Vuoden 1918 sota

  • 7 781
  • 48

Mitä mieltä vuoden 1918 sodan lopputuloksesta?

  • Valkoisten voitto oli Suomen etu ja punaisia rangaistiin liian lempeästi.

    Ääniä: 30 19,4%
  • Valkoisten voitto oli Suomen etu, mutta punaisia rangaistiin liian julmasti.

    Ääniä: 117 75,5%
  • Punaisten voitto olisi ollut Suomen etu.

    Ääniä: 8 5,2%

  • Äänestäjiä
    155

Reverent

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Helpolla tai ei, niin missä on oikeuslaitoksen vastuu, kun tutkintovankeja kuolee vangitsemisen aikana nälkään, tauteihin ja teloituksiin?

Tutkintovanki? Mikä se sellainen on? Suorittaako tällainen vanki tuomiota lusiessaan samalla jotain tutkintoa? Tutkintavanki taas on sellainen, joka on vangittu esitutkinnan ajaksi ja odottaa vankilassa varsinaista oikeudenkäyntiä.

Ja muu osa viestistäsi on ihan diipadaapaa. Tuskinpa ne tutkintAvankien olot sen häävimpiä olisivat olleet punikkien voittaessa, epäilenpä että jopa päinvastoin.
 

Squit

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK ja KaMa
Sisällissota on mamme häpeällisin tahra. Kummatkin osapuolet toimivat sokeasti ja kostot kostettiin. Silmä silmästä ja sitä rataa. Kai sotakin olisi voitu välttää, mutta nyt kävi näin. Valitsin keskimmäisen vaihtoehdon, koska isoisoisoisäni ja isoisoisoäitini pistettiin kiikkuun Suodenniemeläiseen mäntyyn aikanaan. Hyvä kumminkin että nuoret lapset selviytyivät hengissä jotenkuten. Itse asiassa täytyisi isoisältä kysyä hiukan lisää asiasta.
 
Ja muu osa viestistäsi on ihan diipadaapaa. Tuskinpa ne tutkintAvankien olot sen häävimpiä olisivat olleet punikkien voittaessa, epäilenpä että jopa päinvastoin.
Jos tulkitsen viestisi oikein, niin sinun mielestäsi oikeuslaitos voi kohdella tutkintAvankeja lainvastaisesti, koska erilaisissa olosuhteissa tapahtuisi myös mahdollisesti siten?

Sen sijaan, että tuomitset kirjoituksen diipadaapaksi, niin olisit voinut perustella sen jotenkin. Fakta kuitenkin on se, että Kansanvaltuuskunta sopi Leninin kanssa 1.3.1918 venäläisten joukkojen poistamisesta Suomesta sekä samalla sovittiin itsenäisen Suomen ja Venäjän välisestä rajasta, joka noudatteli Suomen suuriruhtinaskunnan rajoja sekä lisäksi Suomelle sovittiin kuuluvaksi Petsamo.
Jos sen sijaan esität minun kirjoittaneen diipadaapaa saksalaisen sotajoukon Suomeen tulemisesta, niin voitko esittää, kuka antoi asiasta esityksen eduskunnalle ja milloin eduskunta hyväksyi sen?
Vai olisiko todellisuudessa käynyt niin, että Vaasan senaatin (ei siis edes Suomen hallituksen) valtuuttamana Berliinin lähettiläs Edvard Hjelt sopi asiasta saksalaisten kanssa samalla, kun allekirjoitti itsenäisen Suomen suvereniteettiä loukanneen sopimuksen Saksan kanssa 7.3.1918?
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
Ei tässä oikein ollut sopivaa vaihtoehtoa itselleni. En näet näe, että punaisia olisi pitänyt sen enempää tai vähempää rangaista. Tapahtunut oli kohtuullinen kompromissi ääripäiden välillä. Vaikka jotkut kokivat että punaiset asettuivat venäläisten puolelle (mikä ei tietenkään pitänyt paikkaansa, mutta näinhän asia tuolloin koettiin) ja siten hirveimpänä petoksena vaatien tämän takia suuninpiirtein kaikkien punaisten teloittamista, niin tähän käsitykseen ei koskaan enemmistö yhtynyt. Ja hyvä niin. Toisaalta olisi ollut täysin luonnotonta jättää tekemättä mitään rankaisutoimenpiteitä, kun kerran katsottiin punaisten kapinoineen Suomen laillista järjestystä ja siten koko kansaa vastaan.
Sen sijaan on selvää, että punaisten voitto olisi ollut katastrofi. Seurauksena olisi ollut samanlaista kauhua ja terroria kuin Neuvostoliitossa ja erittäin todennäköisesti olisimme viimeistään toisen maailmansodan jälkeen liittyneet epädemokraattisten valtioiden liittoon.

Omalla kohdallani isovanhempani ja heidän vahempansa olivat pientilallisia. He pelkäsivät perustellusti, että kommunistit vievät heidän maansa. Isäni isä oli sodan aikana kymmenen vuotias, mutta sota jätti häneen lähtemättömän pelon punaista terroria kohtaan. Sen takia kukaan hänen lapsensa tai lapsenlapsensa eivät saaneet koskaan edes pitää mitään punaista vaatekappaletta hänen lähellään, ei koska hän olisi suuttunut, vaan koska vanhat pelot olisivat tulleet pintaan. Varmastikin tämän seurauksena suurin osa suvusta on aika oikeistolaista (mikä lapissa tarkoittaa keskustaa). Itse kyllä ymmärrän nyt asiota opiskeltuani punaistenkin näkökulmaa, mutta he menivät ongelman ratkaisussa samaan lankaan kuin kaikkien muidenkin maiden kommunistit, eli toimimattomaan kommunismiin.

Mitä tulee tuohon saksalaisten joukkojen maahan kutsumisen laittomuuteen, niin ei nyt viitsitä livetä sille sivuraiteelle tässäkin ketjussa, kun siitä on muualla jo jauhettu. Lyhyesti, kun punaiset estivät eduskunnan kokoontumisen, niin kuka sen sopimuksen olisi sitten voinut tehdä? Vai olisiko muka pitänyt jättää apu pyytämättä sen takia, ettei eduskuntaa saatu kasaan? Sanoisin, että aika epärealistinen näkemys, kun kuitenkin kansa taisteli olemassaolonsa ja itsenäisyytensä puolesta. Jälkeenpäin on helppoa sanoa, että ilmankin olisi pärjätty, mutta kun apu oli tarjolla, niin miten vastuulliset henkilöt olisivat voineet olla sitä pyytämättä tuossa tilanteessa?
 
Lyhyesti, kun punaiset estivät eduskunnan kokoontumisen, niin kuka sen sopimuksen olisi sitten voinut tehdä? Vai olisiko muka pitänyt jättää apu pyytämättä sen takia, ettei eduskuntaa saatu kasaan? Sanoisin, että aika epärealistinen näkemys, kun kuitenkin kansa taisteli olemassaolonsa ja itsenäisyytensä puolesta. Jälkeenpäin on helppoa sanoa, että ilmankin olisi pärjätty, mutta kun apu oli tarjolla, niin miten vastuulliset henkilöt olisivat voineet olla sitä pyytämättä tuossa tilanteessa?

"Avun" tarkoituksena oli Saksan valta-aseman vahvistaminen Venäjän reuna-alueilla. Tuolle avulle oli Suomessa huomattavasti kapeampi parlamentaarinen hyväksyntä kuin minkä hankkiminen olisi ollut silloisissa oloissa mahdollista. Eihän laajemman parlamentaarisen hyväksynnän hankkimiseksi tehty elettäkään.
Mielestäni on harhaanjohtavaa vetää yhtäläisyysmerkki Saksan avun ja Suomen itsenäisyyden välille, kun Saksan kanssa solmittu sopimus teki Suomesta kaikkea muuta kuin suvereenin ja itsenäisen valtion.
 

Paul Kemp

Jäsen
Suosikkijoukkue
The Beatles 1965-1970
Kaiken kaikkiaan valkoisten voitto lienee ollut Suomen etu, vaikka sitä seurasikin ällöttävä ajanjakso, jolloin vasemmistolaiset olivat vapaata riistaa ääri-isänmaallisille talonpoikaisjunteille ja muille IKLn sekundafasisteille. Kommunismi on, kuten kaikki voivat historiaa lukemalla todeta, totaalisen epäonnistunut ideologia, mutta mielestäni suomalaisella työväestöllä oli kaikki perusteet aloittaa kapina porvareita vastaan.
 

Paul Kemp

Jäsen
Suosikkijoukkue
The Beatles 1965-1970
Punakapina on ainoa oikea nimitys isänmaanpettureiden pullistelulle. Törkeyksiä tehtiin varmasti puolin ja toisin, mutta punikit pääsivät aiheuttamastaan sekasorrosta aivan liian helpolla. Jos näitä rettelöitsijöitä vielä olisi hengissä, voitaisiin nyt ehkä aloittaa keskustelu terroristien armahtamisesta. Pantavalvonnassa luonnollisesti.

Onko mielestäsi isänmaan pettämistä nousta sortajia vastaan? Suomalainen työväestö eli erittäin huonoissa oloissa ja maaseudun pienviljelijät myös vähintäänkin yhtä vaatimattomasti(mm. torpparilaki säädettiin vasta luokkasodan jälkeen). Ilmeisesti olisi pitänyt vain tyytyä surkeaan tilanteeseen ja patruunoiden kaikkivoipaisuuteen.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi, Liverpool
"Avun" tarkoituksena oli Saksan valta-aseman vahvistaminen Venäjän reuna-alueilla. Tuolle avulle oli Suomessa huomattavasti kapeampi parlamentaarinen hyväksyntä kuin minkä hankkiminen olisi ollut silloisissa oloissa mahdollista. Eihän laajemman parlamentaarisen hyväksynnän hankkimiseksi tehty elettäkään.
Mielestäni on harhaanjohtavaa vetää yhtäläisyysmerkki Saksan avun ja Suomen itsenäisyyden välille, kun Saksan kanssa solmittu sopimus teki Suomesta kaikkea muuta kuin suvereenin ja itsenäisen valtion.

Joopa joo. Saksahan ei luvannut ensin joukkoja edes lähettää, koska sen tarkoituksena oli pitää Suomi neutraalina. Kun sitten Lenin ryhtyi 20.1.1918 toimittamaan lupaamiaaan kymmentä tuhatta kivääriä vallankumouksellisille, niin tämä Suomen sisäisiin asioihin puuttuminen tietenkin aiheutti Saksassa vastareaktion. Mutta on jokatapauksessa turhaa jauhaa parlamenttaarisen hyväksynnän hakemisesta, kun punaiset surmasivat kiinni saamian eduskunnan jäseniä ja yrittivät pidättää koko senaatin, joista monet olivat kansanedustajia. Eli selitäppä vielä kerran, miten eduskunta olisi voinut kokoontua asiasta päättämään, kun edustajia oli tapettu (toki puolin ja toisin) ja osa senaatin ja eduskunnan jäsenistä joutui piiloutumaan koko sodan ajaksi välttääkseen punaisen terrorin?

Katkerin asia punaisille pitäisi kai olla, että vallankumous aloitettiin epädemokraattisesti, eli enemmistö vastusti sitä. Lopulta kuitenkin samat johtajat pakenivat Venäjälle ja jättivät tavalliset kaartilaiset selviämään vankileireillä. Temppu taisi itseasiassa viedä kumouksellisen vasemmiston kannatuksen aika minimiin.
 
Eli selitäppä vielä kerran, miten eduskunta olisi voinut kokoontua asiasta päättämään, kun edustajia oli tapettu (toki puolin ja toisin) ja osa senaatin ja eduskunnan jäsenistä joutui piiloutumaan koko sodan ajaksi välttääkseen punaisen terrorin?
Ei varmasti täysimääräisenä mitenkään, muttei se poista sitä, ettei Vaasan senaatti tehnyt yritystäkään sen eteen, että olisivat saaneet saksalaissuuntaukselleen mahdollisimman laajan parlamentaarisen hyväksynnän. Hyvin vähäinen määrä kansanedustajia järjesti saksalaiset maahan. Ilman saksalaisten tappiota suursodassa, olisivat vaikutukset olleet huomattavasti pitkäkestoisemmat.
 

Reverent

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Onko mielestäsi isänmaan pettämistä nousta sortajia vastaan? Suomalainen työväestö eli erittäin huonoissa oloissa ja maaseudun pienviljelijät myös vähintäänkin yhtä vaatimattomasti(mm. torpparilaki säädettiin vasta luokkasodan jälkeen). Ilmeisesti olisi pitänyt vain tyytyä surkeaan tilanteeseen ja patruunoiden kaikkivoipaisuuteen.

Isänmaan petturuutta oli haikailla sosialismia Suomeen ja Venäjän palvonta. Mielestäsi punaisten voitto ja jääminen ryssän alle olisi ollut se parempi vaihtoehto? Neuvostoliitossa vasta ne asiat olivatkin mallillaan, kysy vaikka vanhoilta virolaisilta.

Vituttaa toi ainainen kitinä huonoista oloista. Jokainen normaali yksilö, jolla on vähänkin halua, voi vaikuttaa elintasoonsa ilman, että itketään omaa saamattomuutta ja valtiota apuun joka asiassa.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Vaikka vasemmistolaiseksi luettava ihminen olenkin, niin valkoisten voitto oli toki itsenäisen Suomen kannalta hyvä. Punaisten motiivit tuntuu vaan monelle olevan vaikeaa ymmärtää ja sen ahdingon ja tuskan voi vaan kuvitella mitä siellä on tunnettu. Näin ollen se leima on turhan raskas. Olosuhteet oli tukalat ja sisällissodalla tuskin voi koskaan oikeasti ylpeillä, oli puolet mitä tahansa ja lopputuloskaan.

Näen siis, että punaiset teki sen mitä oli tehtävissä. Taustavoimat tuolla oli todella petolliset ja jos spekuloidaan, että punaiset olisi voittaneet, niin hommat olisi lähteneet käsistä. Ajatus oli siis ymmärrettävä ja hieno, mutta taustalla väijyi liian vaaralliset vaihtoehdot.

Surullinen luku maamme historiassa, mutta kaipa se piti vaan käydä läpi.
 

Realcowboy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Vastasin "Valkoisten voitto oli Suomen etu, mutta punaisia rangaistiin liian julmasti."

Aiheesta kiinnostuneiden kannattaa lukea Marko Tikan artikkeli "Punainen painajainen vai saksalainen sekametelisoppa - entä jos vuoden 1918 sisällissota olisi mennyt toisin?" kirjassa Entäs jos... Vaihtiehtoinen Suomen historia, esittely kustantaja Gummeruksen sivuilla.
Tikan mukaan punaisten voitto olisi ollut täysin mahdotonta, niin amatöörimäistä puuhastelua heidan sodankäyntinsä oli.

Vuoden 1918 kenttäoikeuksiin perehtynyt Tikka korosti, että jonkinlainen terrori on välttämätöntä, jotta tämäntyyppinen sota voitetaan, punaiset olivat tässäkin suhteessa amatöörejä.
Valkoisten terrori punaisia kohtaan meni kesällä 1918 yli, mutta useat sen jälkeiset poliittiset toimet korjasivat tilannetta. Virossa toimittiin sikäläisiä punaisia kohtaan ankarammin, minkä seurauksena syntyi voimakas maanalainen kommunistinen liike.

Vaarallisinta vuonna 1918 olisi ollut, että saksalaiset olisivat olleet tyytymättömiä Suomen hallitukseen ja laittaneet tilalle nukkehallituksen kuten Latviassa ja Ukrainassa.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Vituttaa toi ainainen kitinä huonoista oloista. Jokainen normaali yksilö, jolla on vähänkin halua, voi vaikuttaa elintasoonsa ilman, että itketään omaa saamattomuutta ja valtiota apuun joka asiassa.
Vaikka moni kai lukeekin minut Jatkoajan oikeistolaiseen reunaan, niin rohkenen olla tämän kommentin suhteen hieman eri mieltä, sikäli kun se viedään vuoden 1918 kontekstiin.

Nykypäivän tilanteessa Reverentin näkemys pitää monella tapaa paikkansa, vaikka lähtötilanne olojen ja varallisuuden muodossa vaihtelee. Sairaat ja vammaiset ym. ovat asia erikseen, mutta terve työikäinen ihminen pystyy kyllä halutessaan auttamaan itseään eteenpäin. Meillä homma on rakennettu niin, että heikommista pyritään pitämään suht hyvin huolta. Tämän turvin huolenpidon huomaan valuu sellaisiakin, jotka pärjäisivät itsekin jos vain tahtoa löytyisi.

Sen sijaan vuoden 1918 kynnyksellä tilanne oli ratkaisevasti toisenlainen. Selittämättä Suomen historiaa taloudellisen, poliittisen ja sosiaalisen kehityksen näkökulmasta yhtään sen enempää, tiivistäisin että yksilön etenemismahdollisuudet yhteiskunnan hierarkiassa olivat tuolloin todella vaatimattomat nykyaikaan verrattuna. Rengin tai sekatyömiehen lapsen kouluttautuminen hyvään ammattiin oli kiven takana, mikäli se edellytti monivuotista kouluttautumista kansakoulun jälkeen. Noista lähtökohdista maisteriksi päätyminen oli jos ei aivan utopiaa niin hyvin harvinaista.

Suomalaista yhteiskuntaa on rakennettu yhdessä niin vasemmalta, keskeltä kuin oikealta. Vuoden 2011 välitilinpäätös on varsin hyvä, mikäli nykyoloja vertaa aikaan juuri ennen vuotta 1918 tai juuri sen jälkeen. Ei Suomi varmaan mikään optimaalinen onnela ole kenenkään mielestä tänä päivänä. Omasta mielestäni Suomi on karrikoidusti eräänlainen tasapäistävä verohelvetti, jossa keskinkertaisuus on kohtuuttomassa kunniassa eikä omalla ahkeruudellaan pärjäämistä eikä varsinkaan tällä tavoin varakoitumista arvosteta.

Silti väitän että yksi parhaista asioista Suomessa on se, että meillä on tänä päivänä sellaiset olot joissa Reverentin yllä lainaamani näkemys on mahdollista esittää. Suomessa ihan oikeasti kuka tahansa terve ihminen pystyy halutessaan hankkimaan itselleen laadukkaan koulutuksen taustasta riippumatta, samoin kuin auttamaan itseään pärjäämään paremmin.

Vuonna 1918 ei ollut näin. Punaisten voitto olisi ollut katastrofi juuri itsenäistyneelle Suomelle ja koko kansalle, mutta eivät punaiset vailla perusteita asioidensa kanssa olleet. Punaisten tapa edistää asiaansa väkivalloin ei kuitenkaan ollut oikea, olipa tälle vaihtoehtoja tai ei. Puutteellisen kontrollin takia punaisten väkivalta laajeni oman käden oikeudeksi. Looginen ja väistämätön seuraus oli, että voittajapuoli maksoi väkivallan aikanaan takaisin korkojen kera.

Näistä tapahtumista ei voi kukaan olla erityisen ylpeä, mutta ne ovat osa suomalaista historiaa ja menneisyyttämme. Vuoden 1918 muistojen kanssa pitäisi jo hiljalleen opetella tulemaan toimeen. Eräässä toisessa ketjussa olen joidenkin muiden ohella ihmetellyt presidentti Halosen toispuoleista suhtautumista asioihin. Hänhän osallistui ainoastaan punaisen puolen muistojuhliin, kun sodasta tuli kuluneeksi 90 vuotta. Halosella olisi ollut hyvä tilaisuus kuroa menneisyyden haavoja umpeen ja auttaa kansaa tulemaan paremmin sinuiksi menneisyytensä kanssa, mutta valitettavasti hän toimi toisin. Vuosi 1918 on edelleenkin tunteita herättävä asia, kun seuraa asian ympärillä käytävää keskustelua. Siksi myös presidentillisellä osallistumisella olisi ollut mahdollisuus edistää kansallista paranemisprosessia vielä sukupolvienkin jälkeen.
 

Paul Kemp

Jäsen
Suosikkijoukkue
The Beatles 1965-1970
Isänmaan petturuutta oli haikailla sosialismia Suomeen ja Venäjän palvonta. Mielestäsi punaisten voitto ja jääminen ryssän alle olisi ollut se parempi vaihtoehto? Neuvostoliitossa vasta ne asiat olivatkin mallillaan, kysy vaikka vanhoilta virolaisilta.

Vituttaa toi ainainen kitinä huonoista oloista. Jokainen normaali yksilö, jolla on vähänkin halua, voi vaikuttaa elintasoonsa ilman, että itketään omaa saamattomuutta ja valtiota apuun joka asiassa.

Ilmeisesti porvarien ei ole tarvinnut historian tunneilla olla yhtään hereillä? Vuonna 1918 jokainen yksilö ei noin vain kyennyt vaikuttamaan elintasoonsa, hyvä jos perunoita riitti seuraavalle viikolle.

Yhtä lailla mua vituttaa leveän leivän äärestä huutelijat, jotka vain mouhoavat ryssistä ja kommareista suu vaahdossa, mutta eivät tajua mikä tilanne sisällissodan ajan Suomessa oli. Silloin sosialismi oli käytännössä ainoa näkyvissä ollut keino työväestöllä parantaa edes teoriassa omia olojaan. Olisi kohtuutonta väittää, että sosialismi tuona aikana olisi ollut millään tapaa väärin.

Suomi vuonna 2011 on hiipuva hyvinvointivaltio, jossa ollaan aste kerrallaan siirtymässä suurpääoman hallittavaksi. Tuloerot ovat jälleen kasvussa ja pidemmällä aikavälillä kansa jakautuu jälleen rajusti, ei tarvitse olla mikään professori tajutakseen tämän. Toivottavasti kuitenkin uudelta sisällissodalta vältytään, eikä porvareita tarvitse enää ampua Korian sillalta alas Kymijokeen.

PS. En tajua millä perusteella sosialismi on muka synonyymi maanpetturuuden kanssa? Ovathan esimerkiksi kuubalaisetkin isänmaallisia. Kysehän on sisäpolitiikasta, eli kuinka isänmaan asioita hoidetaan. Kaikki paitsi porvarillinen maailmankatsomus on väärin?
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Hiroshima Toyo Carp
Aika huonot vaihtoehdot äänestyksessä, mutta vastasin keskimmäisen, koska työläisväestön kyykyttäminen "voiton" jälkeen meni valkoisilta pahasti yli. Mitään henkilökohtaisia siteitä punaisiin tai valkoisiin ei suvunkaan kautta onneksi ole, joten intohimoisesti en osaa vapaus-/luokkasotaan suhtautua. Jos asiaa sitten miettii puhtaasti oman sosiaalisen statuksen kautta, niin kieltämättä se punainen nauha saattaisi hihaan sujahtaa aika kivuttomasti, jos olot riittävästi huononevat.
 
Suosikkijoukkue
Seksi-Lasse
Ei kai tuossa muuta "fiksua" vaihtoehtoa voi olla kuin keskimmäinen. Vähän ihmettelen sitä, että lähes viidennes vastanneista on valinnut "punaisia rankaistiin liian lempeästi". Hyväkysvätkö noin vastanneet myös Brejvikin Utöalla toteuttaman joukkosurman? Sekin kohdistui vasemmistolaisiin ja surmamotiivina oli surmattujen poliittinen vakaumus. Useimmiten kun sisällissodassa mestaamisen perusteeksi riitti pelkästään "punaisuus" ja ammuttavina oli paljon naisia ja jopa lapsia.

Toki punainenkin terrori oli alhaista ja siinä jos missä oli poliittinen motiivi minkä lisäksi se kohdistui useimmiten siviili-ihmisiin. Lisäksi terrorin uhriluvut olisivat olleet moninkertaiset jos sodan lopputulos olisi ollut toinen. Ei sinänsä voi siis sanoa että toinen olisi ollut toista pahempi tai parempi. Myös alin vastausvaihtoehto on siinä mielessä absurdi, että kyllä valkoisten voitto varmisti Suomeen demokratian vaikka sen ensimmäiset vuosikymmenet olivatkin aika horjuvia.

Jälkikäteinen moralisoiti on kuitenkin aika turhaa. Luin äskettäin Beevorin kirjan Espanjan sisällissodasta, eikä se juuri meidän vastaavasta eronnut. Itse asiassa todella paljon yhtäläisyyksiä niin terrorissa kuin monissa muissakin piirteissä.
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
- - -
Jälkikäteinen moralisoiti on kuitenkin aika turhaa.
- - -


Näinpä. Tapahtuneesta tulee kohta sata vuotta ja maailma on aikalailla muuttunut sen jälkeen.

Sen verran vanha olen, että isänisäni juttuja kansalaissodasta olen kuunnellut pikku poikana. Aika tylyä ja rankkaa tarinaa, vaikka paappa oli valkoinen. Ei ollut kuulema ollut oikein mukavaa aikaa. Pikkupoikana olin kesät maalla isän kotitalossa ja nukuin paapan kanssa samassa huoneessa. Usein heräsin yöllä siihen kun paappa istui vuoteen reunalla ja itsekseen puhui tuosta ajasta. Hiljaa kuuntelin vuoteessani. Ei ollut ylpeä itsestään, oli vain tehnyt mitä oli käsketty.

Jonkun verran olen aina ollut historiasta kiinnostunut ja jokunen vuosi sitten tuli Antti Tuurin kirja "Kylmien kyytimies" luettua. Siinä aika hyvin on kuvailtu silloista aikaa. Aika neutraalisti ja kiihkottomasti vieläpä, omasta mielestäni. Oli annettu tilaa kummallekin osapuolelle.
 
että kyllä valkoisten voitto varmisti Suomeen demokratian vaikka sen ensimmäiset vuosikymmenet olivatkin aika horjuvia.
Olen pitkälti toisella kannalla. Demokratian varmisti Saksan tappio maailmansodassa, ei valkoisten voitto. Vuoden 1919 vaalejakaan ei tule näyttää osoituksena valkoisen puolen demokratiahaluista, vaan Iso-Britannian ja Ranskan vaatimuksesta itsenäisyystunnustukselle, diplomaattisuhteiden solmimiselle ja ruoka-avulle.

Valkoiset voittivat taistelun, mutta hetkellinen voitto kääntyi aika lähelle tasapeliä. Ei tullut kuningasta, ei paluuta monarkiaan, eikä alistussuhdetta Saksaan. Sen sijaan tuli itsenäisyys ja hapuileva demokratia vaaleineen, joista tosin valtiorikosoikeuden päätöksillä saatiin lähes 80 000 vasemmistolaiseksi katsottua pelattua vaalikelvottomiksi ja äänioikeudettomiksi.
 
Suosikkijoukkue
Seksi-Lasse
Olen pitkälti toisella kannalla. Demokratian varmisti Saksan tappio maailmansodassa, ei valkoisten voitto.

No se varmisti tasavallan, muussa tapauksessa Suomesta olisi tullut monarkia muttei se demokratiasta kerro. Sotilaallisesti Saksan voitto I maailmansodasta olisi ollut vielä mahdottomampaa kuin punaisten voitto Suomen sisällissodassa. Resurssietu oli niin murskaava ympärysvalloille Yhdysvaltojen tultua mukaan sotaan. Olisiko demokratia ollut kestävä Neuvostoliiton kainalossa? En oikein usko.
 
Olisiko demokratia ollut kestävä Neuvostoliiton kainalossa? En oikein usko.
En näe syytä, miksei olisi ollut. Kansanvaltuuskunnalla oli esitys Suomen valtiosäännöksi ja sopimus Suomen ulkorajoista Neuvosto-Venäjän kanssa sekä venäläisjoukkojen poistamisesta Suomesta. Mielestäni mikään ei tue ajatusta, että Kansanvaltuuskunnan Suomesta olisi tullut epäitsenäinen ja epädemokraattinen. Tuosta löytyy Kansanvaltuuskunnan ehdotus Suomen valtiosäännöksi

Olisiko suomalaisten puolustustahto ollut heikompi ulkoista hyökkäystä vastaan, mikäli punaiset olisivat voittaneet?
 
Suosikkijoukkue
Seksi-Lasse
Mielestäni mikään ei tue ajatusta, että Kansanvaltuuskunnan Suomesta olisi tullut epäitsenäinen ja epädemokraattinen.

Samaa mieltä sinänsä tuosta. Epäluotettavampi kai tuossa oli Neuvostoliitto kuin kansanvaltuuskunta.

Ratkaisevaa toki olisi ollut myös se, miten kansanvaltuuskunnan sisällä voimatasapaino olisi kehittynyt. Sodan loppuvaiheissahan kommunisti Mannerille annettiin diktaattorin valtuudet. Jos Manner, O-V Kuusinen ja kumppanit olisivat päässeet valtaan, olisivat he varmastikin syrjäyttäneet punaisen Suomen demokraattisemmat voimat niin kuin kommunistit tekivät tai pyrkivät tekemään muissakin hallinnoissa joissa olivat mukana (mm. Espanjan tasavavaltalaisten hallinnossa, Venäjällä 1917-18, II maailmansodan jälkeen Tshekkoslovakiassa, Itä-Saksassa, Unkarissa ja muissa NL:n miehittämissä maissa).
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
... Mielestäni mikään ei tue ajatusta, että Kansanvaltuuskunnan Suomesta olisi tullut epäitsenäinen ja epädemokraattinen...

Neuvostoliiton liittolaismaiden historia tukee. Lenin laski, että punaisten voiton jälkeen Suomi liittyy vapaaehtoisesti Neuvosto-Venäjään, Suomen kohtalo olisi ollut olla osa suurta ja mahtavaa.
 
Neuvostoliiton liittolaismaiden historia tukee. Lenin laski, että punaisten voiton jälkeen Suomi liittyy vapaaehtoisesti Neuvosto-Venäjään, Suomen kohtalo olisi ollut olla osa suurta ja mahtavaa.
Suora vertailu muihin tukee. Toisaalta Lenin tunnusti Suomen itsenäisyyden ilman aseidenkalistelua. Siten Suomi oli mielestäni muista poikkeava tapaus.

Tuollaisesta laskelmoinnista Suomen suhteen ei ole mielestäni näyttöä. Pikemminkin pänvastoin, kuten sopimus Kansanvaltuuskunnan kanssa mm. sotilaiden poistamisesta osoittaa.
Toisaalta, mielestäni Kansanvaltuuskunnan toiminnastakaan ei löydy kohtia, mikä osoittaisi sen halunneen liitosta Neuvosto-Venäjään. Päinvastoin. Voitonuskossaan laativat linkittämäni valtiosääntöehdotuksen. Miksi laatia moista, jos tarkoitusperät olivat toiset?

Eli, vaikka Lenin olisikin halunnut Suomen takaisin, niin olisiko Kansanvaltuuskunnan Suomi suostunut siihen mukisematta, ilman taistelua?

Pavlovin Koira
Niin. On toki sekin mahdollisuus, että Kansanvaltuuskunnassa olisi alkanut ilmetä liittymishaluja.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös