Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[hihhu]

Viestin lähetti Yläpesä
Se linja, jonka mielestä itänaapuri on edelleen Suomelle todellinen uhka, koska on jo satoja vuosia ollut.

Ongelma on tässä vaiheessa lähinnä se, ettei kukaan tiedä, mitä Venäjä on vähän ajan päästä. Jos Venäjä olisi stabiili ja olisi joku syy olettaa, että kyseisen lafkan suunta ei voi muuttua hetkessä, olisi laajempi varustautuminen nähdäkseni hölmöä. Reilu kymmenen vuotta sitten maalla oli tosiaan eri nimi ja muistuteltakoon nyt vaikka, että edellisestä mieleentulevasta vallankaappausyrityksestä on aikalailla saman verran aikaa, kuin neuvostoliiton kaatumisesta. Sanoisin, että alle 15 vuotiaaseen historiaan takertuminen ei ole ihan pelkkää vanhakantaista pelkoa ja yksisilmäisyyttä.

Tai ainakin haluaisin kuulla, että mikä Venäjällä on viimeisen 15 vuoden aikana niin kovin muuttunut, että varovaisuuden unohtaminen on perusteltua.

 

[valas]

Historia

Kun asiaa tarkastellaan historian valossa, niin olisi melko ajattelematonta lopettaa asevelvollisuusarmeija nyt, vaikkakin tämän hetkinen tilanne ainakin meidän maailman kolkassamme on melko vakaa. Enkä nyt puhu mistään talvisodan perinnöstä.

"Rauhanaika" jota elämme, on Euroopan historian valossa käsittääkseni pisin koskaan. Siltikin se on kestänyt vain jota kuinkin 60 vuotta. Ihminen ei opi historiasta, ahneus ja vallanhimo kuuluvat perusvietteihin. Tappaminen ja asioiden ratkaiseminen voimankäytöllä on ihmiselle, niin kuin kaikelle luonnolle ominaista ristiriitojen ratkaisua.

Kukaan ei olisi osannut aavistaa Neuvostoliiton hajoamista, Saksojen yhdistymistä jne.. Siltikin, kun ajatellaan historian valossa, niiden kaatuminen oli vain ajankysymys. Yksikään jättiläinen ei pysy pystyssä ikuisuuksia. Rooman satoja vuosia kestänyt valtakausi on historiassamme aika omalaatuinen, ihan tuon pitkän ikänsä vuoksi. Katsokaa mitä Rooma on nyt, "vain" 1500 vuotta myöhemmin; yksi euroopan surkeimpia kehitysmaita, jossa valtaa pitävät korruptoituneet mafian juoksupojat. Voimasuhteet muuttuvat jatkuvasti, sitä mukaa muuttuu myös poliittiset tilanteet. Isompi syö pienempiä, aina joku haluaa lisää ja enemmän. Ja aina kun iso osoittaa pientäkin heikkoutta, alkaa pienempien taholta tapahtua kapinointia.

Suurin osa ihmisistä kykenee ajattelemaan vain 10 vuotta eteenpäin. Tänä päivänä, kun maailma muuttuu entistä kiivaammin, 10 vuottakin on huiman pitkä aika. Ja kun vielä ajatellaan asioita vaikkapa 100-200 vuoden aikavälillä, tullaan väistämättä isojen kysymysten eteen. Jos historiaan on uskomista, yli äyräidensä paisunut U.S. of A. tulee jollain tasolla tiensä päähän, Aasia kamppailee järjettömien ylikansoitus ongelmien kanssa, puhdas vesi on katoava luonnonvara, Euroopan Unioni - tuo keinotekoinen yritys yhdistää lukuisia vahvoja kansallisvaltioita yhden liittovaltion lipun alle - onko sitä enää olemassakaan?

Pidemmällä tähtäimellä asioita kelatessa meikäläinen tulee väistämättä siihen lopputulokseen, että ikävän ja tylsän ja kalliin asevelvollisuusarmeijan ylläpitäminen myös "rauhanaikana" ei ehkä olekaan täysin järjetöntä. Homma pyörii, rakenteet pysyvät kasassa, perinne elää ja sillä on vieläpä ainakin jonkinlainen kansan tuki takanaan. Maailman muuttuessa meillä on kansana olemassa puolustusjärjestelmä, joka toimii edes jonkinlaisena puskurina historian suurimpia kuohuja vastaan. Jos tämä kallis järjestelmä pystyy joskus takaamaan minun lapsenlapsenlapsilleni rauhaisan elon omassa maassaan, niin silloin sen ylläpitäminen minun elinaikanani, minun verovaroin on mielestäni hyväksyttyä.

Eli maailma muuttuu, ihminen pysyy tyhmänä. Rajoja ja luonnonvaroja jaetaan aina uudestaan ja uudestaan eivätkä sodat tule loppumaan koskaan.

 

[msg]

Re: Historia

Viestin lähetti valas
"Rauhanaika" jota elämme, on Euroopan historian valossa käsittääkseni pisin koskaan. Siltikin se on kestänyt vain jota kuinkin 60 vuotta.

Suomen kohdallahan sodaton aika on kestänyt tuon verran.
Joku virolainen voisi olla sitä mieltä että jos nyt ei sotatoimista, mutta miehityksen päättymisestä on vajaa 15 vuotta.

Eikä Eurooppa mikään sodaton ole ollut. Naton pommituksista Kosovossa tulee tänä keväänä kuusi vuotta.

Kuten olen aiemminkin sanonut, niin minulle suurin syy EU:n puolesta äänestämiseen olin turvallisuuspolitiikka.

 

[valas]

Re: Re: Historia

Viestin lähetti msg
Suomen kohdallahan sodaton aika on kestänyt tuon verran.
Joku virolainen voisi olla sitä mieltä että jos nyt ei sotatoimista, mutta miehityksen päättymisestä on vajaa 15 vuotta.

Eikä Eurooppa mikään sodaton ole ollut. Naton pommituksista Kosovossa tulee tänä keväänä kuusi vuotta.

Tarkoitin lähinnä sodasta EU-euroopan alueella. Tässäkin voi olla epätarkkuutta, mutta sehän vain tukee pointtiani.

Maantieteellisessä Euroopassa on toki paljonkin kehitysmaita, joissa rauhanaikaa ei viime aikoina todella ole vielä päästy edes kokemaan.

 

[msg]

Re: Re: Re: Historia

Viestin lähetti valas
Tarkoitin lähinnä sodasta EU-euroopan alueella. Tässäkin voi olla epätarkkuutta, mutta sehän vain tukee pointtiani.

Tämähän se oli yksi koko Euroopan yhdentymisen ajatus, jota ei kannata itälaajentumisen yhteydessäkään unohtaa.

Eipä ole vielä kymmentäkään vuotta siitä kuin Venäjän puna-armeijan joukot lopullisesti poistuivat nykyisen unionin alueelta.
EU:n ja Venäjän taloudelliset kytkökset antavat turvallisuutta, mutta valitettavasti Venäjän kehitystä on kovin vaikea arvioida kovin pitkällä tähtäimellä.

Kummia nuo virolaiset, kun eivät tajua Venäjän olematonta uhkaa?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Yläpesä
Oma kantani on edelleen paneurooppalainen, EU:n tahdissa ja EU:n kautta tapahtuva yhtyminen länsimaailmaan. Se, että Nato näyttää tulevan siinä väkisinkin iholle, ei ole oma toiveeni enkä sen puolesta aio todellisuudessa äänestää. Silti näyttää siltä, että se toteutuu kuitenkin.

Hyvin pitkälti samoilla linjoilla Yläpesän kanssa.

Mielummin näkisin, mikäli tarvetta, Suomen ajavan aktiivisemmin EUn yhteistä puolustusta ja nopeantoiminnan joukkoja kuin liittymistä NATOon, enkä myöskään pistäisi kovin pahakseni sitä jos EU:ä kehitettäisi entistä enemmän liittovaltion suuntaan - tuohon kehitykseen yhteinen puolustus yhdistyisi oivallisesti.

Näen jollain tapaa NATOn kaikesta huolimatta "peikkona" Suomelle, sellaisena yhteisönä jonka kanssa on viisasta tehdä yhteistyötä rajoitetusti mutta johon ei ole viisasta liittyä. Liittyminen NATOon tarkoittaisi samalla sitä, että Venäjä asettaisi Suomen aivan toisentasoiseksi uhkakuvaksi itselleen, mikä ei välttämättä ole, Venäjän epävakaudesta johtuen, eduksi Suomelle.

Tosin en usko oman kantani "voittavan" tässä kilvassa, vaan realistisesti ajatellen näen Suomea vietävän kohden NATOa seuraavien vuosien kuluessa.

vlad.

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
Lisäksi asevelvollisuus on yksipuolisesti toiseen sukupuoleen kohdistuvaa syrjintää, joka pakottaa ihmisyksilön uhraamaan usein jopa kokonaisen vuoden elämästään täysin tarkoituksettomaan, hyödyttömään ja useimmiten erittäin epämiellyttävään ja suorastaan vittumaiseen "velvollisuuteen".

Eikös sinulle kuitenkin ollut se suurin ongelma armeijassa se, että armeijan sinulle antama viholliskuva oli suunnattu sinun ihannoimaasi itänaapuria vastaan?
Jos kaikissa viime vuosisadan Suomea koskettaneissa sodissa on ollut Neuvosto-Venäjän puolella Suomea vastaan, niin ei ole ihme että ilmenee halua lakkauttaa asevelvollisuus.

 

[The Original Jags]

Linkki Suomi24:n keskusteluun:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.f...nce=500000000000014&posting=22000000006669073

Kehoittaisin lukemaan nimimerkin "Reservin Vänrikki" kirjoituksia viestiketjussa. Hänen ajatuksensa kuvastavat melko hyvin omiani sillä erotuksella, että hän osaa pukea ne paremmin sanoiksi ja hän omaa huomattavasti suuremman tietämyksen sodankäynnistä kuin allekirjoittanut, jota sodankäynti (tai pikemminkin sen tekniset yksityiskohdat) ei ole koskaan jaksanut kiinnostaa, vaan enemmänkin sodan vaikutukset ihmisiin ja yhteiskuntiin. Armeijaankin tuli mentyä täysin ilman minkäänlaista motivaatiota osallistua aseelliseen maanpuolustukseen, ja vain siksi, että sivari tai vankeustuomio miellyttivät armeijaa vieläkin vähemmän. Luullakseni olin armeijassa Suomen valtiolle täysin hyödytön ja kulutin oman aikani lisäksi turhaan myös valtion verovaroja, mutta itseäni en tästä syytä, koska muitakaan vaihtoehtoja ei tarjottu.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti msg
Eikös sinulle kuitenkin ollut se suurin ongelma armeijassa se, että armeijan sinulle antama viholliskuva oli suunnattu sinun ihannoimaasi itänaapuria vastaan?

En tietenkään pidä armeijassa esiintyvästä rasismista ja ryssittelystä, se on tottakai ongelma siinä missä sukupuoleen perustuva syrjintä.

Viestin lähetti msg

Jos kaikissa viime vuosisadan Suomea koskettaneissa sodissa on ollut Neuvosto-Venäjän puolella Suomea vastaan, niin ei ole ihme että ilmenee halua lakkauttaa asevelvollisuus.

Kuka on sanonut, että olisin halunnut Neuvostoliiton miehittävän Suomen II Maailmansodassa? En ainakaan minä.

 

[Iceman]

Viestin lähetti The Original Jags
kuin allekirjoittanut, jota sodankäynti (tai pikemminkin sen tekniset yksityiskohdat) ei ole koskaan jaksanut kiinnostaa

Niin, tuossahan tuo tulikin. Et ole ottanut tapasi mukaan asioista selvää vaan linkittelet keskustelua moderoimattomille palstoille joille kuka tahansa voi kirjoittaa mielipiteensä joka toimii sinulle validina perusteena.

Oletko todellakin sitä mieltä että nykyisestä asevelvollisuusarmeijasta murto-osan kokoinen PALKKA-armeija on kykenevä hoitamaan Suomen puolustuksen? Ei se tekniikka ja koulutus korvaa pehmeää kudosta jota mahdollisessa sodassa tulee rikkoontumaan. Mitäpä luulet palkka-armeijan motivaatiosta? "No vittu ei mennä sinne kuolemaan, saatana saadaan vaan 1300€ kuukaudessa!!!!" Ei näin.

Adolf Ehrnrooth "Suomi on hyvä maa. Se on paras meille suomalaisille. Se on puolustamisen arvoinen ja sen ainoa puolustaja on Suomen oma kansa".

Suomen oma kansa. Ei mikään kombinaatio jonka moraali on kuukausipalkasta tai omasta turvallisuudesta kiinni. Me. Suomalaiset. Meidän pitää tätä maata puolustaa ja me pysytymme siihen. Se mikä iskostetaan selkärankaan on kaivettavissa suht nopeasti esille tosipaikan tullessa.

No, en edes usko vaikuttavani kirjoituksellani mielipiteisiisi; luultavasti en ole ainoa joka on laittanut merkille tarkoitusperäsi tällä palstalla ja siksi jättää sinut omaan arvoonsa - sama toki pätee toki tälläiseen "nimettömämpään" kirjoittajaankin.

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
En tietenkään pidä armeijassa esiintyvästä rasismista ja ryssittelystä, se on tottakai ongelma siinä missä sukupuoleen perustuva syrjintä.

Minä uskon edelleen, että se viholliskuva on suurin syy. Voit sinä Tarkkoselta varastettuja tasa-arvomantroja tänne kopioida, mutta minä uskon syyn olevan sinun pohjaton itänaapurin ihailu.
Tarkkonen on sinulle keppihevonen, jolla voi ratsastaa myös Venäjä-asiaa edistettäessä.

Viestin lähetti The Original Jags
Kuka on sanonut, että olisin halunnut Neuvostoliiton miehittävän Suomen II Maailmansodassa? En ainakaan minä.

Olet sinä hassu veitikka.
Oletkos koskaan itse lukenut omia neuvostoliittolaishenkisiä kirjoituksiasi.
Jos nyt et ole kirjaimellisesti toivonut miehitystä, niin sotaa käsittelevistä viesteistäsi ei ainoassakaan ole otettu kantaa Suomen puolesta.
Ymmärrystä ja perusteita on kyllä tullut mm. talvisodan aloittamiselle.

Miksi et voisi tunnustaa sitä, minkä kaikki voivat sinun lukuisista viesteistäsi huomata?
Miksi haluat tähän tapaan kiistää venäläissympatiasi?

Minä kirjoitin:

Viestin lähetti msg
En todella näe tässä vasemmistolaisuuden piireitä vaan selvää sympatiaa Neuvostoliittoa, Venäjää ja slaavilaisuutta kohtaan.

Ja sinä vastasit:

Viestin lähetti The Original Jags
Missä näet sympatian?

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
Kehoittaisin lukemaan nimimerkin "Reservin Vänrikki" kirjoituksia viestiketjussa. Hänen ajatuksensa kuvastavat melko hyvin omiani sillä erotuksella, että hän osaa pukea ne paremmin sanoiksi ja hän omaa huomattavasti suuremman tietämyksen sodankäynnistä kuin allekirjoittanut, jota sodankäynti (tai pikemminkin sen tekniset yksityiskohdat) ei ole koskaan jaksanut kiinnostaa, vaan enemmänkin sodan vaikutukset ihmisiin ja yhteiskuntiin.

Minusta reservin vänrikki kaipaa Suomeen tehokasta ja hyvin varustettua ammattiarmeijaa.
Tälläiseen tarpeeseenhan on olemassa valmis pakettiratkaisu, joka tuo reservin vänrikin kuvaus amerikkalaissotilaasta kuluu vakiovarustukseen.
Minusta tuo kirjoitus, jonka TOJ kokee kuvastavansa omia ajatuksiaan, kaipaa Suomen Nato-jäsenyyttä tai vastaavilla sotatekniikoilla varustettua yhteistä EU-puolustusta.

On mukavaa huomata, että TOJ on myös hyvin varustellun iskukykyisen ammattiarmeijan kannattaja.
Olisiko sinusta TOJ paras tapa oma ammattiarmeija, EUn yhteinen ammattiarmeija vai Naton jäsenyys?

 

[The Original Jags]

Asiantuntijan puhetta:


William Hopkinson väittää näin tuoreimmassa haastattelussa. Hän myös sanoo Suomen rapauttavan länsiliittoumaa. -Koska nykypäivän sodissa yhteistyö on välttämätöntä, Suomen julistautuminen liittoutumattomiksi rapauttaa Suomen ja Euroopan turvallisuutta.
-Pitkällä tähtäimellä se on huono asia Euroopan turvallisuudelle kokonaisuutena ja sen myötä Suomelle.
"Vuosi 1940 ei koskaan toistu"
-Vuotta 1940 ei tulla koskaan taistelemaan uudestaan. silti teillä on satoja tankkeja ja satojatuhansia miehiä, joista monet eivät ole kovin hyvin koulutettuja, tämä sitoo voimia. Jos keskittyisitte vähempään materiaan ja pienempään mutta paremmin koulutettuun miesmäärään, teillä olisi paremmat mahdollisuudet irrottaa joukkoja nopeasti tehtäviin joko Suomen ulkopuolella tai kotimaassa.
Hopkinsin mukaan Venäjällä ei ole halua eikä kykyä hyökäta EU-maahan. Jos hyökkäys joskus tulisi sen tekisi verkostosotaa käyvä Venäjä. Verkostosodankäynnissä hyökkääjä hallitsee taistelukenttää realiaikaisella tiedustelutiedolla ja ohjaa asejärjestelmiä jopa maapallon toiselta puolelta. Nopeasti satelliiteilla ohjatut hyökkäyskärjet ohittaisivat suomen aluepuolustuksen heittämällä. Venäjän armeija olisi uudistunut, ja he yrittäisivät tehdä sen minkä Amerikkalaiset tekivät irakissa. Suomi tarvitsee paljon suuremman ja paremmin koulutetun kantahenkilökunnan ja lisää huipputeknologiaa. Reserviläiset kelpaavat selustan vartiointiin ja logistisiin tehtäviin.

William Hopkinson on toiminut Britannian apulaispuolustusnimisterinä. Toimii tätänykyä apulaisjohtajana johtavassa turvallisuuspolitiikan tutkimuslaitoksessa.

 

[Gentleman]

Viestin lähetti The Original Jags
Armeijaankin tuli mentyä täysin ilman minkäänlaista motivaatiota osallistua aseelliseen maanpuolustukseen, ja vain siksi, että sivari tai vankeustuomio miellyttivät armeijaa vieläkin vähemmän. Luullakseni olin armeijassa Suomen valtiolle täysin hyödytön ja kulutin oman aikani lisäksi turhaan myös valtion verovaroja, mutta itseäni en tästä syytä, koska muitakaan vaihtoehtoja ei tarjottu.

Antti Salo kirjoitti 13.02.2005 Aamulehden yleisöosastossa seuraavasti:

"Varusmiespalveluksessa opetetaan sopeutumaan ympäristöönja kurinalaisuuteen. Näitä ominaisuuksia hyvin toimiva yhteiskunta tarvitsee jokaiselta kansalaiseltaan ammatistaan ja asuinpaikastaan riippumatta.

Väitetään, että näin yhteiskunta haluaa siirtää kasvatusvastuun vanhemmilta itselleen. Suurin osa nuorisostamme on oikein mallikelpoisia kansalaisia. He suorittavat myös asevelvollisuutensa nurisematta. Siitä kiitos kodeille. Aina on kuitenkin yksilöitä, jotka eivät tahdo sopeutua yhteiskuntamme vaativiin pelisääntöihin. Juuri nämä yksilöt haluavat vapautua myös asevelvollisuudesta.

Hyvin toimiva rauhalllinen yhteiskunta Suomessa on selllainen voimavara maassamme, että sen eteen tulee tehdä kaikki mahdollinen. Tätä tavoitetta eivät saa häiritä taloudellliset taikka teknologiset seikat eivätkä maailman kriisitkään."

Hyvin kiteytetty teksti yksityishenkilöltä. löydätkö itsesi nurisijan osasta? Haluttomana olemaan osa yhteiskuntaa sellaisena kuin se on?
Olisitko voinut ottaa hyödyn irti siitä ajasta, jonka joka tapauksessa olit palveluksessa ja asennoitua paremmin?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti msg
Minä uskon edelleen, että se viholliskuva on suurin syy.

Keinotekoinen viholliskuvan luominen ei ole syy rasismille.

Viestin lähetti msg

Voit sinä Tarkkoselta varastettuja tasa-arvomantroja tänne kopioida, mutta minä uskon syyn olevan sinun pohjaton itänaapurin ihailu.

Tarkkonen on sinulle keppihevonen, jolla voi ratsastaa myös Venäjä-asiaa edistettäessä.

En ole koskaan esittänyt yhtään Tarkkosen kirjoitusta omana kirjoituksenani.

Voithan sinä vainoharhassasi tietenkin luulla mitä tahansa.

Viestin lähetti msg

Olet sinä hassu veitikka.
Oletkos koskaan itse lukenut omia neuvostoliittolaishenkisiä kirjoituksiasi.

Mitä tarkoittaa neuvostohenkinen? Tarkoittaako se esimerkiksi kommunismin kannatusta? Olen lähestulkoon antikommunisti, ja minusta kommunismi ei sovi yhteiskuntajärjestelmäksi, koska se tuottaa vain diktatuuria ja tehottomuutta.

Viestin lähetti msg


Jos nyt et ole kirjaimellisesti toivonut miehitystä, niin sotaa käsittelevistä viesteistäsi ei ainoassakaan ole otettu kantaa Suomen puolesta.

Jep, eli itsekin myönnät asian olevan, että kirjoituksistani et löydä minun toivovan Neuvostoliiton miehittäneen Suomen II Maailmansodassa. Minusta oli ihan hyvä, että asiat menivät niinkuin menivät. En toivonut Suomen voittavan Jatkosotaa, koska se olisi tarkoittanut käytännössä myös Natsi-Saksan voittoa. Itsenäisyyden säilyminen oli parasta, mitä Suomelle saattoi vuonna 1945 tapahtua. Neuvostomiehitys Stalinin aikana olisi ollut Suomelle katastrofi.

Viestin lähetti msg

Ymmärrystä ja perusteita on kyllä tullut mm. talvisodan aloittamiselle.

Ymmärrys ja hyväksyntä ovat kaksi eri asiaa. Ymmärrän mainiosti, miksi USA hyökkäsi Irakiin, mutta en kuitenkaan hyväksy Irakin sotaa.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Gentleman
Antti Salo kirjoitti 13.02.2005 Aamulehden yleisöosastossa seuraavasti:

Salo perustelee kirjoituksessaan yleisen asevelvollisuuden olemassaoloa kasvatuksellisilla syillä. Mielestäni kasvatukselliset syyt ovat täysin riittämättömät oikeuttamaan erittäin kalliin ja ihmisyksilön oikeuksia loukkaavan asevelvollisuuden olemassaolon.

Jos lähdetään sille linjalle, että asevelvollisuutta todellakin perustellaan sen kasvatuksellisilla vaikutuksilla, ollaan väittely jo hävitty. Hyvin voidaan myös kysyä, että miksei samaa velvollisuutta kohdisteta myös toiseen sukupuoleen? Jos miesten on välttämätöntä oppia sisäkuria ja tuvan lattioiden luutuamista monta kertaa päivässä, niin miksei sama välttämättömyys koske myös naisia?

EDIT: Niin, ja miksi tähän kasvatukseen liittyvät aseet?

EDIT2: Ja itse näen armeijan kasvatuksellisen vaikutuksen yksilöön negatiivisena. Armeijalla on pikemminkin taipumus viedä ihmiseltä pois kyky ajatella itsenäisesti ja alistua pelleilyyn ja pokkurointiin kyselemättä ja kyseenalaistamatta.

 

[Sv veinikretski]

Resevin korpraalina ajattelen asiasta sillä tavalla että armeija aika oli hyvä kunnon ja painonpudotus aika! Toisille ihmisille on tärkeämpää olla vain erinlainen kuin muut, se heille suotakoon! Jossakin vaiheessa aina keskusteluun mukaan tulee tämä ydinase juttu, armeija on turha koska on ydinaseita olemassa! Tekeehän armeija paljon muutakin, sammuttaa metsäpaloja, auttaa erinlaisissa kriisitilanteissa. Koska ihmis-luonto on mikä on, armeijaa valitettavasti myös tarvitaan välillä konfliktien selvittämiseen ja omien kansalaisten suojaamiseen. On aivan yhtä turha väitellä niin kasvissyöjien kuin aseista kieltäytyjienkin kanssa, meidän jotka olemme armeijan käyneet tehtävämme on turvata kaikkien näiden ihmisten turvallisuus, että he saavat rauhassa esittää jatkossakin viisaita mielipiteitään. Siksi sanonkin heille, olkaa rauhassa ja nukkuukaa hyvin, olemme valmiit puolustamaan myös teitä!!

 

[peruspata]

Viestin lähetti Gentleman
Hyvin kiteytetty teksti yksityishenkilöltä. löydätkö itsesi nurisijan osasta? Haluttomana olemaan osa yhteiskuntaa sellaisena kuin se on?
Olisitko voinut ottaa hyödyn irti siitä ajasta, jonka joka tapauksessa olit palveluksessa ja asennoitua paremmin?

Oli aika hyvä teksti kieltämättä, minulta se oli jäänyt kokonaan huomaamatta, vaikka Aamulehti kolahtaa päivittäin laatikkoon.

Kyllä itsestäni löytyi ehkäpä lievä nurisija silloin, kun oli ns. tilanne päällä. Kohdallani kävi täydellisesti toteen se, mitä muutaman vuoden itseäni iäkkäämmät ystäväni vakuuttivat; palvelusaikana ottaa välillä päähän kuin sitä kuuluisaa, vaan kuitenkin tuntemattomaksi taustavaikuttajaksi jäänyttä pientä oravaa, mutta jälkeenpäin on hyvä mieli siitä, että tuli käytyä. Aika kultaa muistot tässäkin tapauksessa (lohdutuksen sana juuri nyt kärsiville), ja jälkeenpäin olen pystynyt nauramaan monille tilanteille, jotka silloin ottivat todella päähän.

Välihuomautuksena on myös todettava, että Hallin varuskunta Jämsän Kuorevedellä on todennäköisesti löysin Suomen varuskunnista, se kulkikin nimellä Ilmavoimien Teknillinen Leikkikoulu.

Pahin ärsytystilanne kirjurin hommissani syntyi n. 30 päivää ennen kotiutumista. Oli edessä toiviomatka Niinisalon Pohjankankaalle (itselläni jo toista kertaa) ampumaleirille, ja naapurikomppanian kirjuri sai jäädä Halliin. Se söi kyllä miestä kuin majava puuta, aivan järjettömän paljon. Lopulta sekin kääntyi niin päin, että meillä oli jopa aika hauskaa siellä, oli huoltoporukassa niin hyviä tyyppejä, että jälkeenpäin ajatellen jopa kannatti lähteä. Mutta silloin teki mieli vetää komppanian vääpeliä turpaan, kun sain kuulla lähdöstäni.

Kuten sanoin, ei se touhu jälkeenpäin tunnu niin järjettömältä kuin siellä ollessa. Isoimmalta osalta itselleni jäi hyvät muistot, vaikka kaikkea siellä ei todellakaan pysty ymmärtämään maalaisjärjellä. Ja se mikä itseltäni vei vähän pohjaa pois, oli uskomus, että tosipaikan tullen voisimme kyllä saman tien unohtaa talvisodan hengen ja muut historian asiat. Ei niillä enää nykysodankäynnissä taida pärjätä.

 

[Gentleman]

Viestin lähetti The Original Jags
Salo perustelee kirjoituksessaan yleisen asevelvollisuuden olemassaoloa kasvatuksellisilla syillä. Mielestäni kasvatukselliset syyt ovat täysin riittämättömät oikeuttamaan erittäin kalliin ja ihmisyksilön oikeuksia loukkaavan asevelvollisuuden olemassaolon.

Minun mielestäni eivät ole, nuorison käytös todella kaipaa kasvatusta.

Viestin lähetti The Original Jags
Jos lähdetään sille linjalle, että asevelvollisuutta todellakin perustellaan sen kasvatuksellisilla vaikutuksilla, ollaan väittely jo hävitty.
[/B]

????

Viestin lähetti The Original Jags
Hyvin voidaan myös kysyä, että miksei samaa velvollisuutta kohdisteta myös toiseen sukupuoleen? Jos miesten on välttämätöntä oppia sisäkuria ja tuvan lattioiden luutuamista monta kertaa päivässä, niin miksei sama välttämättömyys koske myös naisia?
[/B]

Tuo on totta, naisillakin pitäisi olla oma vastaava kasvatusvuotensa, ei todellakaan menisi hukkaan. On kuitenkin järjetöntä poistaa järjestelmää sillä perusteella että jotkut vapautuvat siitä.

Viestin lähetti The Original Jags
EDIT: Niin, ja miksi tähän kasvatukseen liittyvät aseet? [/B]

Eikö sinusta aseiden käyttöä ja vastuuta aseen käytöstä tule opettaa?

Viestin lähetti The Original Jags
EDIT2: Ja itse näen armeijan kasvatuksellisen vaikutuksen yksilöön negatiivisena. Armeijalla on pikemminkin taipumus viedä ihmiseltä pois kyky ajatella itsenäisesti ja alistua pelleilyyn ja pokkurointiin kyselemättä ja kyseenalaistamatta. [/B]

Asenteesi tuntuu itsekeskeiseltä, armeija opettaa ajattelemaan yhteistä etua, ei anneta sijaa yksilön edun tavoitteluun vaan luotetaan tovereihin.

Tämä "pokkurointi" ja "pelleily" on tarkoitettu nimenomaan hiomaan särmiä yksilön turhasta ylpeydestä ja omaan napaan tuijottelusta.

Harvassa tehtävässä yhteiskunnassa on varaa yksilön sooloiluun ja kurittomuuteen.

Nöyryyden oppiminen on aina tervettä.

 

[Sv veinikretski]

Se mikä minua yleisesti ottaen vituttaa niin aseista kieltäytyjissä kuin kasvisyöjissäkin ( eivät kaikki) on että heillä on paljon tärkeämpää hinnalla millä hyvänsä olla erinlaisia vain sen takia että olisivat jollakin tapaa "viisasta porukkaa". Ravintola alan ihmisenä tiedän, kuinka yksi nero saa sekoitettua muiden ihmisten nautinnon ja illan, oma pätemisen tarve ja viisaus ylittää kaikki muut asiat. On myöskin ihmisiä jotka eivät tee itsestään niin suurta numero, prosentuaalisesti se ryhmä on varmasti suurempi. Mutta tämä pieni ryhmä onkin sitten sellainen, jota voisi armeijan kova-ase ammunnoissa hyödyntää maalitauluna!! Yleisesti ottaen on aivan hyödytöntä väitellä tämän ryhmän kanssa, mitä vaikeammaksi tilanne muodostuu sen tyytyväisempiä he ovat! Kirjoitan tietystä ihmistyypistä, en kasvis-syöjistä yleensä, tai aseista kieltäytyjistä yleensä!!

 

[mjr]

Viestin lähetti peruspata
Kuten sanoin, ei se touhu jälkeenpäin tunnu niin järjettömältä kuin siellä ollessa. Isoimmalta osalta itselleni jäi hyvät muistot, vaikka kaikkea siellä ei todellakaan pysty ymmärtämään maalaisjärjellä. Ja se mikä itseltäni vei vähän pohjaa pois, oli uskomus, että tosipaikan tullen voisimme kyllä saman tien unohtaa talvisodan hengen ja muut historian asiat. Ei niillä enää nykysodankäynnissä taida pärjätä.

Jaa, mitäpä tuohon kasvatusasiaan sanoisi. Itselleni parasta antia oli kyllä se kapinallisuuden, ironian ja huumoristisen vastarinnan henki, joka vallitsi armeijan säädöksiä ja palvelusta vastaan. Tietysti se edusti jotain perustavaa kompromissia koska tehtävät kuitenkin hoidettiin. Ja kuten kaikki vastoinkäymiset, josta selviää, niin armeijalla epäilemättä on tietty kasvattava ja sosiaalistava vaikutus. Silti en unohtaisi sitä, että armeija on suljettu organisaatio, joka ei anna mahdollisuutta itsenäiseen ajatteluun ja demokratiaan ja tasa-arvoon - se on hinta joka on maksettava liberaali-demokraattisen mallin säilyttämiseksi, eikä vaihtoehto sille varmaan ole satoihin tai tuhansiin vuosiin mikään pasifistinen utopia vaan paljon suljetummat ja epäinhimillisemmät asevoimat. Näin jälkikäteen kyllä voimakkaimman vaikutuksen itseeni tekee se yhteishengen ja toisten auttamisen ilmapiiri joka omaan komppaniaani muodostui. Koulutuksella oli varmasti osansa tähän: yksikään harjoitus ei koko aikana ollut tarkoitukseltaan nöyryyttävä vaan kaikki toiminta kohdistui asiallisen sotilaskoulutuksen antamiseen. Säkylässä tämä tilanne ei vallinnut kaikissa komppanioissa, etenkin jv-puolelta kuuli sellaisia kuvauksia, jotka tuntuivat tulevan aivan eri maailmasta kuin krh.

Mitä sitten tulee siihen että riittäisikö joku talvisodan henki nykyaikana - sitähän ei kukaan voi tiedä. Voi hyvin olla ettei riitä, mutta ellei sitä ole tai tule niin koko kysymys on irrelevantti. Silloin voi vain lyödä voimasuhteet pöytään ja voimakkaampi sanella heikommalle mitä vain haluaa. Talvisodan henki pohjimmiltaan merkitsi vain sitä että kansakunta torjui sille esitetyt vaatimukset epäoikeudenmukaisina riippumatta torjunnan seurauksista. Paasikivi sanoi sodan jälkeen, että emme ole tsekkejä: jos vaatimuksissa mennään liian pitkälle niin sitten taistelemme, oli se miten toivotonta tahansa. Taisipa vanha mies intoutua sanomaan jollekin sanomalehtimiehelle, että siinä tapauksessa hänkin ilolla ottaisi kiväärin käteensä ja menisi juoksuhautaan. Ehkä irrationaalista, mutta minusta tässä on järkeä - jos liberaalidemokratia on pelkästään järjen asia niin miten se voi pärjätä tässä kiihkon ja sokeuden maailmassa? Arvostamme valistusta, järkeä ja vapautta niin paljon että olemme valmiita taistelemaan sen puolesta. Tietysti on totta että aseisiin tarttuminen tahraa moraalisesti ja etenkin voiton ja menestyksen seuratessa voimankäyttöä, voi alkuperäiseltä tarkoitukselta mennä pohja (kuten USA:lle on ilmeisesti käynyt tai käymässä), mutta ellei arvosta mitään niin paljon, että on valmis taisteluun sen puolesta niin mitä oikein arvostaa?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Gentleman
Minun mielestäni eivät ole, nuorison käytös todella kaipaa kasvatusta.

Peruskouluko ei kykene suorittamaan tätä kasvatuksellista tehtävää?

Viestin lähetti Gentleman

????

Niin kuin sanottu, jos yleistä asevelvollisuutta perustellaan sen kasvatuksellisilla vaikutuksilla, ovat perustelut varmasti riittämättömät.

Viestin lähetti Gentleman


Tuo on totta, naisillakin pitäisi olla oma vastaava kasvatusvuotensa, ei todellakaan menisi hukkaan. On kuitenkin järjetöntä poistaa järjestelmää sillä perusteella että jotkut vapautuvat siitä.

On järjetöntä tuhlata verovaroja kalliiseen järjestelmään, jonka tehtävä omien sanojesi mukaan on kansalaiskasvatus. Saman kansalaiskasvatuksen voi kyllä suorittaa paljon halvemmalla, jos ollaan sitä mieltä, että kansalaisia pitää pakkokasvattaa vielä peruskoulun jälkeenkin.

Viestin lähetti Gentleman

Eikö sinusta aseiden käyttöä ja vastuuta aseen käytöstä tule opettaa?

Ei vankeusrangaistuksen uhalla. Jos joku haluaa oppia vastuullista aseiden käyttöä, niin oppikoon vapaaehtoisesti. Kenties moni ei näe singon tai rynnäkkökiväärin vastuullisen käytön opettelua kovinkaan hyödyllisenä asiana.

Viestin lähetti Gentleman


Asenteesi tuntuu itsekeskeiseltä, armeija opettaa ajattelemaan yhteistä etua, ei anneta sijaa yksilön edun tavoitteluun vaan luotetaan tovereihin.

Armeijan johtamismenetelmät ja metodit ovat täysin kelpaamattomia siviilimaailmassa. Yritysjohtaja, joka harjoittaa yrityksessään Suomen armeijan johtamismenetelmiä, on pian entinen yritysjohtaja.

Armeijan käytännöt eivät ole sellaisenaan käyttökelpoisia missään muualla kuin armeijassa. Muualla niille naurettaisiin. Mitä jos firmasi pomo vaatisi sinulta käsi-lippaan tervehdyksen ja asennon aina kun puhuttelet häntä? Suostuisitko tekemään niin? Tuntuisiko hänen vaatimuksensa asialliselta ja kohtuulliselta?

Viestin lähetti Gentleman

Tämä "pokkurointi" ja "pelleily" on tarkoitettu nimenomaan hiomaan särmiä yksilön turhasta ylpeydestä ja omaan napaan tuijottelusta.

Höpsis. Tämä pokkurointi ja pelleily tapahtuu pakosta, eikä pakottamisella saa ihmisessä mitään hyvää aikaan. Suurin osa varusmiehistä haluaa selvitä palvelusaikansa mahdollisimman vähällä, koska järjestelmä ei ole luonteeltaan palkitseva, vaan rankaiseva. Orjatyö ja pakottaminen on luonteeltaan katkeroittavaa, ei kannustavaa.

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
En ole koskaan esittänyt yhtään Tarkkosen kirjoitusta omana kirjoituksenani.

Jos vertaa tämän linkin takaa löytyviä kirjoituksia ja sinun viime vuoden puolella avaamiasi ketjuja, niin huomaa yhtäläisyyden.
Hauskin lainaus ei ollut ihan sanasta sanaan kopioitu, mutta oli sangen huvittavaa, että sinä kirjoitit viestin keksitystä Espoon tasa-arvovaltuutetusta ja Tarkkonen kertoi saman jutun keksitystä Helsingin tasa-arvovaltuutetusta.


Tässä vielä Tarkkosen ajatuksiin vievä linkki, jonka linkitit marraskuussa:

http://www.miessakit.fi/cgi-bin/iis...essionid=easye74555f317fad927d4e7f22a71b44846

Ennen marraskuuta toki olit lainannut mm tulonsiirtojen prosenttiosuuksia ja naisten osuuttaa terveydenhoitomenoista. Näihin et kysyttäessä voinut tietenkään antaa lähdeviitettä, koska olit luvut kopioinut Tarkkoselta, joka ei myöskään mitään lähteitä voi tarjota.

 

[Tenho]

Hauska lukea tätä ketjua, kun suorastaan aistin kuolan joka lentää ilmassa.

Itsehän olen sitä mieltä, että armeija oli pääasiassa perseestä. En oppinut siellä mitään, jota voisin hyväksikäyttää elämässä . Ja ilmoitankin täten mielipiteenäni, että tulisi keskittyä antamaan kansalaisille kasvatus oppilaitoksissa eikä pakotettuna mihinkään muinaisjäänneperinteeseen. "Pojasta mieheksi", paskat. Elämme eri vuosituhatta.

Ja jos joku tänne hyökkää kerronkin jo tässä vaiheessa, että minulla on kaksi pirun hyvää suunnitelmaa:
a) Olen kaukana läheisteni kanssa siinä vaiheessa kun alkaa rytistä.
tai b) Mielenosoituksellisesti rupean pistämään ns. paskaksi kaikkea mitä näen, koska ns. paskaksihan se kuitenkin menee. Mitä turhaa taistelemaan mielipuolisuutta vastaan, on varmasti aika voittajafiilikset, kun hoilaa YUP:ta mukaillen "Hauska on maa uusiksi jakaa ja vaivihkaa paljon tärvellä....Ja siksi nyt, kuninkaiden kiviset kuvat kaatuessaan kaunistuvat ja jollei kaatolupaa saa niin me otetaan ihan omat luvat, se on demokratiaa..." ja näyttääkseen maailman mielettömyyden liittyy mielettömien alati kasvavaan joukkoon.

En aio kirjoittaa enää tähän ketjuun, joten voitte olla lainaamatta minua ja aukomatta kuolaista suutanne. Ki-toos.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Gentleman
Minun mielestäni eivät ole, nuorison käytös todella kaipaa kasvatusta.

Mielestäni asevelvollisuuden perusteleminen kasvatuksellisilla syillä on näpertelyä sivuseikkojen parissa. Jos koti ja koulu ei ole saanut nuoreen iskostettua alkeellisimpia sääntökoodistoja en usko, että asevelvollisuusaikanakaan mitään pysyvää muutosta saadaan aikaan kuin korkeintaa pienellä osalla näistä menetetyistä tapauksista eli henkilöistä joiden kasvatus on jäänyt ennen tätä ns. retuperälle.

Mitä olen joutunut töissäni seuraamaan nuoria niin keskimääräisesti ottaen he käyttäytyvät kohtuullisen hyvin, harvassa ovat ne täysin sopeutumattomat yksilöt - toisaalta, he nyt eivät välttämättä kauaakaan kestä työelämän sääntöjä mutta tuskin armeijakaan heistä saa suurimpia särmiä pysyvästi hiottua pois, paluu arkeen koittaa monella hetimiten varuskunnan porttien sulkeuduttua. Näin asian näkisin.

vlad.