Yleinen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikkakeskustelu sekä lieveilmiöt

  • 3 269 605
  • 28 700
Pahoittelen MV-lehtilinkkausta, mutta siellä pätkä aamulypsy-ohjelmasta. Aika kriittistä settiä. Enpä olisi vielä kk sitten uskonut, että radiossa uskalletaan heittää tällaista.
Itekin päivällä mietin, että eihän vastuussa olevat ministerit ole tehneet a) yhtään b) mitään asian hoitamiseksi, vaikka tässä on 3-4 kuukautta jo mennyt. Tai no on tehty kovastikin, perustettu keskuksia ja työllistetty ihmisiä ja taiottu rahaa tähän.
Kuten nimimerkki @lätkämies sanoi, ne ennakkoluulot on osoittautuneet todellisuudeksi näiden 3-4 kuukauden aikana. Mutta silti mitään ei tapahdu poliittisella tasolla.

Oikeesti, vitju pitäisi asettaa syytteeseen törkeästä virkavelvollisuuden rikkomisesta nuo Sipilä ja Orpo ainakin. "Törkeä huolimattomuus" ja laiminlyönti on sanoja jotka kuvaa hyvin heidän tekemättä jättämisiään.
Ei mitkään lait estä turvapaikanhakijoita. Ei tarvita passia eikä viisumia, eikä haittaa jos raiskaa tai murhaa.
 
Tai sitten julkinen mielipide ei ole vielä muuttunut riittävästi/muutosta ei ole vastakkainasettelevin vaalikeskusteluin mitattu ja suomalaiset ovat introverttiä kansaa, joka ei ilmaise mielipidettään Etelä-Eurooppalaiseen tapaan. Hyssytellä voi, kunnes aihe otetaan vaalikeskustelun teemaksi eli joku osapuoli pakottaa nostamaan siitä julkisen debatin.

Kukakohan tämä joku olisi? Oppositiossa ei todellakaan olla sitä mieltä, että Suomen maahanmuuttopolitiikka olisi liian avointa. Päinvastoin, siellä ollaan huolestuneita siitä, että pääministerikin käyttää dehumanisoivaa termiä "vyöry" ihmisistä. Siksi painetta tiukennuksiin ei poliittiselta kentältä tule.
 

molari

Jäsen
Poliisin (sen johdon) mielestä homma oli vielä muutama kuukausi sitten hallussa, eikä VOKeista aiheudu lisäduunia, mitä nyt lupakäsittelyyn palkattiin poliiseja eläkkeeltä.
Nyt sitten poliisien järjestön edustaja on sitä mieltä, että hommista voidaan joutua (on oikeus) kieltäytymään, vedoten työturvallisuus lakiin, kun VOKeissa on poliiseja piiritetty ja jätetty lukkojen taakse, toki sitten hk. ajattelen, että on poliisikin aika munaton, jos noin käy.

Poliisijärjestöillä huoli työturvallisuudesta: Kymmenet vihamieliset miehet piirittivät partion
Linkki IS:n juttuun; Poliisijärjestöillä huoli työturvallisuudesta: Kymmenet vihamieliset miehet piirittivät partion - Kotimaa - Ilta-Sanomat
 

Ahar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Pelicans, Suomi, Ruotsi, Columbus
Poliisin (sen johdon) mielestä homma oli vielä muutama kuukausi sitten hallussa, eikä VOKeista aiheudu lisäduunia, mitä nyt lupakäsittelyyn palkattiin poliiseja eläkkeeltä.
Nyt sitten poliisien järjestön edustaja on sitä mieltä, että hommista voidaan joutua (on oikeus) kieltäytymään, vedoten työturvallisuus lakiin, kun VOKeissa on poliiseja piiritetty ja jätetty lukkojen taakse, toki sitten hk. ajattelen, että on poliisikin aika munaton, jos noin käy.

Voihan sitä munattomuudeksikin sanoa, mutta jos alueella on yleensä 2-4 partiota, niin vaikka kaikki partiot olisivat ko. tehtävällä, kun vastassa on kymmeniä asiakaskuntaan kuuluvia henkilöitä, niin onhan siinä lähtökohtaisesti hiukan huonot lähtökohdat tehtävän suorittamiseen.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Poliisijärjestöillä huoli työturvallisuudesta: Kymmenet vihamieliset miehet piirittivät partion
Linkki IS:n juttuun; Poliisijärjestöillä huoli työturvallisuudesta: Kymmenet vihamieliset miehet piirittivät partion - Kotimaa - Ilta-Sanomat
Hesarin uutisessa on maininta tuosta tapauksesta ja partio oli joutunut käyttämään kaasua ja patukkaa päästäkseen ulos tuolta.
Vitun hienoa kulttuuria me tuodaan tänne. Nuorten miesten joukot liikuskelee tuolla kylillä vapaina ja arvot täysin viturallaan suomalaiseen kulttuuriin verrattuna.

Sitten vielä kehtaa jotkut maahanmuuttoviraston ja muiden "tärkeät" henkilöt muistutella, kuinka kyllä suomalaisetkin miehet aiheuttaisi hankaluuksia, jos laitettaisiin isoissa määrin samoihin tiloihin.

Orpon puhumat keskukset kielteisen päätöksen saaneille on ainoa oikea ratkaisu. En todellakaan halua nähdä tuolla kylillä liikkuvan omin päin jo kielteisen saaneita, joilla on se kuukausi aikaa omaehtoisesti poistua. Monelle näistä suomalainen vankilakin on parempi kuin palata lähtömaahansa tai edes johonkin toiseen EU-maahan. Puhutaan ihan helvetin kovista turvallisuusriskeistä, kun niitä jo nytkin on olemassa.
 

Baldrick

Jäsen
Voihan sitä munattomuudeksikin sanoa, mutta jos alueella on yleensä 2-4 partiota, niin vaikka kaikki partiot olisivat ko. tehtävällä, kun vastassa on kymmeniä asiakaskuntaan kuuluvia henkilöitä, niin onhan siinä lähtökohtaisesti hiukan huonot lähtökohdat tehtävän suorittamiseen.

Ehkä @molari tarkoitti munattomuudella sitä, että kieltäytyminen on munatonta ja parempi toimenpide olisi laittaa enemmän voimaa mukaan. Itse tunnen myötätuntoa näitä syrjäseudun poliiseja kohtaan, kun yhden tai parin partion voimin pitää lähteä monipäisen lähi-itäläisen joukon keskelle nappaamaan joku ja nuo primitiivisemmän (mielestäni oikeutettu termi meidän näkökulmastamme) kulttuurin edustajat yrittävät puolustaa omiaan "pahaa poliisia" vastaan. Se on tietysti kulttuuriero, sillä suomalaiset ymmärtävät aika hyvin, että kun poliisi tulee jotain henkilöä hakemaan, niin kaikilla on tiedossa, että niin se vaan menee, eikä sitä yritetä estää muuta kuin puhumalla. Toki ihmiset ovat tottuneet siihen, että poliisi on läpimätä ja heitä myös pystytään ja tahdotaan vastustaa lähinnä siksi, että siellä poliisi on rikollinen, eikä poliisi. Valitettavasti se ei mene helposti jakeluun, että täällä ei ole niin...

Ei nuo vaan tänne sopeudu parilla PowerPoint-esityksellä. Tuskin yli 5-vuotiaat sopeutuvat koskaan kunnolla, noin niinkuin isossa mittakaavassa. Toki yksilöitä on, jotka siihen kykenevät ja olen ylpeä, että muutamaa tällaista tapausta voin kaveriksinikin kutsua. Harmillisesti nämä kaverini ovat enemmänkin poikkeuksia kuin säännönmukaisia lopputuloksia.
 

Eino_Mies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Ja niilläkin alueilla joissa poliisi on lähellä VOKia, niin virkavallan rajalliset resurssit jo näkyvät. Eikös alkusyksystä todettu että liikennevalvonta ja kiireettömämpi rikostutkinta ovat jossain määrin kärsineet mamu-ilmiön vuoksi. Mielenkiinnolla odotan miten Raumalla homma hoituu, kun tänne lähiviikkoina kahteen toimipisteeseen tulee yhteensä about 300 mamua.

Naapurikunnassa Eurajoella ehti marraskuussa olla viiikon verran 50 mamua konttimajoituksessa, mutta kun paikalliset persut vaativat yrittäjän taustojen tutkimista, niin Migri onneksi heivasi tämän huijarifirman ja pakolaiset pois paikkakunnalta.
 

molari

Jäsen
Niin siis, jos oppivat heti alkuun, että poliisilla ei ole resursseja, poliisi pelkää, jne., niin miten jatkossa, kun huomaavat, että millään ei ole mitään väliä.
Ei tuohon nykyisillä laeilla helppoa ratkaisua ole, kiitos munattomien päättäjien. Joku vastaava tilanne voi hyvinkin päättyä huonosti, esim. poliisit saa nenään ja heiltä anastetaan aseet. Silleen vaan huvittavaa, että vasta naurettiin Ruotsin poliisille ja nyt jo VOKki-vaiheessa on täälläkin poliisi kusessa.
 

-Jonne-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP
Poliisijärjestöillä huoli työturvallisuudesta: Kymmenet vihamieliset miehet piirittivät partion
Linkki IS:n juttuun; Poliisijärjestöillä huoli työturvallisuudesta: Kymmenet vihamieliset miehet piirittivät partion - Kotimaa - Ilta-Sanomat

Avunhuuto on kova. Onkin mielenkiintoista seurata kuinka siihen vastataan, kun kokoomus on ollut leikkaamassa hallituksesta ainoana tähän tilanteeseen.

On mennyt vuosi ja nyt aletaan niittämään edellisen hallituksen jättämää perintöä.

Kansalaisten turvallisuus järkkynyt, poliisien määrärahojen leikkaukset peruttava - Suomen Uutiset
 

12961

Jäsen
Kukakohan tämä joku olisi? Oppositiossa ei todellakaan olla sitä mieltä, että Suomen maahanmuuttopolitiikka olisi liian avointa. Päinvastoin, siellä ollaan huolestuneita siitä, että pääministerikin käyttää dehumanisoivaa termiä "vyöry" ihmisistä. Siksi painetta tiukennuksiin ei poliittiselta kentältä tule.

Todennäköisin vaihtoehto on tietysti kannatustaan pudottaneet perussuomalaiset. Harmi, että vaaleihin on näin kauan aikaa ja hallituspaikan eteen nuollaan vielä persettä. Myös kokoomuksesta löytyy maahanmuuttoon kriittisemmin suhtautuvia ehdokkaita, keskustalainen kenttä on varsin konservatiivinen, eikä demareiden äänestäjäkunta ole liberaaleimmasta päästä saati arvoiltaan homogeeninen. En pitäisi ihmeenä puoluekentän halki tapahtuvaa jakautumista maahanmuuttopolitiikan suhteen.

Mikäli vaalityöhön on tavanomainen aika eli hallitus ei hajoa ennenaikaisesti, pidän varsin todennäköisenä, että persujen kantava teema on maahanmuuttokriittisyys. Vallitsevassa tilanteessa tämä pakottanee ainakin ns. karvapersepuolueet (kok, kesk, sdp) ottamaan ainakin osin aiempaa kriittisempiä linjoja.
 
Viimeksi muokattu:
Mikäli vaalityöhön on tavanomainen aika eli hallitus ei hajoa ennenaikaisesti, pidän varsin todennäköisenä, että persujen kantava teema on maahanmuuttokriittisyys.

Persut on nyt näyttönsä maahanmuuton rajoittamisen saralla antanut. Puolue pääsi 20 vuoden pohjustuksen jälkeen ensimmäistä kertaa hallitukseen, kului muutama kuukausi ja Suomeen saatiin ennennäkemätön määrä humanitaarisia maahanmuuttajia.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Otetaanpa vielä kiinni näihin:

No ei kyllä ole "yksi paskimmista perusteista turvapaikanhakijoiden dissaamiselle". Vai kenen ne arabimaiden ongelmat pitäisi hoitaa kuntoon, jos ei arabien itsensä?
Varmasti se tilanne siellä on sekava ja vaarallinen, mutta on se nyt kumma kun sieltä lappaa porukkaa Eurooppaan vaikkei mitään varsinaista sotaa ole käynnissä edes välttämättä. Ja samaan aikaan USA, Britannia, Ranska ja Venäjä on ne joiden odotetaan tuhoavan ISISin joka pitää hallussaan hajanaisia alueita.
Sama jos saamelaiset alkaisivat riehua raa ´asti Ruotsin, Suomen ja Norjan pohjois-osissa. Valloittaisivat mm. Rovaniemen, Oulun ja Kiirunan ja muuta lääniä, mutta sitten nuo valtiot eivät tekisi mitään asialle, vaan täältä lähdettäisi saamelaisten raakuuksien pelossa pakolaisiksi Euroopan länsi. ja eteläosiin.
Ja odoteltaisi jos Ranska, Englanti, USA ja Venäjä hoitaisivat asian.

Varmasti on alueita, missä on rauhallista ja näiltä rauhallisilta alueilta on tulijoita, mm. eteläisestä Irakista, Somaliasta jne. Mutta tämä "rintamakarkuri"-retoriikka, jota Suomessa mm. kuulapäiden toimesta on viljelty, niin se sopii erittäin huonosti Syyrian tilanteen, sodankäynnin ja ihmisten kuvaamiseen.

Saamelaisvertauksesi on huono, koska tuossa teoreettisessa tilanteessa varmasti Suomen armeijaa mobilisoitaisiin ja meistä itse kukin osallistuisi maanpuolustukseen. Syyriassa ihmisellä on monta vihollista, yksi isoimmista on maan virallinen hallitus.

Mitä tulee Syyrian kapinallisiin, niin kuten jo sanoin, on mielestäni olosuhteet huomioonottaen ihme, että ylipäänsä on olemassa enää kapinallisia.

...
Kumpi sinusta on terveempi ajatusmalli:
a) Se nainen ei olisi tullut raiskatuksi, jos ei olisi mennyt kotiin sitä reittiä
b) Se nainen ei olisi tullut raiskatuksi, jos se turvapaikanhakija ei olisi ollut siellä väijymässä. Vaan olisi ollut samaan aikaan vaikka kotonaan lähi-idässä. Tai vaikka siellä vastaanottokeskuksessa.

Tässä ei tietenkään ollut tarkoitus todeta, että olisi missään määrin naisen vika, mikäli raiskatuksi vaikkapa kotimatkallaan tulee, ja tämän myös selvästi ilmaisin.

Asia ei kuitenkaan ole noin mustavalkoinen käytännössä. Kaikki väkivalta on perseestä, mutta ihminen voi itse vaikuttaa jossain määrin siihen, että missä liikkuu ja mitkä ovat riskit. Henkilökohtaisesti en esimerkiksi toivo raskaana olevan vaimoni hengaavan iltapimeällä vokin pihalla, jota hän ei luonnollisesti teekään.

Turha nyt miettiä sitä, että olisiko tilanne parempi, jos vokkeja ei olisi lainkaan. Niitä kun kerran nyt on ja näin on joka puolella Eurooppaa.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Henkilökohtaisesti en esimerkiksi toivo raskaana olevan vaimoni hengaavan iltapimeällä vokin pihalla, jota hän ei luonnollisesti teekään.
No mutta kerropas nyt osoitteesi. Perustan Fyrkat Mulle Oy:n ja sijoitan vokin siihen naapuriisi. Laitetaan aluksi vaikka 500 Irakilaista 18-25 vuotiasta jannua siihen hengailemaan. Silloin vaimosi luonnollisesti joko pyörisi siinä vokin edessä tai olisi himassa sisällä.

Tajuatko että kaikilla ei ole mahdollisuutta olla hengaamatta vokin edessä?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
No mutta kerropas nyt osoitteesi. Perustan Fyrkat Mulle Oy:n ja sijoitan vokin siihen naapuriisi. Laitetaan aluksi vaikka 500 Irakilaista 18-25 vuotiasta jannua siihen hengailemaan. Silloin vaimosi luonnollisesti joko pyörisi siinä vokin edessä tai olisi himassa sisällä.

Tajuatko että kaikilla ei ole mahdollisuutta olla hengaamatta vokin edessä?

Kyseessä oli luonnollisesti kielikuva, jolla hain vain takaa sitä, että yleistä varovaisuutta tulee aina harjoittaa, oli sitten kyse pakolaisista tai sitten jostain perinteisemmistä paikoista, joissa liikkumista tulee välttää. Töölönlahden rantapuistikot nyt muun muassa ovat aina olleet sellainen paikka, jonka liepeillä liikkumista ei ole suositeltu yöaikaan , ei miehille eikä naisille.

Jos vaimoni viettää aikaa pakolaiskeskuksen lähellä, niin en pidä todennäköisimpänä vaihtoehtona sitä, että automaationa hänet raiskataan ennemmin tai myöhemmin. Sen sijaan kyse on pragmatismista, miksi turhaan ottaa tuollaista riskiä.
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos vaimoni viettää aikaa pakolaiskeskuksen lähellä, niin en pidä todennäköisimpänä vaihtoehtona sitä, että automaationa hänet raiskataan ennemmin tai myöhemmin. Sen sijaan kyse on pragmatismista, miksi turhaan ottaa tuollaista riskiä.
Samaa mieltä, miksi turhaan ottaa tuollaista riskiä. Mutta tämän syksyn aikana on uutisoitu että uusia vokkeja tarvitaan jopa 5 per viikko. Itse asiassa, Wikipedian mukaan:

Heinäkuussa 2015 Suomessa oli 18 vastaanottokeskusta ja 18 toimipistettä.[2] Marraskuussa keskuksia oli 72, toimipisteitä noin sata.[3]

missä
[2] Vastaanottokeskusten yhteystiedot
Maahanmuuttovirasto. Viitattu 22.7.2015.
[3] Vastaanottokeskusten yhteystiedot
11.11.2015. Maahanmuuttovirasto. Viitattu 26.11.2015.

Tuo tarkoittaa sitä ettei jengillä ole oikeasti mahdollisuutta olla ottamatta tuollaista riskiä. Kun se Kuona Oy tai Fyrkat Mulle Oy on sen vokin siihen naapuriin tuonut eikä sille ole kukaan mitään voinut. Tai tottakai on mahdollisuus, ainahan sitä voi muuttaa muualle. Mutta ei tuo naapurissa oleva vokki asunnon arvoa ainakaan nosta joten vitutus on varmaan suuri.

Toinen vaihtoehtohan on pukea ne naiset kaapuun ja sanoa ettei saa katsoa ketään, oikeastaan naisten olisi parempi pysyä sisällä ja liikkua ulkosalla ainoastaan miesseurassa. Mutta miten musta tuntuu että tämmöisiä maita on jo olemassa ja niille on kautta aikain täällä Suomessa naurettu ja todettu että on helvetin hyvä ettei ole tuonne syntynyt.
 

sunnuntai

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Newcastle united
Muutaman kuukauden jälkeen ongelmat tätä luokkaa. Mitä ne ovat viiden vuoden kuluttua?
Ensi vuonna menee vähintään miljardi. Mitä menee viiden vuoden kuluttua? Mistä rahat?
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Ministeri: Turvapaikanhakijoiden sosiaaliturvaa pienennetään merkittävästi

"– Sosiaali- ja terveysministeriössä on nyt valmisteilla kotouttamisjärjestelmä, jossa nimenomaan lähdetään siitä, että se on vastikkeellista ja etenkin oleskeluluvan saaneilta henkilöiltä edellytetään monenlaisia asioita, Mäntylä toteaa Huomenta Suomessa.

Tämä tarkoittaa Mäntylän mukaan muun muassa vaatimusta turvapaikanhakijoiden sitoutumisesta suomalaiseen yhteiskuntaan.

– Eikä sitä, että se on tällainen automaattimaksu, joka tulee ilman mitään velvoitteita.
– Lähdemme siitä, että tämän sosiaaliturvan taso on merkittävästi pienempi kuin mitä se on ollut tähän saakka.

– Nythän on ollut tässä vuosien mittaan nähtävissä, että kotouttamisessa ei ole onnistuttu. Eli meillä on selkeästi tällaisia ryhmiä, jotka vuosienkaan jälkeen eivät kykene elättämään itseään, vaan toistuvasti turvautuvat sosiaaliturvaan. Sellainen linja ei vain voi enää jatkua."


Torille? Eilen vielä Orpo puhui järjestelykeskuksesta kielteisen päätöksen saaneille. Tässähän on jopa pientä valoa yhä vain pimenevässä risukasassa.
 
Suosikkijoukkue
Sydämellä pelaavat
Parasta näissä uutisissa ( TS: Turussa turvapaikanhakijat tehneet yhtä paljon rikoksia kuin kantaväestö linkki iltalehteen pakolaisuutiseen ) että aina pitää muistuttaa jossain kohtaa että Suomalaisetkin tekee rikoksia. Näistä sais jonkun ryyppybingon pikkuhiljaa näistä uutisista. Niitä tulee sen verran kovaa tahtiin.
Jos joku linkittää Rasmus sivustolle jotain negatiivista, niin alle viiden viestin jälkeen on otettu "kyllä Suomalaisetkin" -kortti pöytään. Esimerkki kissinsormetus video--> suomalaisilla maatiloilla tapahtuu paljon pahempaa. Tai rähinöitä VOK:ssa--> kyllähän nakkikiskoillakin on viikonloppuisin tappeluita.

Mistään negatiivisesta asiasta et pysty siellä keskustelemaan.
 

bart

Jäsen
Sitten vielä kehtaa jotkut maahanmuuttoviraston ja muiden "tärkeät" henkilöt muistutella, kuinka kyllä suomalaisetkin miehet aiheuttaisi hankaluuksia, jos laitettaisiin isoissa määrin samoihin tiloihin.
Itse vietin sattuneesta syystä aikaa Jääkäriprikaatissa 90-luvulla. Kyllähän siellä samoissa tiloissa majoittui iso lössi nuoria miehiä enkä kyllä isompia hankaluuksia huomannut. Toki olihan siellä enemmän ja vähemmän järjellistä tekemistä päivittäin eikä aika käynyt pitkäksi. Se myönnettäköön, että näiden kahden miesryhmän taustoissa on toki jonkin verran eroja.
 

cornix

Jäsen
Se, että suht hyvän otannan perusteella monella muullakaan ennen isänmaallisella, jolla on veroja maksettavana, ei välttämättä ole tätä intressiä enää.

Asenneilmapiirin muutos on selvästi havaittavissa. Kuka meneillään olevan farssin lopulta maksaa jos kasvava joukko nykyisiä, suurempia nettoveronmaksajia juoksee joukolla tilannetta karkuun?

Paha sanoa jos ihmiset juoksee velvollisuuksiaan karkuun, sitten tämä paska saa varmaan palaa ihan rauhassa. Mä en ole ollut isänmaallinen ennen enkä jälkeen "invaasion" mutta ymmärrän kyllä vastapuolenkin näkökulmat, ei siinä. Mutta et sä musta mitään perseilijää saa millään helvetillä, maksan veroja kyllä ihan hyvän summan joka vuosi ja pidän tuollaista vihjailua typeränä.
 

12961

Jäsen
Persut on nyt näyttönsä maahanmuuton rajoittamisen saralla antanut. Puolue pääsi 20 vuoden pohjustuksen jälkeen ensimmäistä kertaa hallitukseen, kului muutama kuukausi ja Suomeen saatiin ennennäkemätön määrä humanitaarisia maahanmuuttajia.

Joku joka tapauksessa ottaa äänet ja persuille se on helpointa. Väitän, että ennen seuraavia vaaleja turvapaikanhakijamyönteiset ovat selkeä vähemmistö enkä yllättyisi keskustasta, kokoomuksesta tai demareistakaan samalla äänihaaskalla.

Mielipideilmasto vaikuttaa muuttuvan vauhdilla ja joku ratsastaa tälläkin muutoksella aivan varmasti. Voi aiva hyvin olla, että persuista hajoaa Suomen Sisu tai Suomidemokraatit, joka kerää ääniä Sverigedemokraternan mallin mukaisesti.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös