Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

Yleistä keskustelua Suomi-sarjasta

  • 136 666
  • 305

Pardus

Jäsen
Mikäli sarja osoittautuu toimivaksi, lisätään seuraavana vuonna vielä kaksi joukkuetta kumpaankin lohkoon. Tällä tavalla pääsisimme vähän lähemmäksi Ruotsin HockeyEttania!
Lohkojako vois olla aivan jees, mutta joukkuemäärää ei tarvitse kasvattaa. Ruotsissa on kuitenkin tuplasti enemmän asukkaita, joten laadukkaita pelaajiakin riittää siitä johtuen enemmän.
 

Onnenpyörä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi-sarjajoukkueet
Olihan arvattavissa, että tänäkin viikonloppuna otteluperuuntumisia tulee. Kyllä tämä pelikausi muistuttaa ”profiililtaan” sarjakautta 2020–2021. Voisi melkein pyöräyttää onnenpyörää ja katsoa osuuko viisari ”pelataan”-tappien väliin. Toivottavasti yksikään Suomi-sarjajoukkue ole kärsinyt kohtuuttomista taloudellisista kustannuksista.

OP palaa vielä mahdolliseen kahden lohkon systeemiin. Sarjajärjestelmässä olisi monia mahdollisuuksia: esim. 10 joukkueen kaksinkertainen sarja (18 ott.) joulukuun alkuun mennessä, sen jälkeen 5 parasta molemmista lohkoista ylempään loppusarjaan, toiset 5 alempaan loppusarjaan, josta on vielä mahdollista nousta taistelemaan Suomi-sarjan mestaruudesta.

Systeemejä on monia, mutta OP jättää ne viisaampien arvioitavaksi.
 

zeitgeist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tavoitteelliset pikkuseurat
Kutakuinkin tuo OP:n yllämainitsema malli oli käytössä useana kautena 2000–2010-lukujen taitteessa ennen täysin valtakunnallisen Suomi-sarjan aikaa. Eikä siinä minusta ollut mitään erityistä vikaa.
 

Onnenpyörä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi-sarjajoukkueet
Onko Hollolan porukka lähdössä suosiolla 2. divisioonaan, vai mikä on kyseessä? Ovat menossa Seinäjoelle vajaalla kahdella kentällisellä. Eikö Giantsilla ole juniorituotantoa, josta olisi voinut ammentaa pelaajia vaikkapa opintomatkalle kevään peleihin?

Keväästä tulee sarjakärjen osalta varmasti mielenkiintoinen sijoitusotteluineen. Mestikseen nousu on kovan työn takana, mutta jääkiekkoilussahan on melkein kaikki mahdollista = ”tolppa sisään, tolppa ulos” tai seurojen talousnäkymät.
 

The Rock

Jäsen
Onko Hollolan porukka lähdössä suosiolla 2. divisioonaan, vai mikä on kyseessä? Ovat menossa Seinäjoelle vajaalla kahdella kentällisellä. Eikö Giantsilla ole juniorituotantoa, josta olisi voinut ammentaa pelaajia vaikkapa opintomatkalle kevään peleihin?
HC Giantsia vaivasi tuossa taannoin sama pirulainen, joka on käynyt kaikki muutkin suomisarjajoukkueet läpi, eli koronavirus. Luullakseni siitä syystä hollolalaiset ovat viimeisissä peleissä joutuneet vetämään parin kentällisen voimin, sillä en haluaisi uskoa mihinkään motivaatio-ongelmiin vieraspelien suhteen, etenkin kun joukkueella oli vielä täysi mahdollisuus pelata itsensä kuiville.

HC Giantsilla ei ole omaa juniorituotantoa, mutta Hollolassa kyllä toimii junioriseura Pelicans 2000, jolla taas ei tosin käsittääkseni ole joukkueita vanhemmissa ikäluokissa, eli kyllähän Jätit ovat täysin Lahden (Pelicans) ja Heinolan (Peliitat) U20-nuorista yli jäävien pelaajien varassa.
 

Kumi_Pallo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Alempien sarjojen armottomat puurtajat
HC Giantsia vaivasi tuossa taannoin sama pirulainen, joka on käynyt kaikki muutkin suomisarjajoukkueet läpi, eli koronavirus. Luullakseni siitä syystä hollolalaiset ovat viimeisissä peleissä joutuneet vetämään parin kentällisen voimin, sillä en haluaisi uskoa mihinkään motivaatio-ongelmiin vieraspelien suhteen, etenkin kun joukkueella oli vielä täysi mahdollisuus pelata itsensä kuiville.

HC Giantsilla ei ole omaa juniorituotantoa, mutta Hollolassa kyllä toimii junioriseura Pelicans 2000, jolla taas ei tosin käsittääkseni ole joukkueita vanhemmissa ikäluokissa, eli kyllähän Jätit ovat täysin Lahden (Pelicans) ja Heinolan (Peliitat) U20-nuorista yli jäävien pelaajien varassa.
Korjataan sen verran että Pelicans 2000 kuopattiin muutama vuosi takaperin Pelicans Juniorsin toimesta. Peliittojen U20 (Vierumäki United) joukkueesta on tosiaan tälle kaudelle muutama pelimies tullut, muuten ollut aika hiljaista siltä suunnalta. Jostain syystä paikalliset pelaajat ovat lähteneet muualle tai lopettaneet, eivätkä näin siis ole olleet kiinnostuneita pelaamisesta Jättien paidassa.
 

The Rock

Jäsen
Korjataan sen verran että Pelicans 2000 kuopattiin muutama vuosi takaperin Pelicans Juniorsin toimesta.
No kerpele, niin vaan sitä seisoo sitten korjattuna. Hollolalaiselle kiekkoilulle ei kyllä mikään hyvä juttu ja osoitus siitä, että Pelicans taitaa sanella hyvin pitkälti Päijät-Hämeen maakunnan lätkätahdit.
 
Jatkoonmenijä ratkaistaan paras kahdesta pelillä, jolloin mahdollinen ratkaiseva jatkoerä pelataan paremmin sijoittuneen kotikentällä. Näin se taitaa olla. Otteluohjelmia tiivistettiin ja alunperin piti villikorttikierros pelata paras kolmesta menetelmällä.
 
Lisäksi nykyisten suomisarjajoukkueiden edeltäjien historiat olen niputtanut yhteen tällä hetkellä sarjassa esiintyvän joukkueen kanssa: Kiekko-Oulu – Kiekko-Laser – Uleåborg A.I.K – AIK/Laser HT – Laser HT,
Tuo A.I.K. oli aiemmin Limingan Kiekkoon kuulunut Limingan Kiekko-Karhut. Siitä tuli siis AIK. Sitten se ja Laser fuusioituivat ja yhden kauden oli tuo yhdistelmä-nimi.
 

Mustanaamio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Korjataan sen verran että Pelicans 2000 kuopattiin muutama vuosi takaperin Pelicans Juniorsin toimesta. Peliittojen U20 (Vierumäki United) joukkueesta on tosiaan tälle kaudelle muutama pelimies tullut, muuten ollut aika hiljaista siltä suunnalta. Jostain syystä paikalliset pelaajat ovat lähteneet muualle tai lopettaneet, eivätkä näin siis ole olleet kiinnostuneita pelaamisesta Jättien paidassa.
Kaippa se pelaajapolku on sitten taputeltu? 12 vuotta hallilla joka päivä ja sitten kun selviää, ettei mahdu mihinkään joukkueeseen ja opinnot laiminlyötynä, niin pitää ruveta miettimään tulevaisuutta.

Suomi-sarja vaatii kuitenkin määränsä enemmän harjoittelua ja matkustamista. Töissä pitää käydä tai hoitaa opinnot laadukkaasti, niin ei ehkä sydän syty enää pukukopin tunnelmaan ja kun sielläkin istuu jo monen kirjavaa sekä ikäistä äijää.

Meno kaukalossa on kuitenkin sen verran vaativaa, ettei siellä 1/2-valoilla voi olla. Rahaakin menee, ainakin jonkin verran. Perheelliselle saattaa olla aivan mahdotonta sitoutua joukkueeseen, etenkin jos on lapsia ja vanhemmilla vuorotyö.

Siinä varmaan suurimmat syyt, miksi paitaa ei päälle vedetä. Muutama toki tykkää pelata, vaikka mikä olisi.
 

Onnenpyörä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi-sarjajoukkueet
Taistelu Mestiksen karsintoihin pääsystä alkaa pikkuhiljaa tiivistyä. Hunters on yllättävästi vielä loppumetreillä alkanut kompuroida Titaanien kanssa. Kolmikko JHT, D-Kiekko ja Pyry vaikuttaa erittäin tasaiselta, joten karsintoihin menijää on vaikea ennustaa. Mikäli JHT Mestis-paikan lunastaisi, vetäisikö seura jälleen hätäjarrusta ja luopuisi tarjotusta mahdollisuudesta?

OP ihmettelee edelleen 2. divisioonan etelä- ja pohjoislohkojen kärkijoukkueiden haluttomuutta Suomi-sarjakarsintoihin. Näyttäkää nyt Lapua, Varkaus, Naantali ja Lempäälä hyvien ottelutapahtumien muodossa, että karsinnat todella kiinnostavat ko. paikkakuntien yleisöä.
 

Onnenpyörä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi-sarjajoukkueet
Jatkoa OP:n edelliseen kirjoitukseen. Kyllä on melkein masentavaa luettavaa, ettei Suomen kolmanneksi korkein sarjataso kiinnosta! Miksi? Ei voi muuhun johtopäätökseen tulla kuin sarjasysteemin ”heikkouteen”.

Onko kenelläkään tietoa, milloin seuroilta kysytään tulevan sarjakauden asioista? Pelataan nyt kuitenkin sarjakarsinnat ensiksi. Toivottavasti rakentava keskustelu liiton kanssa jossain vaiheessa toteutuu.
 

The Rock

Jäsen
JHT:n vaihtopenkin takana häärivä Jesper Jalonen on eilisen Peliitat-tappion jälkeen laukonut ”erittäin tyylikkäitä” kommentteja Suomi-sarjasta ja siihen osallistuvista joukkueista.

Jännästi niistä runkosarjan pilipalipeleistä kalajokiset onnistuivat valmentajavelhonsa johdolla kahdeksan häviämään, joten pelkästään ne 18 voittopeliä eivät vielä riitä, vaan muutama tappiokin näemmä hänen analysoinnissaan mennyt em. kategoriaan, eli onko myös hänen oma jenginsäkin luokiteltava sitten pilipaliksi?

Juuri tällaisilla ulostuloilla sarjan arvostusta aivan varmasti nostetaan uusiin sfääreihin niin suuren yleisön kuin nuorten pelaajienkin silmissä, joten way to go JJ, way to go!
 

pullaristo

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS sekä muut yritteliäät ja joukkueet
JHT:n vaihtopenkin takana häärivä Jesper Jalonen on eilisen Peliitat-tappion jälkeen laukonut ”erittäin tyylikkäitä” kommentteja Suomi-sarjasta ja siihen osallistuvista joukkueista.

Jännästi niistä runkosarjan pilipalipeleistä kalajokiset onnistuivat valmentajavelhonsa johdolla kahdeksan häviämään, joten pelkästään ne 18 voittopeliä eivät vielä riitä, vaan muutama tappiokin näemmä hänen analysoinnissaan mennyt em. kategoriaan, eli onko myös hänen oma jenginsäkin luokiteltava sitten pilipaliksi?

Juuri tällaisilla ulostuloilla sarjan arvostusta aivan varmasti nostetaan uusiin sfääreihin niin suuren yleisön kuin nuorten pelaajienkin silmissä, joten way to go JJ, way to go!
Kyllä pisti minulla niin vihaksi kun tuon haastiksen katsoin, hänellä ei pitäisi olla minkäänlaista varaa kritisoida Suomi-sarjaa, jos hän tuommoisella pelaajamateriaalilla onnistuu häviämään 8 runkosarjapeliä Suomi-sarjassa.

Ja kun JHT:n peliä katsoo, niin on ihme jos valmentaja on luullut, että tuommoisella hurlumhei-pelillä olisi edes pienintäkään palaa Mestis-karsinnoissa.
 

Saapa nähä

Jäsen
Suosikkijoukkue
JHT, Kärpät
Ja kun JHT:n peliä katsoo, niin on ihme jos valmentaja on luullut, että tuommoisella hurlumhei-pelillä olisi edes pienintäkään palaa Mestis-karsinnoissa.
Tuo hurlumhei johtunee paljolti materiaalista, hyökkäys on täysin epäsuhta puolustukseen. Ykköspakki lähti kesken kautta, tilalle tuli hyökkääjä. Puolustus oli alusta alkaen se osa, joka olisi kaivannut vahvistusta kauden alusta saakka, mutta joukkuetta vahvistettiin lähes pelkästään hyökkäyspäässä. Onhan sitä hurlumhei-kiekkoa kiva katsoa mikäli joukkue voittaa, mutta joskus kuullut sanonnan että puolustamalla voitetaan mestaruuksia... Yhtäkaikki, eilisessäkin pelissä JHT haastoi ajoittain Peliitat viisikkopelissä, hyökkäyspäässä, mutta muutenhan peli oli täysin vieraiden kontrollissa.

JHT yritti rikkoa, Ketelin taklaus turha ja typerä temppu vastustajan kääntäessä selän. Laasosen näytti pahemmalta kuin tarkoittikaan, vastustajan kaatuessa juuri ennen/taklaushetkellä laidan vieressä. Keskialueella leikkaus, josta huti ja joka oli pahin kaikista tilanteista, tuurilla ei mitään.

Tuossa kai pelin ne "rumat" temput joihin Hyvönen viittaisi? Kuuma peli, joka lienee ollut tarkoituskin, koska muuten JHT ei voi pärjätä parempiaan vastaan, ellei saa jollain tavalla vastustajaa lämpenemään. Onnistuikin mutta tulos jäi silti heikoksi. Tuo Ketelin temppu ja keskialueen leikkaus kuumensivat Hyvösen?
 

uljas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Peliitat, (HeKi-vainaa), Tinatuopit
Puolustuspeli koitui kyllä ehdottomasti JHT:n kohtaloksi karsinnoissa. Hyökkäyspelissä olisi ollut aineksia enempäänkin tuhon tekemiseen. D-Kiekko on pärjännyt karsinnoissa selvästi paremmin, vaikka jänne ei ole peleissä sitä täyttä 60 minuuttia kuin kerran kestänytkään.

Jotain tuohon Suomi-sarjan ja Mestiksen otteluohjelman loppuun pitäisi keksiä, että joukkueet lähtisivät niihin samalta viivalta. Jos tuolta meinaa nousta, niin kyllä kovaa saa treenata. Vaikeinta on kuitenkin se kovien pelien vähyys, eikä niitäkään ole kauden aikana montaa peräkkäin.
 

Kumi_Pallo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Alempien sarjojen armottomat puurtajat
Kyllä pisti minulla niin vihaksi kun tuon haastiksen katsoin, hänellä ei pitäisi olla minkäänlaista varaa kritisoida Suomi-sarjaa, jos hän tuommoisella pelaajamateriaalilla onnistuu häviämään 8 runkosarjapeliä Suomi-sarjassa.

Ja kun JHT:n peliä katsoo, niin on ihme jos valmentaja on luullut, että tuommoisella hurlumhei-pelillä olisi edes pienintäkään palaa Mestis-karsinnoissa.
Kyseinen "valmentaja" ei ole ollut ikinä tyytyväinen pelaajiin joita on kopissa. Aina on halunnut jonkun sieltä ja jonkun täältä, näistä puhunut myös pelaajien kuulleessa. Saattaa hieman vaikuttaa pelaajien sitoutumiseen kyseistä ukkoa kohtaan. Itse en ainakaan arvosta Jepua pätkääkään. Ratsastaa liikaa isänsä meriiteillä.
 

Onnenpyörä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi-sarjajoukkueet
No niin (lainaus Ismo Leikola), karsintasarja on sitten nousuhaaveiden osalta taputeltu. Tulevaan Suomi-sarjaan Lapua ja Lempäälä tuonevat piristystä ”jämähtäneeseen” sarjasysteemiin.

OP ei millään voi ymmärtää, miksei voida vähitellen siirtyä kahden lohkon Suomi-sarjaa kohti? Pelikausi 2022–2023 taaplataan varmasti neljäntoista joukkueen voimin – mikä on sitten Mestiksen kohtalo keväällä? Vähennetäänkö alkuperäisen suunnitelman mukaisesti kahdella joukkueella? Epäilenpä, että näin tapahtuu.

OP:llä on edelleen palava halu saada Suomeen lisää ”yleisörikkaita” paikkakuntia, hyvää juniorityötä unohtamatta. Ehdotus Jääkiekkoliitolle olisi yksinkertaisesti seuraavanlainen: pelikaudelle 2023–2024 luvataan 2. divisioonan 4–6:lle joukkueelle paikat kaksilohkoiseen Suomi-sarjaan.

Ihmeelliseltä tuntuisi, jos tarjous ei kiinnostaisi. Tämän kevään 2. divisioonien sijoitusotteluiden suuret yleisömäärät antavat kyllä viitteitä siitä, missä kiekkoyleisö on hereillä!
 

Glove

Jäsen
En lähtisi lisäämään Suomi-sarjan joukkueiden määrää, koska se johtaisi vääjäämättä sarjan tason laskuun ja sitä kautta Mestikseen pääseminen karsintojen kautta olisi vielä hankalampaa kuin nykyisin. Ennemminkin supistaisin joukkuemäärää. Myös Liigasta ja Mestiksestä.
 

Petofani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Anaheim, Raahe-Kiekko, PattU, Lippo
En lähtisi lisäämään Suomi-sarjan joukkueiden määrää, koska se johtaisi vääjäämättä sarjan tason laskuun ja sitä kautta Mestikseen pääseminen karsintojen kautta olisi vielä hankalampaa kuin nykyisin. Ennemminkin supistaisin joukkuemäärää. Myös Liigasta ja Mestiksestä.
Tästä täysin samaa mieltä. Ja kyllä minä ainakin haluan nähdä Raahessa muutakin kuin JHT:tä ja Muikkeleita.
 

Redimor

Jäsen
No niin (lainaus Ismo Leikola), karsintasarja on sitten nousuhaaveiden osalta taputeltu. Tulevaan Suomi-sarjaan Lapua ja Lempäälä tuonevat piristystä ”jämähtäneeseen” sarjasysteemiin.

OP ei millään voi ymmärtää, miksei voida vähitellen siirtyä kahden lohkon Suomi-sarjaa kohti? Pelikausi 2022–2023 taaplataan varmasti neljäntoista joukkueen voimin – mikä on sitten Mestiksen kohtalo keväällä? Vähennetäänkö alkuperäisen suunnitelman mukaisesti kahdella joukkueella? Epäilenpä, että näin tapahtuu.

OP:llä on edelleen palava halu saada Suomeen lisää ”yleisörikkaita” paikkakuntia, hyvää juniorityötä unohtamatta. Ehdotus Jääkiekkoliitolle olisi yksinkertaisesti seuraavanlainen: pelikaudelle 2023–2024 luvataan 2. divisioonan 4–6:lle joukkueelle paikat kaksilohkoiseen Suomi-sarjaan.

Ihmeelliseltä tuntuisi, jos tarjous ei kiinnostaisi. Tämän kevään 2. divisioonien sijoitusotteluiden suuret yleisömäärät antavat kyllä viitteitä siitä, missä kiekkoyleisö on hereillä!
Jos sarja tehdään "halvaksi" tai halvemmaksi kuin nykyinen kustannuksiltaan niin ponnistaminen mestikseen tulee olemaan ylitsepääsemätöntä rahallisesti, koska budjetin pitää olla lähempänä mestiksen tasoa kuin 2.divarin ennen nousua.

Tällä pelaajien keskittymällä eli isoilla kaupungeilla löytyy joukkueita junioreihin kun taas pienemmillä paikkakunnilla homma tukehtuu vähitellen harrastajien vähetessä, niin onko tervettä vääntää sillä 40 vuotiaiden 2.divarin harrastesarjaporukalla suomarin kevättä mitä kilpailuttaa joukkeita oikeasti nousua ja tippumista vastaan?

Tästä päästään ongelmaan mitä eletään monella liigan paikkakunnalla. Rahaa ei tahdo riittää sekä liigaan että mestikseen, joten haluavatko liigassa pelaavat joukkueet jakaa markkinaa "farmijoukkueen" kanssa. Josta seuraa ihmettelyä, että minne nämä 20 vuotiaat "melkein lupaukset" lähtevät kun eivät mahdu liigan matkaan. Epäilemättä hyville on ottajansa, mutta entäs niille lopuille jos sarja onkin halpa niin mahtaako löytyä majoitusta tai töitä yms.

Epäilemättä paikallisilla vastustajilla saadaan sitä "kylähenkeä" nostatettua ja peleihin katsojaa joita tällainen kiinnostaa, mutta eikö sen voi tehdä siellä alemmissakin sarjoissa. Sponsorit kuitenkin tuottaa enemmän jokaisella sarjatasolla mitä katsojat, mutta tästä hulluudestahan on turha keskustella koska se vaatii oman ajan ja paikan.

Suomi-sarjan isoin ongelma nousun kannalta on edelleen se, että siellä isompi osa porukasta pelaa töiden ohessa kuin töiden avulla. Jos toiminta on tavoitteellista niin vuorotyöläisen pitäisi pyrkiä elämään urheilijan arkea ja tekemään 40 tuntia viikossa töitä siinä rinnalla. Ne jotka opiskelevat ovat yleensä vasta sarjaan tulleita eivätkä yleensä ole mitään sateen tekijöitä, koska sellaiset pelaavat jo ylempänä.

Eikä tähän koko toimintaan tule liitolta tukea. Juuri kun joukkueet saivat ruudussa järjesteltyä selostajia ja omia hässäköitään sekä mahdollisia mainostuloja niin liitto päättikin muuttaa toiminnan ruotsalaisella palveluntarjoajalle jonka "automaatti"seurantaa pitäisi nyt maksua vastaan katsoa. Montakohan euroa tästä mahtaa ilmaantua seurojen tilille? Ja turha sanoa, että palvelussa on valmennukselle työkaluja. Olen niiden käyttöä vierestä päässyt katsomaan eikä mahdottoman kätevälle näytä.

Kokonaisuudessaan suomi-sarjan tulevaisuus on vähintäänkin haasteellinen. Se pysyy pystyssä suurelta osin intohimon ja halun varassa, mutta ei jääkiekkoliiton vaan niiden yksittäisten tekijöiden ja vaikuttajien jotka uhraavat ison osan vapaa-ajastaan sekä osa rahoistaankin toiminnalle. Toivoisi suunnattomasti sitä, että liitto lähtisi talkoisiin mukaan alempiin sarjoihin ja tekisi junioreista siirtymisen portaattomaksi aikuisten maailmaan. Mutta sitä nyt on turha kuvitella, pääasia heille on maajoukkueet sekä mm-kisat joita saadaan tänne ja joista voidaan tienata mainetta rahan ohella. Ry toiminta tulee jatkossakin olemaan juurikin sitä. Sillä aikaa me tavalliset ihmiset voimme keskustella ja vääntää tulevaisuudesta rakastamiemme joukkueiden äärellä.

Tältä palstalta nostan kaikille aktiivisille hattua, se on hienoa että te tuotte tietoa meille laiskoille jotka nautimme toisten kirjoitusten lukemisesta. Kiitoksia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös