Yhdysvaltain presidentti Donald J. Trump

  • 4 205 575
  • 28 699

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
On kyllä hieman erikoista logiikkaa. Oikeisto-konservatiivien ajama "uusi maailmanjärjestys" onkin vaan vasemmisto-liberaalien syytä. Päteekö tämä siis myös toisinpäin? Oliko kommunismin nousu siis "oikeistolaisen-kapitalismin" syytä? Eikö ihmiset siis olekkaan vastuussa omista teoistaan vaan kaikki on vaan hullumpaa ja hullumpaa "vastareaktiota"?
Itse en noin ajattele, että olisi liberaalien syy. Tosiasia kuitenkin, että melkoisen lyömäaseen ja vetonaulan oikeisto "wokesta" sai, ja ovat äärimmäisen taitavasti käyttäneet tuota hyväkseen ajaessaan paljon vakavampia asioita eteenpäin.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Uusimmassa puheeaihe podcastissa loistavaa tarinointia Trumpista ja siinä otettiin esiin tämäkin hetki. Jotenkin absurtia että joku lähtee tavoittelemaan presidentin virkaa tuollaisen yksittäisen tapahtuman takia, mutta alleviivaa vain Trumpin narsismia. Toinen järjenvastainen seikka on se mikä tuossa puheenaiheessa nostettiin esiin on se, että Manhattanilla asuva miljardööri Trump (ja Musk) puhuu niille laitakaupunkien köyhimmille ja preerioiden punaniskoille me-muodossa ja he ostavat sen. Trumpin, Muskin ja kaiken maailman muiden vähäosaisten pitää yhdessä taistella maan eliittiä vastaan.



Tuo Jani Kokko on muuten aivan huikea Yhdysvaltojen politiikan ja poliittisen historian asiantuntija.

Suosittelen lämpimästi katsomaan, mikäli aihe vähääkään kiinnostaa.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tuossa lienee yksi syy, miksi koulujen opetusta ja asemaa halutaan muuttaa radikaalioikeiston toimesta. Samat tahot ajavat somealustoille monin eri tavoin ei-faktaperusteista äärikonservatiivista sisältöä,
Sinänsä hauskaa, että meillä uskonto on oppiaine koulussa, mutta se ei ihan kauheasti ole uskonnollisuuden vähenemistä onnistunut estämään. Toki tuolla varmaan hurjimmissa haaveissa uskonto tungetaan kaikkeen opetukseen, esim. biologia korvataan luomisopilla yms.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
On kyllä hieman erikoista logiikkaa. Oikeisto-konservatiivien ajama "uusi maailmanjärjestys" onkin vaan vasemmisto-liberaalien syytä. Päteekö tämä siis myös toisinpäin? Oliko kommunismin nousu siis "oikeistolaisen-kapitalismin" syytä? Eikö ihmiset siis olekkaan vastuussa omista teoistaan vaan kaikki on vaan hullumpaa ja hullumpaa "vastareaktiota"?

Eihän esimerkiksi USA:ssa demokraatit tai Suomessa monikaan ajattele näin. Tulkintasi @Barnes tekstistä ei minusta mennyt oikein.

Sen sijaan demokraattien strategit ja heitä lähellä olevat mediat ja toimittajat ovat vuosia tuoneet esille sen, että jos demokraatit jatkavat työväenluokan potkimista ja "sortavat" valkoisia nuoria miehiä erilaisten vähemmistöjen kustannuksella, seuraukset ovat karut. Olen useamman vuoden nostanut tännekin heidän näkemyksiään.

Trumpin taustavoimat ovat onnistuneet tuomaan esille senkin, miten erilainen woketus mm. yliopistoissa on yliopistojen itsensä mukaan heikentänyt ilmapiiriä. Laitoin tästäkin joskus yhden huippuyliopiston esimerkin. Tuloksia voi tulkita eri tavoin ja faktaa löytyy useissa tapauksissa molempiin suuntiin.

Kyse ei siis ole radikaalioikeiston noususta liberaalien tuella vaan radikaalioikeiston noususta tilanteessa, jossa liberaaleilla ei ole antaa uskottavia vastauksia. Populistien vastausten ei tarvitse ollakaan uskottavia.
 

Flonaldo

Jäsen
Sinänsä hauskaa, että meillä uskonto on oppiaine koulussa, mutta se ei ihan kauheasti ole uskonnollisuuden vähenemistä onnistunut estämään. Toki tuolla varmaan hurjimmissa haaveissa uskonto tungetaan kaikkeen opetukseen, esim. biologia korvataan luomisopilla yms.
Suomessa uskonnon opetus on kuitenkin uskontojen, niiden historian, käytäntöjen, seuraajien opettamista.

Jenkkikouluissa uskonnollisuus on sitä, että kaikki rukoilevat yhdessä, joka käänteessä. Etelävaltioissa olisi varmasti jopa mahdotonta olla koulussa uskonnoton. Haluat pelata yläkoulun korisjoukkueessa? No, valmentajan johdolla rukoillaan ennen ja jälkeen pelin, ja kaikki on kiitosta jumalalle ja joukkueen arvot fläppitaululla ovat "God, Country, Family".
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
Itse en noin ajattele, että olisi liberaalien syy. Tosiasia kuitenkin, että melkoisen lyömäaseen ja vetonaulan oikeisto "wokesta" sai, ja ovat äärimmäisen taitavasti käyttäneet tuota hyväkseen ajaessaan paljon vakavampia asioita eteenpäin.

Kumpa kaikenlaisilla äärilaidoillakin sisäistettäisiin se, että kaikelle aggressiiviselle äärinäkemysten rummuttamiselle syntyy aina myös se voimakas vastareaktio. Johtopäätöksen tulisi olla, että monimuotoisen, liberaalin (tai ainakin demokraattiset vapaudet), mutta myös sääntöperusteisen yhteiskunnan säilyttäminen on lopulta se paras ratkaisu kaikille.
 

Orvo Muusi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät

Kiina pitää Euroopan kohtelua vastenmielisenä. Kohta on kummallisia liitoumia luvassa jos EU ja Kiina lähentyy. EU ja Venäjä huonoissa väleissä mutta Kiina taas Venäjän suuri liittolainen. USA pitää Kiinaa suurimpana vihollisena mutta kaveeraa Venäjän kans. Go figure.
 

pancor

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, New Orleans Saints, Україна
Kyllä sekin on ihan historian tutkimuksessa hyväksytty fakta, että Hitler pääsi valtaan kun ensimmäisen maailmansodan voittajat nöyryyttivät Saksaa liikaa. Se ei toki tee Hitleristä yhtään parempaa ihmistä tai vähemmän syytöntä.
Ymmärrän kyllä tämän. Se mitä en ymmärrä on tämä mitä Jenkeissä nyt tapahtuu, että ennen ihan järkevätkin republikaanien kannattajat ovat heittäneet järkensä kokonaan roskakoriin ja palvovat varauksetta Donald VITUN Trumppia. Mikä on ajanut ihmiset noin sekaisin? Jos todellakin se, että minimaalinen määrä ihmisiä on "vaatinut" internetissä joitakin käyttämään heistä erikoisia pronomineja ja muita vastaavia suht merkityksettömiä asioita "suuressa kuvassa," saa ihmiset äänestämään ja kannattamaan sitä kaikista huonointa vaihtoehtoa niin mitä toivoa on koko maailmalla? (Ja tarkoitit todennäköisesti "syyllistä, etkä "syytöntä" ;) )
Itse en noin ajattele, että olisi liberaalien syy. Tosiasia kuitenkin, että melkoisen lyömäaseen ja vetonaulan oikeisto "wokesta" sai, ja ovat äärimmäisen taitavasti käyttäneet tuota hyväkseen ajaessaan paljon vakavampia asioita eteenpäin.
Ehdottomasti. En itsekään kannata läheskään kaikkea mitä nuo syvimmän pään "woke-evangelistat" ajavat mutta se todellinen vahinko mitä he saivat/saavat aikaan on ihan mitätön siihen vastareaktioon, jonka oikeisto masinoi paisuttelemalla "Woke-ongelman" ihan järjettömiin mittasuhteisiin ja ajamalla kannattajansa pyhään vihaan, jossa ollaan valmiita rikkomaan koko länsimainen maailmanjärjestys.
 
Viimeksi muokattu:

chauron

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalaiset NHL:ssä ja Liiga

Kiina pitää Euroopan kohtelua vastenmielisenä. Kohta on kummallisia liitoumia luvassa jos EU ja Kiina lähentyy. EU ja Venäjä huonoissa väleissä mutta Kiina taas Venäjän suuri liittolainen. USA pitää Kiinaa suurimpana vihollisena mutta kaveeraa Venäjän kans. Go figure.
Liekkö Trumpin tarkoitus kans estää Venäjää ja Kiinaa lähentymästä menemällä Putten syliin
 

Oles

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks, Leijonat

Kiina pitää Euroopan kohtelua vastenmielisenä. Kohta on kummallisia liitoumia luvassa jos EU ja Kiina lähentyy. EU ja Venäjä huonoissa väleissä mutta Kiina taas Venäjän suuri liittolainen. USA pitää Kiinaa suurimpana vihollisena mutta kaveeraa Venäjän kans. Go figure.

Miten saataisiin Kiina käännettyä kunnolla EU:n puolelle ja lopettamaan venäjän tukemisen? Jos luvataan, että saavat napata venäjän perukoilta palasia sitten kun terroristivaltio horjuu? Kiina vaikuttaa kyllä paljon luotettavammalta kumppanilta tällä hetkellä. Paljon ennustettavampi ainakin kuin USR.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ymmärrän kyllä tämän. Se mitä en ymmärrä on tämä mitä Jenkeissä nyt tapahtuu, että ennen ihan järkevätkin republikaanien kannattajat ovat heiheittäneet järkensä kokonaan roskakoriin ja palvovat varauksetta Donald VITUN Trumppia. Mikä on ajanut ihmiset noin sekaisin? Jos todellakin se, että minimaalinen määrä ihmisiä on "vaatinut" internetissä joitakin käyttämään heistä erikoisia pronomineja ja muita vastaavia suht merkityksettömiä asioita "suuressa kuvassa," saa ihmiset äänestämään ja kannattamaan sitä kaikista huonointa vaihtoehtoa niin mitä toivoa on koko maailmalla? (Ja tarkoitit todennäköisesti "syyllistä, etkä "syytöntä" ;) )
Oho. Aikamoinen lipsahdus! Kävin korjaamassa.

Näiden rasistien ja konservatiivien on ollut helpompaa saada ihmisiä äänestämään heitä, kun liberaali puoli on keskittynyt kieltämättä välillä vähän erikoisiin asioihin. Eiväthän ne liberaalit silti syyllisiä ole Trumpin idiotismiin, mutta konservatismin nousu on vastareaktio.

Kysymykseesi republikaaneista. Se on hyvä kysymys. Mitä pitää tehdä, että rebut laittavat Trumpin kuriin? Vai onko republikaaninen puolue nykyään Trump? En tiedä, mutta kusessa ollaan.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Suomessa uskonnon opetus on kuitenkin uskontojen, niiden historian, käytäntöjen, seuraajien opettamista.

Jenkkikouluissa uskonnollisuus on sitä, että kaikki rukoilevat yhdessä, joka käänteessä. Etelävaltioissa olisi varmasti jopa mahdotonta olla koulussa uskonnoton. Haluat pelata yläkoulun korisjoukkueessa? No, valmentajan johdolla rukoillaan ennen ja jälkeen pelin, ja kaikki on kiitosta jumalalle ja joukkueen arvot fläppitaululla ovat "God, Country, Family".
Näin juuri. Suomessa tunnustuksellinen uskonnonopetus on peruskoulussa kielletty. En tiedä, onko kristillisillä kouluilla erityislupa, vai mikä homma niiden kanssa. Jenkeissä mennään hippasen eri tavalla ja vauhti kiihtyy.
 

BaronFIN

Jäsen
Hallitsematon maahanmuutto on oikea ongelma, mutta jotenkin tuntuu, että lopulta tämäkin hoituisi paremmin muun porukan kuin radikaalioikeiston voimin.
Taustalla on sama vasemmisto-liberaalinen ihmiskäsitys: jokainen ihminen on arvokas juuri sellaisenaan kuin hän on; oli hän sitten pakolainen, maahanmuuttaja tai transeksuaalinen ihminen.

Jaan itse tämän ihmisarvokäsitteen ja olen vierestä nähnyt inhon mitä konservatiivioikeistolaiset kokevat matuja, pridea tai transuja kohtaan.

@pancor ei tässä ole kyse pelkästä sukupuolinominatiiveista vaan laajemmalti ihmisarvonkäsitteestä: siinä missä toiselle ihmisten välinen tasa-arvo on itsestäänselvyys, niin toisille Klu Klux Klanin kokoontumiset on hyvää perjantai-illan vapaa-aikaa.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Ehdottomasti. En itsekään kannata läheskään kaikkea mitä nuo syvimmän pään "woke-evangelistat" ajavat mutta se todellinen vahinko mitä he saivat/saavat aikaan on ihan mitätön siihen vastareaktioon, jonka oikeisto masinoi paisuttelemalla "Woke-ongelman" ihan järjettömiin mittasuhteisiin ja ajamalla kannattajansa pyhään vihaan, jossa ollaan valmiita rikkomaan koko länsimainen maailmanjärjestys.
Tästä 100% samaa mieltä. Eikä tilanne välttämättä olisi parempi ilman wokea, joku muu asia olisi keksitty tilalle ja koko woke-asiakin on liioiteltu potenssiin tuhat. Jotenkin vaan olen huomannut, että nimenomaan tämän woke-hössötyksen varjolla moni on juksattu junaan. Omassa tuttavapiirissäkin tuo tuntui resonoivan valitettavan hyvin.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre

Kiina pitää Euroopan kohtelua vastenmielisenä. Kohta on kummallisia liitoumia luvassa jos EU ja Kiina lähentyy. EU ja Venäjä huonoissa väleissä mutta Kiina taas Venäjän suuri liittolainen. USA pitää Kiinaa suurimpana vihollisena mutta kaveeraa Venäjän kans. Go figure.
Asiaahan tuo Kiinan edustaja puhuu. Pitäisiköhän diilien maailmassa eurooppalaisten valtioiden alkaa neuvotella Kiinan kanssa, jotta saataisiin lyötyä säröä pahan kolmioon USA-Venäjä-Kiina.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Taustalla on sama vasemmisto-liberaalinen ihmiskäsitys: jokainen ihminen on arvokas juuri sellaisenaan kuin hän on; oli hän sitten pakolainen, maahanmuuttaja tai transeksuaalinen ihminen.

Jaan itse tämän ihmisarvokäsitteen ja olen vierestä nähnyt inhon mitä konservatiivioikeistolaiset kokevat matuja, pridea tai transuja kohtaan.
Kyllä minäkin koen jakavani. Silti minustakin tuntuu välillä, että jotkut näkevät usein syrjintää ja epätasa-arvoa siellä missä sitä ei ole(ainakaan minun mielestä). Ihmetyttää silti itseänikin vastareaktion voimakkuus. Vähän pessimistinen päätelmäni on, että noin kokevilla on jo valmiiksi voimakkaita tasa-arvon vastaisia asenteita.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport

Kiina pitää Euroopan kohtelua vastenmielisenä. Kohta on kummallisia liitoumia luvassa jos EU ja Kiina lähentyy. EU ja Venäjä huonoissa väleissä mutta Kiina taas Venäjän suuri liittolainen. USA pitää Kiinaa suurimpana vihollisena mutta kaveeraa Venäjän kans. Go figure.

Älykkäänä kansana kiinalaiset näkevät tässä tietysti mahdollisuuden omien tavoitteidensa edistämiseen, mutta asiaahan tuossa artikkelissa on ihan joka lause.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Älykkäänä kansana kiinalaiset näkevät tässä tietysti mahdollisuuden omien tavoitteidensa edistämiseen, mutta asiaahan tuossa artikkelissa on ihan joka lause.
Ihan sama miten tässä Venäjän, Euroopan ja USA:n kesken käy, mutta Kiina voittaa. Heidän tarvitsee vaan poimia hedelmiä.
 

Kampitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Wild, Avalanche
Ymmärrän kyllä tämän. Se mitä en ymmärrä on tämä mitä Jenkeissä nyt tapahtuu, että ennen ihan järkevätkin republikaanien kannattajat ovat heiheittäneet järkensä kokonaan roskakoriin ja palvovat varauksetta Donald VITUN Trumppia.
Itse ymmärrän sallimisen tietyllä tapaa. En siis sen, että ihaillaan Trumppia, vaan sen, että sallitaan hänen toimia kuten toimii, jos näin voidaan toteuttaa omaa politiikkaa siinä ohessa. Kyllähän kynnys sille, että lähdetään vastustamaan oman puolueen presidenttiä ja täten rampauttamaan koko kongressi on aika korkea.

Jos tätä nyt vertaa vaikka Suomeen, niin varmasti viime kesänä osalla Kokoomuksesta meni Persujen kohuihin kuppi nurin, mutta nuo vaan pitää sietää, jos toinen vaihtoehto on heti hajoittaa hallitus, jonkinlainen toimintakyky kun tulisi pitää.

Edellä mainittu on tietysti huono vertaus ja USA:n järjestelmä on erilainen, mutta näkisin kuitenkin, että moni USA:ssa voi ajatella, ettei asetu poikkiteloin ennen kuin oikeasti jotakin hälyttävää alkaa tapahtua. Mitä se sitten on ja reagoidaanko siinäkään vaiheessa, sitä on vaikea tietää. Ehkä se oletus rebuilla edelleen on, että voivat toimia taustalla ja edistää asioita Trumpista välittämättä, kuten viimeksi.

Olen jo aiemmin sanonut tilanteen johtuvan myös siitä, että Demokraatit ovat epäonnistuneet pahasti. Yhdysvallat on niin pahasti kahtia jakautunut, että vanhatkin rebut menee mieluummin Trumpin kelkkaan kuin Demokraattien.

Mikäli tässä haluttaisiin oikeasti jokin järkevä ratkaisu tulisi Demokraattien siirtyä selkeästi oikealle ja pyrkiä lähentymään Rebujen maltillisia ja yhdistää poliittiset tavoitteet Trumpismia vastaan. Molemmista joukoista tulisi nousta selkeä johtohahmo, joiden taakse uusi suunta profiloituisi ja joiden yhteinen tavoite olisi Trumpin vastustaminen. Nämä kaksi lähtisivät sitte yhdessä pyrkimään haastamaan Trumppia ja markkinoimaan itseään seuraavaksi presidentiksi ja pitäisivät oman kilpailun reiluna ja tätä kautta muuttaisivat sitä yleistä kahtiajakautumisen asennetta.

Tällä hetkellä tällaisia hahmoja ei kuitenkaan ole näkyvillä ja kulttuuri nojaa niin rajusti vastakkainasetteluun ettei tällaisia ole myöskään näköpiirissä. Ennen kaikkea tarvittaisiin kuitenkin molempien puolueiden siirtymistä hieman keskelle. Demokraateilla on tässä siinä mielessä aloite, että heidän siirtyminen ja siten mahdollinen kannatuksen nousu voisi aiheuttaa reagointia myös rebuissa. Koko yhteiskunnan etu olisi myös se, jos rebuista nousisi joku Trumpin haastaja ja Demokraatit eivät asettuisi rajusti sellaista henkilöä vastaan. Muutos vaatisi yhteisen vihollisen tunnustamista ja yhdistymistä yli puoluerajojen, joka on vaikeaa nykyisessä tilanteessa.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Suomessa uskonnon opetus on kuitenkin uskontojen, niiden historian, käytäntöjen, seuraajien opettamista.
Nykyään varmasti laajalti juuri noin, ja hyvä niin. Mutta onhan täällä aikanaan, varsinkin pienillä paikkakunnilla ja tietyillä seuduilla, ollut uskonnon opetuksessa sanotaanko nyt vaikka vähemmän akateeminen ote. Myös ruokarukouksia yms.
 

pancor

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, New Orleans Saints, Україна
Eihän esimerkiksi USA:ssa demokraatit tai Suomessa monikaan ajattele näin. Tulkintasi @Barnes tekstistä ei minusta mennyt oikein.

Sen sijaan demokraattien strategit ja heitä lähellä olevat mediat ja toimittajat ovat vuosia tuoneet esille sen, että jos demokraatit jatkavat työväenluokan potkimista ja "sortavat" valkoisia nuoria miehiä erilaisten vähemmistöjen kustannuksella, seuraukset ovat karut. Olen useamman vuoden nostanut tännekin heidän näkemyksiään.

Trumpin taustavoimat ovat onnistuneet tuomaan esille senkin, miten erilainen woketus mm. yliopistoissa on yliopistojen itsensä mukaan heikentänyt ilmapiiriä. Laitoin tästäkin joskus yhden huippuyliopiston esimerkin. Tuloksia voi tulkita eri tavoin ja faktaa löytyy useissa tapauksissa molempiin suuntiin.

Kyse ei siis ole radikaalioikeiston noususta liberaalien tuella vaan radikaalioikeiston noususta tilanteessa, jossa liberaaleilla ei ole antaa uskottavia vastauksia. Populistien vastausten ei tarvitse ollakaan uskottavia.
Ymmärrän vastareaktion kyllä mutta en tätä vastareaktion suuruutta ja järjettömyyttä. Ehkä tällaiselle "keskitien kulkijalle", kuten minä on vaan vaikea käsittää ääriajattelijoiden ajatusmaailmaa. Olen elämäni aikana äänestänyt eri vaaleissa SDP:tä, Kokoomusta, RKP:tä ja Keskustaa. En myöskään koskaan ollut uskonnollinen ihminen mutta ei minulla ole myöskään mitään uskovia vastaan, kunhan eivät käytä uskoaan muiden elämän hankaloittamiseen.

Ei minua olisi hetkauttanut tai häirinnyt yhtään jos joku perinteinen republikaani olisi voittanut presidentinvaalit. Maailma olisi jatkanut menoaan kuten ennenkin, hieman eri painotuksilla. Mutta se, että ihmiset äänestivät valtaan Trumpin on vaan asia, jota en pysty käsittämään.

Pidän Trumpia enemmän kulttijohtajana, kuin presidenttinä. Kulttijohtajia seurataan sokeasti ja annetaan heille täysi valta omasta elämästä ja kuolemasta. Kulttijohtaja ei voi olla väärässä, koska hän on Jumalan valittu. Sitä en ymmärrä on se, että miksi niin moni on langennut noin selkeään kulttiin?
 

Hexa

Jäsen
Mikäli Demokraatit siis ottaisivat "uus-reaganilaisen" linjan, missä USA:n roolia supervaltana n. 1 pyrittäisiin vankistamaan, mutta samalla pyrkien laajaan ja yhteisymmärryksessä tapahtuvaan yhteistyöhön liittolaismaiden kanssa.
Kyllä, ja tekisivät linjaeron republikaaneihin nimenomaan ulkopolitiikassa (sisäpolitiikassahan se tulee luonnostaan) palaamalla takaisin perinteisempään ulkopolitiikkaan missä USA on selkeästi supervalta, vaikkapa tosiaan päivitetyllä versiolla reaganilaista ulkopolitiikkaa. On vaikea käsittää USA:n nykyistä Venäjän liehittelyä, kun on tottunut siihen, että Venäjä on ollut lähes aina USA:n arkkivihollinen numero yksi, vaikka välillä suhteet ovat olleet myös paremmalla tasolla, mutta silti melko etäiset ideologisista eroista johtuen. Eipä tämä nykyinen Venäjää mielistelevä linja miellytä myöskään varsinkaan kaikkia perinteisiä vanhan liiton Rebu-kannattajia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös