Voskar ei jatka JYPissä

  • 1 974
  • 21

heka

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Leikkaus liimaus homma JYP:n sivuilta:



Jozef Voskar ei jatka JYPissä, Tuomas Mikkoselle sopimus


JYPin liigajoukkueessa tapahtuu odotettu muutos, kun slovakkihyökkääjä Jozef Voskarin koeaika syyskuun lopussa päättyi. Voskar ei onnistunut vakuuttamaan JYPin valmennus- ja seurajohtoa taidoistaan, joten edessä on kotimatka. Sopimusta JYPin kanssa ei syntynyt.
”Jozef Voskar oli joukkueessa try-out –periaatteella, eli koeajalla. Kun näytöt eivät riittäneet, on edessä joukkueesta lähtö. Voskarista voi sanoa, että hän oli joukkueessa ulkomaalaispelaaja, ei ulkomaalaisvahvistus”, kiteyttää urheilupäällikkö Jukka Holtari tapahtuneen.
”Voskar olisi mahtunut taidoiltaan kolmos-, neloskenttään, mutta se ei ole ulkomaalaispelaajalta riittävän kova näyttö.”
JYPin muut neljä ulkomaalaisvahvistusta ovat kauden mittaisella sopimuksella joukkueessa. Sääntöjen sallimaa viidettä ulkomaalaispelaajaa JYP ei ainakaan toistaiseksi joukkueeseensa etsi.

Nuori, ulottuva oma kasvatti Tuomas Mikkonen vahvistaa sen sijaan JYPin hyökkäystä seuraavat kolme vuotta. Mikkonen pelasi liigadebyyttinsä voitollisessa Kärpät –ottelussa lauantaina.
”Mikkonen on viime aikoina kärsinyt erilaisista vammoista ja kolhuista, mitkä pitivät lupaavan hyökkääjäpelaajan poissa alle 18-vuotiaiden MM-kisoista keväällä. Mikkonen on nuoresta iästään huolimatta fyysinen pelaaja, jolla on ennakkoluulottomuutta ja valtava määrä potentiaalia”, kehuu Holtari vuonna 1983 syntynyttä seuran omaa kasvattia, jolla on ikäkausimaajoukkue-edustuksia takanaan.
”Mikkosella on erinomaiset edellytykset tulla varatuksi NHL:ään hyvinkin alhaisilla varausnumeroilla, mikäli terveys pysyy hyvänä ja sitä kautta liigan tulokaskausi onnistuu”, uskoo Jukka Holtari.
 

heka

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kuten olin jo täällä aikaisemmin kertonut, minun mielestäni Voskar ei ollut JYP:lle se toivottu ykkös sentteri. Nyt JYP on päättänyt olla jatkamatta Voskarin try-outtia, mikä on sinällään mielestäni hyvä ratkaisu. JYP ei kumminkaan etsi joukkueeseen uutta pelaajaa Voskarin tilalle. Senttereitä JYP:ssä tosin riittää, mutta riittääkö senttereiden taso? Olli Ahonen ja Tomi Hirvonen jatkavat todennäköisesti tulevaisuudessa JYP:n kahden ensimmäisen ketjun senttereinä. Kumpikin pelaaja on kohtalaisen nuori, jotka parhaina päivinä ovat hyvää liiga tasoa. Toivottovasti jätkät pärjää hienosti, mutta pieni pelko JYP:n pelin tekemisestä nyt kaivelee allekirjoittanutta. Parempihan se on tietysti antaa peliaikaa suomalaiselle kuin samantason ulkomaalaiselle.

Tämä Tuomas Mikkosen sopimus on suorastaan loistava juttu. Erittäin lahjakkaan juniorin pitkä sopimus takaa JYP:lle hienon tulevaisuuden. Mikkoselta en tosin odota kummempia suorituksia vähään aikaan. Antaa Mikkosen kehittyä ja kypsyä rauhassa, aikaa on.
 

Musta87

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Oliskohan ketjut jatkossa (siis ilman Pilen loukkaantumista(?)):

1. Ton-Ahonen-Sillgren
2. Chlubna-Hirvonen-Virtanen
3. Mikkonen-Hauhtonen-Pihlman(Kärkkäinen/Kulonen)
4. J.Jääskeläinen-Hytönen-T.Jääskeläinen

Hiemanhan tuo näin nopeasti ajatellen heikentäisi nimellisesti JYP-hyökkäystä, mutta todellisuus saattaa olla ihmeellinen ja potkua löytyy.....nuorissa on voimaa! Ja kyllähän kylmästi ajatellen 1+0 on aivan liian vähän odotuksiin nähden. Ilmeisesti tuo viides ulkolainen on ajankohtainen jossain vaiheessa talvea (marras-tammikuu)?
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Aika hurjaa. Ei Voskar ollut oikeastaan ollenkaan niin huono, mitä Holtari ja kumppanit antavat ymmärtää. "Olisi mahtunut kolmos- ja neloskenttään?" Eli parempia senttereitä olisi tämän mukaan Olli Ahonen, Janne Hauhtonen ja Tomi Hirvonen. Kyllä Voskari oli JYPin paras sentteri tällä kaudella. Nyt se viitta lankeaa Olli Ahoselle.

Se että "Naurava Jooseppi" lähettiin kotimatkalle, taisi olla enemmän taloudellinen ratkaisu. Jos kaveri ei ollut aivan suvereeni, säästetään mielummin rahat. Mihinkään keskenkauden tulevaan sentteriin en jaksa uskoa. JYP ei ole Tepsi; Voionmaan kadulla ei ole kertakaikkiaan taaloja tarpeeksi pinossa, että voitaisiin lyödä 700 000 mk tiskiin puolen vuoden pestistä.

Voskarin lähtö heikentää JYPin pelirakentelukykyä ja sen pitäisi kaiken järjen mukaan heikentää varsinkin yv-tehoja. Toisaalta valmennusjohto peluutti itsepintaisesti ykkösylivoiman sentterinä Tomi Hirvosta, joka ei ole tunnettu pelinteostaan.

No, ehkäpä Antti Virtanen nostettaisiin Chlubnan ja Hirvosen rinnalle kakkoseen ja siten ylivoimaan. Jos Mikkonen on samalla lunastanut paikan liigajoukkueessa, niin koskakohan Jouni Kuloselle annetaan näyttöpaikka? Kysyn vaan...
 

Köpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Buffalo Sabres, Green Bay Packers
Tehot 1+0 seitsemässä pelissä. Ei riitä. Tuon valossa ymmärrän sen, että Joosepin sopimusta ei jatkettu.
Mutta Holtarin lausunto että Voskarin taidot olisivat riittäneet kolmos - tai neloskenttään. Tuohon olen ainakin eri mieltä..kyllä Voskar olisi ollut ykkössentteri, kun olisi vaan annettu pelata sillä paikalla. Mutta piti peluuttaa kaiken maailman Hirvosia siinä.
Voskarin potkujen jälkeen JYP:n sentterikalusto on kyllä pelottavan ohut. Olli Ahonen palaa todennäköisesti Tonin ja Sillgrenin väliin ja Hirvonen pelannee kakkosen keskellä Chlubnan ja jonkun muun kanssa. Mutta se nähdään torstaina, millä ketjukoostumuksilla lähdetään Tappara-matsiin.
 

Xtrmntr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers, JYP
Minulla ei ainakaan tule ikävä tätä hymyilevää syöttökonetta. Ulkomaalaisen pitää olla nimittäin vahvistus eikä pelkkä joukon jatke. Voskar oli ihan ok-sentteri, ehkä Jypin paras alkukaudella (kertoo aivan liikaa joukkueen tämänhetkisestä sentteritilanteesta), mutta ei todellakaan mikään sateentekijä. Miehen palkasta en osaa sanoa, mutta luultavasti Jyp säästää pari roposta tälläkin siirrolla. Kokoonpanossa on turha roikottaa ulkomaalaisia täytemiehiä, jos omista junioreista saadaan paljon halvemmalla edes suurinpiirtein samantasoinen kaveri. Mitenköhän kauan menee, että joukkueessa nähdään uusi ulkomaalainen? Toivottavasti ei kovin kauaa, sillä sentteritilanne on tällä hetkellä tosiaan niin huono kuin kauden alussa pelkäsin. Ahonen, Hirvonen ja Hauhtonen ovat ihan kohtalaisia puolustavia hyökkääjiä, mutta kukaan heistä ei pysty kiekolliseen peliin. Ahosella on eniten potentiaalia, mutta ainakaan vielä hän ei ole pystynyt ottamaan sitä seuraavaa askelta. Paikka HIFK:n nelosketjussa ja loukkaantuneena katsomon puolella ei ole parasta mahdollista harjoitusta kiekollisen ykkössentterin paikkaa ajatellen. Mutta eiköhän hänenkin peli parane tässä kauden edetessä.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Xtrmntr

Menikö nyt Holtarin "Voskarin paikka olisi ollut kolmos- tai nelosketju"-selitys noin hyvin läpi?

"Voskar oli ihan ok-sentteri, ehkä Jypin paras alkukaudella (kertoo aivan liikaa joukkueen tämänhetkisestä sentteritilanteesta), mutta ei todellakaan mikään sateentekijä. "

Sitähän se juuri tarkoittaa vahvistuksella. Koska JYPin sentteriosasto oli ja on yhä niin kapea, oli Voskar jengin paras sentteri. Huonossa jengissä keskitasoinen vahvistus on stara. Suomi-sarjassa Ivo Jan olisi ollut kuningas. JYPissä Voskar oli ykköskentän sentteri. Nyt kun hän on mennyt, on liigan huonoin sentteriosasto astetta huonompi.

Tuo kyllä täyttä huttua, että omista junioreista saadaan korvaaja. A-junnuista ei hypätä ykköskenttään- ei sitten millään. Tämä ulkomaalaispelaajat vs. omat juniorit asetelmaa ei oikeasti ole, koska nuo kaksi ryhmää taistelee aivan eri paikoista. Ulkomaalaisia hankitaan ykkös- tai kakkoskenttään, junnut pelaavat kolmos- tai neloskentässä. On loistavaa, että Tuomas Mikkonen ja muut lupaukset saavat näyttöpaikkoja, mutta sillä ei ratkaista tämän kauden JYPin sentteriongelmaa.

Vai onko ratkaisu, että houkutellaan Mikko Hyytiä taas jääkiekon pariin ja JYPin ykköskenttään?
 

Xtrmntr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers, JYP
Sergei

Holtari saa minun puolestani selittää ihan mitä haluaa, eikä se vaikuta minun mielipiteeseen suuntaan tai toiseen. Kuten mainitsin, Voskar oli ehkä paras sentteri alkukaudella, mutta ei tuollaisia "vahvistuksia" tarvitse edes heikko joukkue. Voskar sai näyttöpaikan, mutta ei syystä tai toisesta pystynyt lunastamaan odotuksia. Voskarin lähdön myötä Jypin sentteriosasto on entistäkin huonompi, mutta eiköhän tänne eksy joku uusi ulkomaalainen kaveri vielä kauden aikana. Toivossa on ainakin hyvä elää.

Junioreista ei saada Voskarin korvaajaa, enkä mielestäni edes väittänyt niin. Taisin ilmaista itseni hieman epäselvästi. Tuolla kommentilla tarkoitin lähinnä sitä, koska sentteriosasto on tasaista massaa, niin neloseen on sama ottaa joku junnu, koska kokonaisuudessa taso ei laske kovinkaan paljoa. Samalla säästetään muutama markka pelaajapalkoissa. En väittänyt missään vaiheessa, että junnu pitäisi pistää ykköseen. Kolmen ensimmäisen kentän keskushyökkääjät ovat Ahonen, Hauhtonen ja Hirvonen, jotka kaikki korvaavat Voskarin aivan täysin. Kuten itse sanoit, junnut pelaavat kolmos- ja neloskentässä.

Vaikka ratkaisusi sentteriongelmaan onkin mielenkiintoinen, niin en välttämättä lähtisi ehdottamaan sitä Saariselle. Jos tuota korvaajaa aletaan miettimään, niin mitäs Voskarin mukana lähti joukkueesta? Kolme ensimmäistä kenttää pysyy käytännössä samassa koostumuksessa, ainoastaan yksi hyökkääjä on poissa kokoonpanosta. Hirvonen on pelannut osan peleistä laiturina kauden alussa ja siirretään nyt lopullisesti keskelle. Kolmesta ensimmäistä kentästä vapautuu yksi laiturin paikka, johon kyllä löytyy joku korvaaja nelosesta. Sitä paitsi Voskar pelasi suurimman osan peleistä kakkosessa tai kolmosessa (jopa nelosessa), niin ei siinä mitään Hyytiää tarvita ykkössentteriksi. Voskarista ei valittavasti ollut vastuunkantajaksi ja ykkössentteriksi, ja hänen panoksensa pystyy korvaamaan kuka tahansa nykyisestä sentterikolmikosta.
 

Musta87

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kuinka moni JYPin kannattaja oli todellakin tyytyväinen Joosepin otteisiin? En usko että kovinkaan moni. Voskarille pedattiin/odotettiin roolia selkeänä ykkössentterinä, tällä tasolla millä hän pelasi pystyy Tonon ja Sillin välissä pelaamaan myös esim. Ahonen. Jos halutaan selkeä ykkössentteri, on se hankittava ulkoa. Tässä tämä pähkinänkuoressa.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
En ollut välttämättä tyytyväinen Voskarin otteisiin, mutta olen eri mieltä siitä, että ilmankin pärjätään hienosti. Toki Ahonen kykenee Voskarin paikalla pelaamaan, mutta en usko että yhtä hyvin tuloksin. Nyt meillä ei ole mitään muuta kuin puukätisiä puolustavia senttereitä. Variaatioiden mahdollisuus on kokonaan mennyt.

Varaan oikeuden olla eri mieltä, että ulkomaalaisvahvistuksilla olisi joku standardi minimi taso, joka olisi joukkueesta ja sen tasosta riippumaton. Ulkomaalaisvahvistusten taso on aina riippuvainen siitä roolista jonka he kykenevät ottamaan edustamassaan seurassa. JYPissä tuo rooli olisi ollut ykköskenttä.

Huomioikaa, että käytin koko ajan termiä ulkomaalaisvahvistus. Sellainen Voskar kuitenkin oli. Ilmeisesti ei kuitenkaan riittävän kova sellainen. Mutta hänen kutsumisensa rivimieheksi on itsensä pettämistä..

Hyytiän mukaan vetäminen oli kärjistämistä pahimmasta päästä, mutta tarkoitin sillä sitä että turha vetää aina esiin tuota junnukorttia esiin, kun puhutaan ulkomaalaisten tasosta.
 
J

jb007

Pekka Kärkkäisen sopimuksen tultua julki veikkasin (tiesin), että Voskarin sopimusta ei uusita syyskuun jälkeen. Jo Tsekin harjoitusleirin jälkeen muutamat henkilöt JYPistä olivat valmiita heittämään kaverin pois. Mutta Voskarille oli jo keväällä tehty TRY OUT -sopimus syyskuun loppuun ja sen takia "Naurava Jooseppi" sai pelata kuun vaihteeseen asti.

Kärkkäistä varmaan kokeillaan nyt ykkös- ja kakkosketjun sentterinä, koska Hirvosen ja Ahosen taidot tiedetään. Onhan Kärkkäinen joukkueen vanhin sentteri ja sitä myötä kokenein, mutta kuitenkin vähiten liigapelejä pelannut.

Pihlman on kolme viikkoa poissa peleistä nilkkavamman takia. Kulonen ei mahdu joukkueeseen toistaiseksi ja loppu vuonna syntyneenä (lokakuun alun jälkeen) ei ole yli-ikäinen A-junnuihin.

Onnea 20-vuotiaalle Kuloselle 2.10 syntymäpäivänä.

Ketjut tulevat olemaan seuraavat:
Ton-Ahonen(Hirvonen)-Sillgren
Chlubna-Kärkkäinen(Ahonen)-Hirvonen(Ahonen/Kärkkäinen)
Mikkonen-Hauhtonen-Virtanen
T.Jääskeläinen-Hytönen-J.Jääskeläinen

Ketjujen ongelmana on Ahosen ja Hirvosen pelitaidot. Mikkonen saattaa onnistuakin Hauhtosen rinnalla, mutta opetteluksi menee. Liian paljon jossittelua.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
pientä korjausta

Viestin lähetti jb007
Mutta Voskarille oli jo keväällä tehty TRY OUT -sopimus syyskuun loppuun ja sen takia "Naurava Jooseppi" sai pelata kuun vaihteeseen asti.



Kuten Jatkoajan ennakkossa ollut Jukka Holtarin haastattelu paljasti, Voskarin try-out päättyi alunperin elokuun loppuun. Sen perään lätkäistiin kuitenkin toinen kuukauden try-out (a`la Ivo Jan). Ja lopputulos oli sitten tämä. Eli ei Voskarista haluttu ainakaan totaalisesti eroon - ainakaan elokuun lopussa.

En ymmärrä Kulosen istuttamista ja Virtasen peluuuttamista kolmosessa. Jos kolmoseen halutaan kiekollista osaamista, haetaan se Kulonen sieltä junnuista. Hirvonen kakkosen laidassa ei kykene antamaan tahi vastaanottamaan mitään sellaista syöttöä, joka mitenkään edesauttaisi maalin syntymistä JYPin eduksi. Tavallaan Chlubnan taidot menevät harakoille, samoin Virtasen kolmosessa sekä Kulosen junnuissa.
 

Qeuba

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Mitä tekee ulkomaalaisvahvistuksella, joka pystyy tekemään 7 pelissä tehot 1+0 ja +/- näyttää pakkasta 4 edestä! Vastaus: Ei yhtään mitään. Suomessa on näitä pelaajia satamäärin turha niitä ulkomailta on hakea.

Totta on kuitenkin sekin, että kyllä siihen tilalle täytyis löytyä korvaaja, jonka pitäisi täyttää tietyt kriteerit. Eli toisinsanoen tehoja pitää löytyä. Sentteripula on aivan jäätävä, sillä Ahosesta ja Hirvosesta ei oikein ole pelintekijöiks. Katotaan nyt mitä ne saa aikaan pakkotilanteessa!
 

trivekku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, IFK
Davydov

Onko Kärpistä potkittu Davydov puhdas laituri? Saattaa olla kallis mies, mutta siitä sentteri. En tiedä kelpaako Jypiin venäläiset, Vitali Karamnov taisi pilata venäläisten maineen, sillä sen verran jäykkäranteinen/jalkainen Vitali oli Jypin nutussa. Asennekin oli mitä oli.
 

Köpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Buffalo Sabres, Green Bay Packers
Ei kiitos.

Davydovin hankinta ei toteudu. Turha tuollaista vanhaa ja kallista on hankkia tänne. Annettakoon mieluummin vaikka nuorille sitä peliaikaa, kun kerran tehdään pitempiä kontrahteja.
 
J

jb007

Ei taitaisi Davydov mahtua JYPin kokoonpanoon. Jo nyt on vaikeuksia saada kaikille sopimuksen omaaville pelaajille pelejä alle saati sitten peliaikaa niissä peleissä, mihin pääsee. Turhaa höpinää Davydovista.
 

juntti

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Karamnovista

En ymmärrä mitä te kaverin asenteesta marmatatte. Miehellä oli polvi tuusan pas##na ja silti pelasi kaikki matsit. Heti kauden jälkeen lähti leikkaukseen. Olisi ollut seuraavalle kaudelle huippu vahvistus jos joku olisi älynnyt sopimuksen tehdä.
 

trivekku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, IFK
Re: Karamnovista

Viestin lähetti juntti
En ymmärrä mitä te kaverin asenteesta marmatatte. Miehellä oli polvi tuusan pas##na ja silti pelasi kaikki matsit. Heti kauden jälkeen lähti leikkaukseen. Olisi ollut seuraavalle kaudelle huippu vahvistus jos joku olisi älynnyt sopimuksen tehdä.

Eikös pelannut 24 matsia ? Taitoja en hauku, eikös vielä päässyt Venäjän maajoukkueeseen Jypin kauden jälkeen? Jonkunlainen asennevamma hänellä kuitenkin oli, luuli liigan tasoa huonoksi. No ei haukuta enempää. :)
 

Musta87

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Karamnovin kanssa vissiin neuvoteltiin, mutta kaveri vaati kärjistäen sellaista palkkaa, että sen verran meni markkoja koko muulle joukkueelle yhteensä. Ja kyllähän Vitalin jotkut kikat oli ihan legendaarisia, niinkuin jättösyöttö läpiajossa......
 

heka

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Uudet ketjut

Voskarin lähdön jälkeen JYP:n pelaajatilanne selkiintyi huomattavasti. Nyt ketjuissa ei pelaa enää senttereitä laitureiden paikalla ja JYP:n potentiaaliset juniorit saavat enemmän peliaikaa liigassa. Vaikka Voskar olikin JYP:n ykkös sentteri niin miehen otteet olivat pettymykseksi todellakin jotain aivan muuta.

Itse laittaisin ykkösketjun uudeksi sentteriksi Olli Ahosen. Ahonen on pelannut aikaisemminkin Tonon ja Sillgrenin välissä, jopa kohtalaisen hyvällä menestyksellä. Ahosen tehtävänä ketjussa ei ole niinkään pelinrakentaminen, koska ketjussa Ton ja Sillgren pitävät kiekkoa ja rakentelevat maalipaikkoja parhaansa mukaan. Ahosen tuleekin huolehtia ketjussa puolustaminen, jottei omassa päässä kolisisi kovin useasti. Pakkipari Nikolov-Poikolainen saisi jatkaa mielestäni ketjun takana. Ovathan he selvästi JYP:n parhaimmat pakit.

Kakkosen muodostaisin Chlubnan, Hirvosen ja Virtasen ympärille. Ketjussa Virtanen rakentelisi yhdessä Chlubnan kanssa ja Hirvosen Tomi toimisi puolustavan sentterinä. Tuttu yritteliäs pakkipari Cech-Glad toimisi ketjun takana.

Kolmoseen laittaisin Hauhtosen laidoille tutun Pihlmanin ja uuden lupauksen Mikkosen. Ketju voisi toimia periaattessa erittäin hyvinkin. Hauhtonen ja Pihlman ovat jo todistaneet voimansa liigassa ja Mikkonen tuo varmasti uutta säpinää ketjuun. Ketjun ilme olisi varmasti erittäin agressiivinen ja taklaava. Pakkiparina ketjussa olisi pirteästi alkukaudella esiintyneet oma juniori Marttinen ja Loikala.

Nelosketjua en muuttaisi alkukaudesta mihinkään. Ketju on pelannut erittäin pirteästi ja taistellen. Yhtälö 2*Jääskäläinen+Hytönen on yllättänyt ainakin allekirjoittaneen alkukaudella positiivisesti. Toivottavasti vahvat otteet näkyvät jatkossakin. Pakkipariksi laittaisin nelosketjun taakse harjoituspeleissä esiintyneen Siltavirta-Virolainen. Vahvat puolustajat pitävät oman maalin edessä vastustajat näkymättömissä.

Näin ollen ketjut näyttäisi tältä. Pihlman on ilmeisesti kolmeviikkoa poissa, joten hänen tilalleen voisi nostaa seuraaviin peleihin vaikka Kärkkäisen. Lisäksi Kulonen paikkaa tarpeen mukaan joukkuetta.

Ton-Ahonen-Sillgren
Nikolov-Poikolainen

Chlubna-Hirvonen-Virtanen
Cech-Glad

Pihlman (Kärkkäinen)-Hauhtonen-Mikkonen
Marttinen-Loikala

T.Jääskeläinen-Hytönen-J.Jääskeläinen (Kulonen)
Siltavirta-Virolainen


Lehto (Leinonen)
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös