kreikan maksamattoman lainan takia homma kusee. Pankki valtion haltuun ja sitten vain realisoimaan kreikan valtion omaisuutta. Ikävää on tietenkin jos tämä omaisuus sijaitsee kreikassa, joten kreikka pitäisi varmaankin ensin miehittää vaikka EU joukoilla.

Ehdotan EU:lle, että odotetaan nyt, että saavatko ne systeeminsä pyörimään ja mikäli rahoja ei näy kun maksun aika tulee, niin haetaan ne.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Onko tämä jotenkin tarkoituksellista saivartelua? Oli tai ei, niin eihän tuo logiikka pidä alkuunkaan.
Voidaan tuo tahalliseksi saivarteluksi tulkinta, mutta jotta näin tehdään pitää tuntea koko keskusteluhistoria. Minä olin tyytyväinen saamaanin vastaukseen ("Vaikea tilanne sikäli"), sillä tähän asti kaikki mahdolliset työtaistelutilanteet ovat olleet tavattoman helppoja tilanteita, ratkaisu ja syyllinen niihin on selvä (ja se on aina sama, työnantaja).


Kieltämättä keskustelu on turhauttavaa, kun jossain vaiheessa 3/4 viesteistä oli tasoa OMG, miten voimme antaa Kreikalle miljareja kun Suomessa ei riitä kulkukissojen kodeille miljoonaa.

Minun puolestani kaikilla noille ehdotetuille reumasairaaloille ja muille voidaan antaa heidän mankumansa rahat, kunhan ne annetaan samoilla ehdoilla kuin Kreikalle. Rahat ovat lainaa, jonka korosta valtio saa kohtuullista marginaalia on. Laina maksetaan takaisin sovitulla aikataululla ja sen saamisen ehtona on että toimintaa supistetaan niin paljon että syntyy merkittäviä säästöjä.

Mikäli tuota(kreikan tilannetta) sitten vähän älyllisemmin tarkastelee, lienee kai selvä, ettei lopultakaan se tavallinen kansa ole syyllistynyt mihinkään, mutta joutuu kyllä täysimääräisesti kuittaamaan sanktiot, eli suuttumus on kaikin tavoin ymmärrettävää sieltä taholta.
Eli Kreikassa tavalliset kansalaiset ovat kunniallisesti makseneet kaikki veronsa, kieltäytyneet 53-vuotiaina eläkkeistä ja jättäneet lesket ja muut ovat jättäneet kohtuuttomat etuusuutensa muutenkin nostamatta?
 
Viimeksi muokattu:

Viljuri

Jäsen
Mitä hänen puheista on jäänyt mieleen, niin ei siellä mitään sosiaaliturvaa ole likikään suomen mittakaavassa. Toisaalta myös tuo verojen maksaminen on melko harvojen hupia siinä maassa.

Ihmisen käsityskyky on siinä määrin matala, että maa rakentuu vastaavien periaatteiden varaan kuin muinainen Rooma suurvalta-aikoinaan. Jaetaan vähän leipää, tarjotaan sirkushuveja, niin johan suuret väkijoukot ovat tyytyväisiä.

Todellisuudessa ongelmia ei ratkaista leipäjonoilla tai leipäjonoissa, vaan aivan toisessa päässä. Mitä terveempi talous, ja mitä vähemmän "leipää" suosionkalastelun vuoksi jaetaan, sitä parempi ja oikeudenmukaisempi se on kaikille niille, jotka eivät päätä leivänjaosta.
 

ipaz

Jäsen
Itse kun en ole koskaan Kreikassa käynyt, enkä yhtäkään helleeniä tunne ja olen tämän talousuutisoinnin suhteen pelkästään netin ja lehdistön varassa tulee kyllä sellainen tunne että ne saatanan idiootit laiskaperseet saavat nyt mitä tilaavat. Espanjassa olen sen verran pyörinyt että opin tuntemaan sikäläisen "työmoraalin" ja "moraalin". Kaikki mitä tulee otetaan kyllä vastaan, mutta ei sitten välttämättä ollakaan laittamassa itseään likoon jotta työn ansio jollain sen maksajalle korvattaisiin.

Siis Kreikassa saa (tai saivat) virkamiehet bonusta tiliinsä jos viitsivät tulemaan ajoissa työpaikalle. Mitä vittua?! Meillä saa ainakin varoituksen jos on myöhässä ja kolmesta voi alkaa etsimään uutta työpaikkaa. Melkoinen hyväveli-järjestelmä tuolla taitaa olla olemassa, eikä rikkaampaa kansanosaa taida kauhueasti surettaa jos joku elää köyhyydessä. Sama oli Espanjassa. Mikä kansallinen yhtenäisyys? Ja vaikka Suomessakin elintasokuilu on jyrkentynyt, niin täällä ollaan kuitenkin aina hoidettu vähävaraisemman kansanosan selviytymisestä rikkaamman puoliskon suurella progressiivisella verotuksella. Kreikassa rikas ja ahne on siis ilmeisesti todella rikas ja todella ahne.

Miksi siis tällainen valtio voi olla EMU:ssa ja miten se voi olla kyykyttänyt koko muuta EU:ta tuolla perseiyllään? Vaikka itse pidänkin Euroa varsin hienona ratkaisuna, niin onhan tuo valvonta oltava ihan helvetin paljon tarkempaa. Toisaalta, kuka leikkiin on ryhtynyt se leikin kestäköön, eli nyt sitten muu EMU-alue kärsii siitä kun hiekkalaatikon yhdessä alanurkassa yksi syöpä on kuluttanut kaikki varansa siihen, että on vaan ollut niin pirun kivaa.

Kaverille eilen juuri viestittelin noista mellakoista, että mahtaako nuo välimerelliset ihmiset oikein edes käsittää miten yhteyskunnan "pitäisi" toimia. Heille kun oma perhe ja se pikkuinen kortteli on koko maailma. Sitten on vaan joku iso taho jolta voi aina silloin tällöin pyytää lisää kun alkaa harmittamaan.
 
Viimeksi muokattu:

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
tulee kyllä sellainen tunne että ne saatanan idiootit laiskaperseet saavat nyt mitä tilaavat.

Näinhän se vähän on. Toisaalta se tässä on ikävää, että tuosta töppäyksestä kärsivät myös ne, jotka ovat hoitaneet asiansa kunnolla.

Siis Kreikassa saa (tai saivat) virkamiehet bonusta tiliinsä jos viitsivät tulemaan ajoissa työpaikalle. Mitä vittua?! Meillä saa ainakin varoituksen jos myöhässä ja kolmesta voi alkaa etsimään uutta työpaikkaa.

Jeps. Samaten metsurit saavat ulkotyölisää, valtiollisen TV-kanavan juontajat vaarallisen työn lisää, valtiolliset järvenhuoltokomiteat huolehtivat 20 vuotta sitten kuivuneista lätäköistä etc. Naurettavaa pelleilyä kaikkinensa.

Miksi siis tällainen valtio voi olla EMU:ssa ja miten se voi olla kyykyttänyt koko muuta EU:ta tuolla perseiyllään? Vaikka itse pidänkin Euroa varsin hienona ratkaisuna, niin onhan tuo valvonta oltava ihan helvetin paljon tarkempaa.

Huijaus on ilmeisesti ollut niin systemaattista, että se on läpäissyt valvonnan, joka on taas toteutettu niin lepsusti. Tai sitten Kreikka on hyödyntänyt totaalisen hyvin porsaanreikiä. Mene ja tiedä. Joka tapauksessa homma meni siinä vaiheessa vituroilleen, kun Kreikka päästettiin rahaliittoon mukaan.

Toisaalta, kuka leikkiin on ryhtynyt se leikin kestäköön, eli nyt sitten muu EMU-alue kärsii siitä kun hiekkalaatikon yhdessä alanurkassa yksi kusipää on kuluttanut kaikki varansa siihen että on vaan ollut niin pirun kivaa.

Näin se on pitkälti. Ikävää tässä on se, että nyt ei ole kuin huonoja vaihtoehtoja. Pakko yrittää toimia niin, että päästäisiin mahdollisimman pienillä vahingoilla eteenpäin.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Eli Kreikassa tavalliset kansalaiset ovat kunniallisesti makseneet kaikki veronsa, kieltäytyneet 53-vuotiaina eläkkeistä ja jättäneet lesket ja muut ovat jättäneet kohtuuttomat etuusuutensa muutenkin nostamatta?

Kummallista, että moraalisen ylemmyydentunteesi keskellä jätät sanallakaan suomimatta yhden ja tavallaan pahimman näytelmän pääkonnan. Yleiseurooppalainen finanssikusetushan tässä pelleilyssä laskee saavansa voitot ilmakuplastaan sosialisoimalla tappiot eurooppalaisten kansalaisten maksettavaksi, kreikkahan tässä on kuitenkin vain pikku detalji koko sopassa. Tällä "pakollisella" apupaketillahan vain legitimoidaan rahaeliitille perseilyn jatkumo hamaan tulevaisuuteen.

Eihän se liene sattuma, että myös meidän valtaregiimimme nuolee huijareitten perseitä, samaa pienemmässä mittakaavassahan täällä puuhastellaan, eikä liene sille stoppia ole näkyvissä edes minkään poliittisen heilahduksen myötä. Se kehitys, mikä tuon lyhytnäköisen turhastelun tulemana vilkkuu, johtaa kyllä totaalisempaan romahdukseen kuin persujen tai vasemmiston vaalivoittoon ja sama lopulta yleiseurooppalaisemmassa mittakaavassa. Joku sanoisi että politiikka on tullut tiensä päähän, mutta tekeekö se tilaa demokratialle - epäilen.

Tuo lainaamani kappale kyllä väkisinkin panee kysymään, että oletko sinä itse järjestelmällisesti kieltäytynyt oman valtiosi laillisista, kulujakin aiheuttavista oikeuksista ja viipotellut nokka pystyssä paheksumassa naapuruston moraalitonta etujen kahmintaa?

Jos olet lainkaan kyennyt paheksunnaltasi seuraamaan niiden kreikkalaisten todellista tilaa ja esim. ansiotasoa, voitko selittää, miksi suomessa ei esimerkiksi yksikään yliopiston lehtori tee duuniansa 1400 e/kk, ja huomaatkos, että vaikka tuolle tasolle laitetaan 14kk:n yhteenlaskema vuositasolle, ei siltikään kilpailla meitin kansankynttilöiden tasolla? Oletko nyt siis valmis nousemaan barrikaadeille paheksumaan meidän osalle kansaa maksama kohtuuton ja tuhlaileva palkka, puhumattakaan kaikenmaailman tikujen ja takujen kuplan omaisista, korruptiota indikoivista bonuksista ja optioista? Kreikan hintatasokaan ei juuri poikkea täkäläisestä, joten ymmärrätkö, miksi giorgious ei innostu finanssirosvojen "tukipaketeista" ja elintason pakkolaskuista?

Vertailusi reumasairaalan osalta ontuu koska yhteiskunnalla lie olemassa velvoite terveydenhuollon järjestämisestä kansalaisilleen, eikä keinottelu sillä. Eikä tietysti sitäkään rahaa löytynyt, mutta toivoa olisi tarjolla, kyllähän sillä pitäisi pärjäillä, raavammankin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kummallista, että moraalisen ylemmyydentunteesi keskellä jätät sanallakaan suomimatta yhden ja tavallaan pahimman näytelmän pääkonnan. Yleiseurooppalainen finanssikusetushan tässä pelleilyssä laskee saavansa voitot ilmakuplastaan sosialisoimalla tappiot eurooppalaisten kansalaisten maksettavaksi, kreikkahan tässä on kuitenkin vain pikku detalji koko sopassa.
Tunnustan. Minusta rahaa lainaavat ja lainat takasin maksamatta jättäjät ovat isompia rikollisia kuin rahat lainanneet tahot, olkoonkin että jälkimmäisten pitäisi aina ja kaikissa tilantessa järkevään riskinhallintaan. Erityisesti näin on tässä tapauksessa kun em. ovat valehdelleet taloudellisia tunnuslukujaan edullisia lainoja saadakseen.

Puolustuksekseni voin sanoa, että tätä mieltä olen johdonmukaisesti ollut muissakin tapauksissa. Näin oli edellisen pankkikriisin aikana ja näin on nytkin. Toistaiseksi minua ei ole vielä tällä kertaa rasistiksi sanottu, koska olen kehdannut antaa ymmärtää että Kreikkalaisten toiminnassa olisi vikaa ollut.

Tuo lainaamani kappale kyllä väkisinkin panee kysymään, että oletko sinä itse järjestelmällisesti kieltäytynyt oman valtiosi laillisista, kulujakin aiheuttavista oikeuksista ja viipotellut nokka pystyssä paheksumassa naapuruston moraalitonta etujen kahmintaa?
Minä en paheksu etujen nauttimista, vaan sitä, että vetäydytään vastuusta siinä vaiheessa kun tulee maksun maksamisen aika. Tämän minulla on varaa. Vaikka aikoinani olen opintotukea nostanut, niin sittemmin olen veroja maksanut sen edestä ja reilusti.

Ja mitä tulee tähän marttyyriasenteeseen tavallisista kansalaisista, niin kansa saa juuri sellaiset johtajat kuin se ansaitsee. Itseasiassa minulla oli tähän liittyen yhtenä ajatuksena, että viidenneksi ehtokohdaksi olisi lainalle lisätty, se että Kreikan presidentiksi tulee välittömästi Paavo Väyrynen.

Toki kansan syvistä riveistä löytyy taatusti tilanteeseen viattomia yksilöitä. esim se polttopullolla pankin sytyttänyt ja kolme ihmistä tappanut tyyppi oli varmasti maksanut kaikki veronsa ja kaikki sympatiat hänelle.

Jos olet lainkaan kyennyt paheksunnaltasi seuraamaan niiden kreikkalaisten todellista tilaa ja esim. ansiotasoa, voitko selittää, miksi suomessa ei esimerkiksi yksikään yliopiston lehtori tee duuniansa 1400 e/kk, ja huomaatkos, että vaikka tuolle tasolle laitetaan 14kk:n yhteenlaskema vuositasolle, ei siltikään kilpailla meitin kansankynttilöiden tasolla? Oletko nyt siis valmis nousemaan barrikaadeille paheksumaan meidän osalle kansaa maksama kohtuuton ja tuhlaileva palkka
Ensinnäkin koko ongelma 14KK:n palkoissa ei ole rahamäärä sinänsä, vaan se tuo on järjestelmä joka on luotu yhteisten pelisääntöjen kiertämiseen. Koko järjestelmä on luotu siksi että niiden avulla on pystytty antamaan kuvaa siitä, että nimellispalkat ovat pysyneet samoina, vaikka ne ovat todellisuudessa nousseet 16% ja tämän avulla on huijausta saatu jatkettua. Toisekseen minulle on ihan sama olisiko palkka 1000e, 1400e vai 2000e, kunhan se on sellainen johon kansakunnalla on varaa. Tämä pätee Suomeen ja Kreikkaan. Jos varaa ei ole, niin leikkauksia on tehtävä. Tai sitten alettava niitä veroja maksamaan. Tämä pätee vain Kreikkaan.

Ja ei ne järjestelmästä nauttineet ole etuja saaneet pyytämättä ja yllättäen.

Tilannehan on vielä sikälikin reilu, että paketin ehdoissa mainittiin että leikkaukset eivät koske yksityisten palkkoihin vaan pelkästään noihin, jotka ovat etuja nauttineet. Näin sen juuri pitääkin olla.
Vertailusi reumasairaalan osalta ontuu koska yhteiskunnalla lie olemassa velvoite terveydenhuollon järjestämisestä kansalaisilleen, eikä keinottelu sillä. Eikä tietysti sitäkään rahaa löytynyt, mutta toivoa olisi tarjolla, kyllähän sillä pitäisi pärjäillä, raavammankin.
Tämä ei ollut minun keksimä vertailuni, vaan oikea olemassa oleva facebook-vaatimus. Joillekin ihmisille on kohtuuttoman vaikea ymmärtää, että miksi Kreikalle LAINATAAN rahaa, vaikka sitä ei ANNETA kaikille tarvitsijoille Suomessa.
 

Taito-Ojanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Kärpät
Mitä hänen puheista on jäänyt mieleen, niin ei siellä mitään sosiaaliturvaa ole likikään suomen mittakaavassa. Toisaalta myös tuo verojen maksaminen on melko harvojen hupia siinä maassa.

Eli mikäli oikein tulkitsin, laajamittaisesti on koko kansa ollut leikissä mukana ja hyvin tyytyväistä tilanteeseen? Hain tässä lähinnä sitä, että joissakin maissa on tullut ilmi, että poliitikot ovat ainoastaan keskenään kähmineet itselleen etuja, ja tilanteen sitten paljastuessa kansa on ollut raivoissaan. Nyt vaikuttaisi siltä, että koko kansalle on tarjottu (poliitikkojen omien etujen lisäksi tietyksi) mahdottomia etuja, ja niiden poistuminen on nyt sapetuksen syy.

Jos on oikeasti sitä mieltä, että kansa itse ei ole tässä millään tavalla tilanteeseen syyllinen, en oikein ymmärrä, miksi etujen poistuminenkaan voisi kirpaista. Eihän niitä etuja ole kansa sen kummemmin millään tavoin ansainnutkaan, koska poliitikot ovat ne viekkaudella ja vääryydellä tarjonneet. Tai kyllähän minä oikeasti ymmärrän, mutta noin niin kuin vertauskuvallisesti.

Jos Kreikasta ei koskaan lainattuja rahoja takaisin saada, tyhmä ei ollut se, joka pyysi, vaan se, joka maksoi.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
olkoonkin että jälkimmäisten pitäisi aina ja kaikissa tilantessa järkevään riskinhallintaan.

Vaikka tässä jypfabun kanssa asiasta väännätkin, niin saako sen verran tunkea väliin, että avaisit vähän lainaamaani kohtaa. Mitä tällä tarkoitat? Kuinka paljon vastuuta mielestäsi lainaajapuolella pitäisi olla ja missä vaiheessa lainaajapuolta pitäisi rankaista? Vai voiko sellaista tilannetta sinun mielestäsi syntyä?

Tässä linkki (vie simon dixonin blogiin, jossa 70min. video), jossa annetaan vähän kuvaa, miten meidän käyttämä raha luodaan. Järjestelmä on niin hullu, että romahdukset ovat yhtä varmoja kuin auringon nousu joka aamu. Tällöin myös ymmärtää, että tämä vihanlietsonta Kreikkaa ja kreikkalaisia kohtaan on vain yksinkertaista ohjauspeliä, jossa pyritään kuuntelijan/lukijan huomio keskittämään juuri kreikkalaisiin, eikä pankkiireihin.
 
Eli Kreikassa tavalliset kansalaiset ovat kunniallisesti makseneet kaikki veronsa, kieltäytyneet 53-vuotiaina eläkkeistä ja jättäneet lesket ja muut ovat jättäneet kohtuuttomat etuusuutensa muutenkin nostamatta?

Sinänsä kreikkalaiset kansalaiset eivät ole vastuussa, koska he eivät ole järjestelmää luoneet, vaan kreikkalaiset päättäjät. Moniko suomalainen kieltäytyy etuisuuksista, vetoamalla niiden aiheuttamiin rasituksiin kansantaloudelle? Tässä näkyy myös puoluepolitiikan turmeltuneisuus. Halu valtaan, saa puolueet lupaamaan älyttömyyksiä.

En usko, että sinäkään uskot, että tuo laina saadaan takaisin. Jos olot Kreikassa huonontuvat, kuten pitäisi, niin Kreikka tyhjenee ja ihmiset muuttavat kevyemmän verotuksen tai paremman sosiaaliturvan perässä muihin maihin. Ainoastaan muuttamiseen kykenemättömät jäävät Kreikkaan asumaan, eivätkä sellaiset ihmiset maksa satojen miljardien velkoja. Tämä lainananto on hätäisesti kyhätty päätös, kun euromaiden päättäjät itsekään eivät tahdo uskoa tapahtunutta todeksi. Kenelläkään euromaiden ministereistä ei vaan ole uskallusta myöntää sitä.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
...
Jos on oikeasti sitä mieltä, että kansa itse ei ole tässä millään tavalla tilanteeseen syyllinen, en oikein ymmärrä, miksi etujen poistuminenkaan voisi kirpaista....

Tähän ketjuun linkitetystä jutusta, missä puhuttiin käytössä olevasta 4-4-2 systeemistä, mainittiin myös keskimääräinen talouden lahjontaan käyttämä rahamäärä, mikä taisi olla jotain 1800 vuodessa. Tuo 4-4-2 tarkoittaa siis maan tapaa, jossa verotarkastaja ottaa maksamattomista veroista 40%, verovelkainen pitää 40% ja 20% maksetaan veroja ja näin kaikki ovat tyytyväisiä, paitsi suomalainen veronmaksaja joka nyt keskimäärin maksaa liki kaikki veronsa.

Kyllähän kyse on maan tavasta. Vähän sama kun suomessa rakennusalalla. Jos haluat saada maalarin kotiisi, niin maksat pimeänä tai tuplahintaa. Suurin osa maksaa pimeänä ja se on maan tapa. Kreikassa tuo nyt vain on koskenut suurempaa aluetta yhteiskunnasta kuin vain rakennusalaa. Varmaan on myös niin, että kun tuo on laajemmalle levinnyttä, niin niitä veronsa maksaneitakin on vähemmän. Suomessa sentään joku on varmaan halukas periaatteessa ne veronsa maksamaan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Vaikka tässä jypfabun kanssa asiasta väännätkin, niin saako sen verran tunkea väliin, että avaisit vähän lainaamaani kohtaa. Mitä tällä tarkoitat? Kuinka paljon vastuuta mielestäsi lainaajapuolella pitäisi olla ja missä vaiheessa lainaajapuolta pitäisi rankaista? Vai voiko sellaista tilannetta sinun mielestäsi syntyä?
Ei lainaajapuolta rankaista tarvitse koskaan. He voivat menettää rahansa, mutta eihän se ole mikään rangaistus vaan liiketaloudellinen tappio.

Minun mielestäni ainoa oikea tapa olisi että mahdollisten tuettujen pankkejen osakkeet otettaisiin myös haltuun myös ihalla samalla tavalla kuin yksityisen tahonkin ottaessa velkaisen firmanhaltuunsa, jolloin ne voitaisiin realisoida myöhemmin ja sitä kautta saada maksetut rahat takaisin.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
En usko, että sinäkään uskot, että tuo laina saadaan takaisin.
Tulevaisuuden ennustaminen on aina vaikeaa, mutta laina saadaan takaisin mikäli euroopan tilanteessa ei tapahdu muuta dramaattista *) ja matokuuri laitetaan päälle. Kreikan valtion budjetti on suuruusluokkaa 70 MRD € (aika uskomattoman vaikea tarkkaa oli löytää, mutta tuolta se on välillisesti kaivettu)
http://www.mof-glk.gr/en/budget/exec_sum_2009.pdf

Alijäämä on oli 13% eli rahassa mitattuna 9 MRD €. Nyt asetettujen säästöohjelmien vaikutukseksi on laskettu 24 MRD €. Jos tuosta pidetään kiinni, niin velat lyhenevät. Jos tämä onnistui mestaripoliitikko Ceausesculta Romaniassa, niin tarvittaessa pitää kaivaa herra haudasta jatkamaan ansiokasta työtään.

Jos olot Kreikassa huonontuvat, kuten pitäisi, niin Kreikka tyhjenee ja ihmiset muuttavat kevyemmän verotuksen tai paremman sosiaaliturvan perässä muihin maihin. Ainoastaan muuttamiseen kykenemättömät jäävät Kreikkaan asumaan, eivätkä sellaiset ihmiset maksa satojen miljardien velkoja.
Joo joo, tätä onkin maailmanhistoriassa nähty. Onko facebookissa jo perustettu ryhmä "jos pitää alkaa veroja maksamaan niin muutan pois Kreikasta"?


*) arvaan, että jos jotain dramaattista tapahtuu, niin tänne ketjuun tulee suuri joukko ihmisiä kertomaan, että tottakai he tiesivät, että näin tapahtuu. Nämä henkilöt voisivat nyt etukäteen tulla kertomaan, että mitä tapahtuu, missä ja koska, jotta muut voimme sitten ottaa nuo tapahtumat huomioon omissa ennusteissamme.
 
Viimeksi muokattu:
Tulevaisuuden ennustaminen on aina vaikeaa, mutta laina saadaan takaisin mikäli euroopan tilanteessa ei tapahdu muuta dramaattista *) ja matokuuri laitetaan päälle. Kreikan valtion budjetti on suuruusluokkaa 70 MRD € (aika uskomattoman vaikea tarkkaa oli löytää, mutta tuolta se on välillisesti kaivettu)
http://www.mof-glk.gr/en/budget/exec_sum_2009.pdf

*) arvaan, että jos jotain dramaattista tapahtuu, niin tänne ketjuun tulee suuri joukko ihmisiä kertomaan, että tottakai he tiesivät, että näin tapahtuu. Nämä henkilöt voisivat nyt etukäteen tulla kertomaan, että mitä tapahtuu, missä ja koska, jotta muut voimme sitten ottaa nuo tapahtumat huomioon omissa ennusteissamme.

Meinaatko, että kreikkalaiset jäävät kiltisti matokuurille, vaikka heillä on mahdollisuus muuttaa kurjimuksesta pois?
Joko Kreikka pitäisi sulkea EU:n ulkopuolelle, jotta maastapakoa ei tapahtuisi tai sitten leikkauksia tulisi lieventää.
 

H.Incandenza

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, SiiPe, Chelsea FC
Meinaatko, että kreikkalaiset jäävät kiltisti matokuurille, vaikka heillä on mahdollisuus muuttaa kurjimuksesta pois?
Joko Kreikka pitäisi sulkea EU:n ulkopuolelle, jotta maastapakoa ei tapahtuisi tai sitten leikkauksia tulisi lieventää.

Minne kreikkalaiset menisivät ja mitä he siellä tekisivät, vieraassa maassa? Mikä maa voi ottaa vastaan lasteittain kreikkalaisia ja työllistää heidät kaikki? Eiköhän kreikkalaisilla ole ihan yhtä kurja tai kurjempikin tilanne siellä vieraassa maassa kuin kotona.Toki Suomestakin lähti porukkaa töihin Ruotsiin, mutta Ruotsissa oli silloin kysyntää. Onko euroopassa tarvetta kreikkalaisella työntekijälle, joka on tottunut saamaan bonareita siitä, että viitsii ilmestyä työpaikalle.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Meinaatko, että kreikkalaiset jäävät kiltisti matokuurille, vaikka heillä on mahdollisuus muuttaa kurjimuksesta pois?
Joko Kreikka pitäisi sulkea EU:n ulkopuolelle, jotta maastapakoa ei tapahtuisi tai sitten leikkauksia tulisi lieventää.
Ei maa "kurjimuksen" jälkeenkään miksikään Turkiksi muutu. Ihmisten kynnys heitellä polttopulloja on vain paljon pienempi kuin muuttaa maasta toiseen. Vaikka palkkoja leikattaisiin tuon -16%, niin kyllä se silti sosiaaliturvan voittaa.
Ja kuten sanottua yksityisen puolen palkkoihin ei kosketa, ja jos joku julkisen puolen henkilö taivaallisesta eläkevirastaan sattuisikin lähtemään, niin eipä hänen peräänsä taida kukaan itkemään jäädä. Liikahaan niitä on muutenkin joten säästöä siinä vain tulisi.

Sellainenkin asia vielä mieleen tuli, että jos näiden tuomiopäivän pasuunoiden maalailevat uhkakuvat toteutuvat ja Suomen valtio romahtaa Kreikan lainojen takia, niin ainahan he voivat muuttaa jonnekin muualle, jossa ei tarvitse Suomen velkoja maksella kun se tuntuu ajatusmallina olevan. Mitä he turhaa jonkun Suomen puolesta huolissaan ovat.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Ei lainaajapuolta rankaista tarvitse koskaan. He voivat menettää rahansa, mutta eihän se ole mikään rangaistus vaan liiketaloudellinen tappio.

Kaikella kunnioituksella, juuri tämähän koko kuprun idea on: voitot kotiin, tappiot eurooppalaisten maksettavaksi, vai kuvitteletko, että rahaa syydettäisiin vakuudetta mihinkään, ellei tappioriskit postavaa konetta olisi olemassa.

Eli tässä joudun sanomaan vahva eri, luotonantajalla täytyy olla normaali rahoittajan riski: mahdollisuus voittoon tai tappioon. Tämä jos ei toteudu, ollaan pahasti metsässä ja edessä on vielä suuremmat ongelmat ennenpitkää.

Voin ymmärtää kantasi, jos kontekstisi on tästä rock and roll swindlestä hyötyvän näkökulma, mutta jos seisot maksumiesten sankassa rivistössä pieni herääminen todellisuuteen olisi paikallaan, ei tämä pelleily lopettamatta lopu, eikä tukipaketeilla parane.

Se, että kadunmies giorgius ottaa tyytyväisenä vastaan tarjotut edut, on yleismaailmallista inhimillistä toimintaa, eikä sisällä tuottamuksellisuutta rikokseen, mutta kun spekulanttipoppoo syytää tietoisesti vakuudetta rahaa varmistellen euroopan kansalaisilla tappionsa (jotka ovat väistämättömiä) kuittaamisen, ollaan tietoisen rikollisen toiminnan lähteillä.

Aina voi myös syyttää kreikan kansaa vääristä arvioista äänestäessään, mutta hei, tuopa ajatusleikki suomeen, ketä tai mitä äänestämällä täällä pääsisi rosvoista eroon ja vastuulliset valtiomiehet hanikoihin? Eihän sellaisia ole, sukupuutto lie kohdannut. Kähminnän esiripuksi on täälläkin rakenneltu median kanssa kimpassa kaikenmaaiilman jonninjoutavaa viihdehömppää ja draamankaarta tuovaa pelinpolitiikkaa, mutta varsinaiset manööverit rakennellaan salassa, eikä rehellistä debattia asioista edes käydä. Nykyään jo suurin osa kansasta on menettänyt uskonsa koko pelleilyyn ja kansa kaikkoaa siitä "politiikasta" sankemmin joukoin, kun kirkosta koskaan, eli se siitä demokratian irvikuvasta. Tämän mukaan ollaan yhtä syyllisiä, kun kreikkalaiset konsanaan, kun ei tämän parempaa väkeä osata saada asioita hoitamaan.

On selvää, että meidän kata(i)laiset pyrkivät kaikin keinoin viemään huomion siitä todellisesta pihvistä korostamalla median kanssa leväperäisen ja epärehellisen kreikan osuutta asiassa, mutta jos monitorit lakkaa tämän vuoksi näkemisen on se tyhmyyttä tai kieroilua tietyn eliitin etujen ajamiseksi.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Minun mielestäni ainoa oikea tapa olisi että mahdollisten tuettujen pankkejen osakkeet otettaisiin myös haltuun myös ihalla samalla tavalla kuin yksityisen tahonkin ottaessa velkaisen firmanhaltuunsa, jolloin ne voitaisiin realisoida myöhemmin ja sitä kautta saada maksetut rahat takaisin.

Sinänsä ihan hieno ajatus, mutta nythän tällainen tilanne ei toteudu. Nyt EU:n jäsenvaltiot pelkäävät, että nämä jotkut eurooppalaiset pankit (jotka ovat täysin holtittomasti luotottaneet Kreikkaa) kaatuisivat ja sen sijaan, että tuen myötä otettaisiin osakkeita haltuun, autetaan yhtä velallista, joka velkansa takaisin maksamalla pitää pankin pystyssä. Mikä estää näitä pankkeja jatkossa syyllistymästä samanlaiseen toimintaa? Tässä Kreikan tapauksessa tuntuu, että hoidetaan vain oiretta, eikä sairautta. Eli "auttamalla" Kreikkaa, löydämme itsemme samasta tilanteesta tulevaisuudessakin.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Onko euroopassa tarvetta kreikkalaisella työntekijälle, joka on tottunut saamaan bonareita siitä, että viitsii ilmestyä työpaikalle.

Tjoo. Nehän ovat niitä byrokraatteja ja muita valtion leivissä olevaa porukkaa, joista jotkut nauttivat jopa 16 kuukausipalkkaa vuodessa ja saivat bonareita, kun tulivat ajoissa töihin. Yksityisellä sektorilla oli varmastikin täysin toinen meininki - tuskin kreikkalainenkaan yrittäjä jaksaa katsella toistuvasti 1,5 tuntia myöhässä tulevaa työntekijää puhumattakaan maksella tekemättömästä työstä.

Kreikan byrokratiahan on ollut ylivoimaisesti raskain koko EU:ssa kaikkine hyväveli-pohjaisine työpaikkoineen ja palkkauksineen - se on johtanut tähän katastrofiin.


Eli "auttamalla" Kreikkaa, löydämme itsemme samasta tilanteesta tulevaisuudessakin.

Toivottavasti EU ei katsele enää holtitonta toimintaa Kreikassa tai missään muuallakaan. Kreikan suhteen EU teki törkeitä virheitä: se oli taannoin varsin hyvin tiedossa, että Kreikka manipuloi talouden tunnuslukujaan, jotta maa hyväksyttäisiin Euroon. Nyt on kai paljastunut jo suoranaisia väärennöksiäkin. Jokatapauksessa voin jälkiviisaasti sanoa, että tiesin jo vuonna 2001 Kreikan Euro-kelvottomuuden, kuten aivan helvetin moni muukin: silti Kreikka otettiin mukaan.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös