Viuhkolan edesottamuksista rapakon takana

  • 29 168
  • 66

RtSn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Pikun mietteitä Kalevassa farmikomennuksen jäljiltä.

Onnea vain koko perheelle niin uuskulttuurisen sopeutumiseen, kuin henkilökohtaisten pelikuvioidenkin puolelle.
 

Lare

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Sykähdyttävä otsikko. Jos Viuhkolan tulot ovat tuon 45000e esim. ajalta syyskuu-heinäkuu, tienaa hän noin neljä tonnia kuussa, mikä ei ole meille tavallisille "kuolevaisillekaan" (siis meille ei-huippu-urheilijoille) mikään kovin erikoinen palkka, kun ottaa huomioon työn raskauden. Sillä pitää sitten elättää koko perhe. Tietty säästöjä on varmasti kertynyt mukavasti.

Onnea tosiaankin pikulle peleihin, mutta jos paikka ylhäältä ei aukea, niin eiköhän se olisi kaikkille osapuolille paras ratkaisu, että mies palaisi kesken kauden takaisin kotiin.
 

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Jutusta:

Ruotsalaisia keltanokkia on 16, ja heistä vain kolme on onnistunut läpimurrossaan heti - huippulupaus Nicklas Bäckström Washingtonissa, 22-vuotias Tobias Enström Atlantassa ja 36-vuotias Magnus Johansson Chicagossa.

Heh, aika ihme sanamuoto tuo "läpimurto" pelkälle NHL-pelipaikalle, kun todellisuudessa farmissa isoja minuutteja nauttivat luottopelaajat saattavat olla jämäminuutteja ylhäällä tahkoviin pelaajiin verrattuna periaatteessa jopa paremmissa asemissa loppukautta ajatellen. Mieluummin oikeastaan alussa isoja minuutteja ja pelitapaan totuttelua farmissa kuin 5-8 minuuttia ylhäällä.
 

yyz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Team Korak, Tapanilan Erä
Onnea vaan Viuhkolan yritykselle rapakon takana, vaikka itse en ihan uskonutkaan, että aloittaisi kauttaan ylhäällä.

Eniten tuossa jutussa pisti kyllä silmiin viittaus Viuhkolan Kärppäaikojen palkkaan:

“Rahan perässä Viuhkola ei ainakaan tällä hetkellä juokse, sillä pelipaikka NHL:ssä olisi taannut hänelle 560 000 dollarin eli vajaan 400 000 euron tilin - eli vain vähän enemmän kuin mitä hän olisi ansainnut tällä kaudella Kärpissä.”

Kyllä oli Jari kallis kaveri Suomessa pelatessaan. Mutta onhan teillä millä maksaa…
 

kakkonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Onnea tosiaankin pikulle peleihin, mutta jos paikka ylhäältä ei aukea, niin eiköhän se olisi kaikkille osapuolille paras ratkaisu, että mies palaisi kesken kauden takaisin kotiin.
Enpä tiedä. Riippuu miten kotiutuu ja millaisia lupauksia annetaan ensi kaudesta. Kun tuonne menoa Piku on pähkäillyt ja viivytellyt niin kyllähän se kannattaa oikeasti katsella loppuun asti. Vaikka se niin kiva olis Viuhkola Kärpissä nähdäkin..

“Rahan perässä Viuhkola ei ainakaan tällä hetkellä juokse, sillä pelipaikka NHL:ssä olisi taannut hänelle 560 000 dollarin eli vajaan 400 000 euron tilin - eli vain vähän enemmän kuin mitä hän olisi ansainnut tällä kaudella Kärpissä.”

Kyllä oli Jari kallis kaveri Suomessa pelatessaan. Mutta onhan teillä millä maksaa…
Varmasti olis ollu liigan kalleimpia kavereita tällä kaudella Kärpissä. Nythän tilanne on se että Kärpillä ei ole näitä palkkahaitarin terävimpään kuuluvia kavereita (oliko top-5 ei yhtään pelaajaa), toisin kuin esim Jokereilla. Eli mielellään olisin nähnyt että Viuhkola olisi päässyt esim Aki Bergin kanssa samoille summille... Villi arvaus voisi olla että Viuhkola olis tienannu 300k€ Oulussa. Onko se sitten paljon vai vähän vähemmän kuin vajaa 400k€? Tiedä häntä.
 
Eniten tuossa jutussa pisti kyllä silmiin viittaus Viuhkolan Kärppäaikojen palkkaan:

“Rahan perässä Viuhkola ei ainakaan tällä hetkellä juokse, sillä pelipaikka NHL:ssä olisi taannut hänelle 560 000 dollarin eli vajaan 400 000 euron tilin - eli vain vähän enemmän kuin mitä hän olisi ansainnut tällä kaudella Kärpissä.”

Kyllä oli Jari kallis kaveri Suomessa pelatessaan. Mutta onhan teillä millä maksaa…

Oisit sitten boldannut vielä tuon kohdan, missä luki "olisi ansainnut tällä kaudella". Varmaa olisi ollut palkannousu Viuhkolalle. Käsittääkseni oli 250k luokkaa viime kaudella. Sano nyt vielä ettei ykkössenttereille sellaista palkkaa makseta?

On ajat mennyt huvittavaksi, kun Jokerikirjoittaja arvostelee siitä, mitä toisessa joukkueessa maksetaan jollekin. Ihmeellistä muuten, että kaverille, joka oli nostamassa joukkuetta divarista, nostamassa joukkueen profiilia ja johdattanut joukkueen muutamaan mestaruuteen, maksettaisiin jotain. En tajua. Ennemmin oltaisiin ostettu vaikka Santala vähän kalliimmalla. Tuo loppu oli osittain provosoivaa tarkoituksella, mutta eikös tuossa joku kausi sitten hehkutettu yksistä kalleimmista sopimuksista suomessa? Ei varmasti ilmaiseksi pelaa tälläkään kaudella, jos huhut pitävät paikkaansa, että Kärpät oli kilpalaulannassa mukana.

Saapa nähdä miten Viuhkola pärjää. Itse luulen miehen vetävän kelpo kauden AHLlässä ja ensi kaudeksi takaisin eurooppaan. En jaksa uskoa, että miehen flegmaattisen näköinen tyyli innostaa gmmiä liikaa. Ja Viuhkolalle tekee hyvää juosta kausi kiekon perässä kovempaa tahtia, kuin mitä pelintekemisen kanssa piti Kärpissä jalkoja liikuttaa.
 

yyz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Team Korak, Tapanilan Erä
On ajat mennyt huvittavaksi, kun Jokerikirjoittaja arvostelee siitä, mitä toisessa joukkueessa maksetaan jollekin. Ihmeellistä muuten, että kaverille, joka oli nostamassa joukkuetta divarista, nostamassa joukkueen profiilia ja johdattanut joukkueen muutamaan mestaruuteen, maksettaisiin jotain. En tajua. Ennemmin oltaisiin ostettu vaikka Santala vähän kalliimmalla. Tuo loppu oli osittain provosoivaa tarkoituksella, mutta eikös tuossa joku kausi sitten hehkutettu yksistä kalleimmista sopimuksista suomessa? Ei varmasti ilmaiseksi pelaa tälläkään kaudella, jos huhut pitävät paikkaansa, että Kärpät oli kilpalaulannassa mukana.


Sori, en tiennyt ettei Kärppäpelaajille maksettavia palkkoja saa arvostella. Ainakaan näin Jokerifanina.
Voin kylläkin ihan samaan hengenvetoon arvostella myös meidän omien kavereidenkin palkkoja, jos helpottaa. Mielestäni Santala tienasi varmasti enemmän kuin ansaitsi katastrofikaudella ja samoin Latvala ja Järventie koko Jokerivuosinaan.

Totta kai se on hyvä, että omiin jätkiin luotetaan ja luotto näkyy myös palkkapussissa, mutta onko kukaan SM-Liigassa pelaava pelaaja yli tai lähelle 350K egen -2 miljoonan(!) mummon markan- arvoinen?
Mielestäni ei.

Ja mitä tulee Kärppien kykyyn maksaa hyviä liksoja, niin kyllähän teillä on siinä suhteessa Suomen parhaat resurssit moiseen. (ja tämä oli kehu ja fakta, ei provo)
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
En tajua. Ennemmin oltaisiin ostettu vaikka Santala vähän kalliimmalla. Tuo loppu oli osittain provosoivaa tarkoituksella, mutta eikös tuossa joku kausi sitten hehkutettu yksistä kalleimmista sopimuksista suomessa? Ei varmasti ilmaiseksi pelaa tälläkään kaudella, jos huhut pitävät paikkaansa, että Kärpät oli kilpalaulannassa mukana.
Niin, tämä Santalan palkka on todellakin ollut aina mielenkiinnon kohde. Ei aavistustakaan tämän kauden palkastaan, mutta viime kerralla Jokereissa, kun julistettiin maailman kalleimmaksi pelaajaksi ikinä SM-liigassa, verotiedot kuitenkin paljasti hänen tienanneen vähemmän kuin esim. Bros.
 
Sori, en tiennyt ettei Kärppäpelaajille maksettavia palkkoja saa arvostella. Ainakaan näin Jokerifanina.

Jos luetun ymmärtäminen onnistuu niin huomannet, etten sanonut ettei saa arvostella. Kuitenkin epäonnistuit huomaamaan olisiko Viuhkolan palkka ollut tällä kaudella lähempänä tuota 400ke vai oliko se jo. Ei ole ollut Viuhkolan palkka lähelläkään sitä ja tuskin liian lähellä olisi ollut tälläkään kaudella. Uskonpa itsekin, että jonnekin 300ke hujakoille olisi silti menty.

Totta kai se on hyvä, että omiin jätkiin luotetaan ja luotto näkyy myös palkkapussissa, mutta onko kukaan SM-Liigassa pelaava pelaaja yli tai lähelle 350K egen -2 miljoonan(!) mummon markan- arvoinen?
Mielestäni ei.

Ei taida olla Immosen Jarkko lukuunottamatta kukaan siellä. Eikös miehellä aika lähelle tuota kautta kohden palkka mene?

Ja mitä tulee Kärppien kykyyn maksaa hyviä liksoja, niin kyllähän teillä on siinä suhteessa Suomen parhaat resurssit moiseen. (ja tämä oli kehu ja fakta, ei provo)

Taitaa olla Kärpät, Jokerit, HIFK ja Blues koviten palkkaavat jengit. Järjestys vaihtelee sinänsä vuosittain ja nyt ilmeisesti on HIFK ja Blues lähteneet hieman maltillisemmalle linjalle. Ihmetyttää silti edelleen, että boldasit tietyt sanat ja jätit yhden tärkeän pointin huomioimatta.

Silti huvittaa trendi, että nykyään jo Jokerikirjoittajatkin arvostelevat muiden maksamia palkkoja. Siihen on syynä se, että ennen ei arvosteltu kenenkään muiden maksamia palkkoja kuin Jokerien. Minun mielestä pitää pelaajille maksaa, sitä mitä ansaitsevat. Joskus mennään metsään, mutta ei voi kuvitella, että joku "tähti" pelaaja pelaisi jossain jengissä 100k pienemmällä palkalla kuin mitä muualta saisi. Seurauskollisia kavereita toki on, mutta heille yleensä tullaan palkassa sitten vastaankin, ettei tarvitse kypsyä.
 
Niin, tämä Santalan palkka on todellakin ollut aina mielenkiinnon kohde. Ei aavistustakaan tämän kauden palkastaan, mutta viime kerralla Jokereissa, kun julistettiin maailman kalleimmaksi pelaajaksi ikinä SM-liigassa, verotiedot kuitenkin paljasti hänen tienanneen vähemmän kuin esim. Bros.

Aivan sama. Kyse oli siitä, mitä olisi Viuhkolalle maksettu. Mieluummin Viuhkola kuin Santala, lieneekö siiinä jokin suuri yllätys?
 

Kapo

Jäsen
Silti huvittaa trendi, että nykyään jo Jokerikirjoittajatkin arvostelevat muiden maksamia palkkoja.
Minusta vielä huvittavampi trendi on se, että tämänkaltainen lause:

"Kyllä oli Jari kallis kaveri Suomessa pelatessaan. Mutta onhan teillä millä maksaa…"

aiheuttaa tässäkin ketjussa nähdyn puolustusreaktion ja nillityksen. Minusta tuossa lauseessa ei edes arvostella Viuhkolan palkkaa.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Jari viuhkola on pesunkestävä kärppäkasvatti ja Oulun oma poika. Erittäin lähellä ollut titteliä nimeltä "SM-liigan paras sentteri" jo vuosia. Tienannut siihen nähden yllättävän vähän tähän asti. Jari Viuhkola on Oululaisten suosikkipoika nro 1 juuri näiden asioiden yhteissummana. Jari jos kuka olisi Kärpistä tuollaisen "melkein" 400k€ ansainnut. Aika paljon kuitenkin on Jarilla ollut osuutta noihin Kärppien plusmerkkisiin kausiin taloudessa ja mestaruksiin kaukalossa. En kyllä olisi sekuntiakaan itkenyt Viuhkolan palkan suuruutta, jos hän olisi jatkanut täällä.

Itkisin ennemmin Vertalan todennäköisesti n. +100k€ tienestejä tai Sahlstedtin varmasti tasoon nähden ylisuurta palkkaa. Siis näitäkään en jaksa itkeä. Plussaa tulee kuitenkin. Ainahan näistä palkoista saa kukainenkin olla mitä ieltä haluaa. Mutta Viuhkola nähdään varmasti vähän eri valossa täällä Oulussa kuin Helsingissä. Olisiko Jokerifanit itkeneet, jos olisivat saaneet Metropolitin täksi kaudeksi ja palkka olisi ollut vajaat 400k€. Uskon, että ei olisi vastalauseen esittäjiä. Toki Metro on änärissä parempi, mutta täällä aika samantasoisia.
 

-Mercury-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Jarilla on ollut monta sopimusta pitkällä Kärppäurallaan. Jokaisen uuden sopimuksen kohdalla palkkaa on nostettu. Kuitenkin niin että kun pelaaja on kehittynyt ja noussut isompaan rooliin, ei palkka ole sopimuksen lopussa vastannut pelaajan oikeaa tasoa. Pitkien sopimusten ansiosta Kärpät on tästä hyötynyt niin että on tavallaan saatu palkkaan nähden parempi pelimies.

Koodi:
2002:  44.127e
2003:  52.049e
2004: 150.995e
2005: 175.454e
Viime kaudella palkka lienee vastannut myös peliesityksiä ja keväällä solmittu vuoden mittainen sopimus OLISI ollut arvatenkin Kärppähistorian kallein pelaajasopimus.

Tuskin on tulossa takaisin kesken kauden. Korkeintaan ensi kaudeksi jos jämähtää farmiin.
Siinä yhdessä NHL-harjoituspelissä minkä pelasi, esitti mielestäni varsin kypsiä otteita sen reilun 10min ajan. Harjoitusleiristä vähän paha mennä sanomaan kun ei ole nähnyt. Riippuen nyt farmipeleistä niin eiköhän se näyttöpaikka kuitenkin vielä ylhäällä tule kauden aikana.
 

kakkonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Minusta vielä huvittavampi trendi on se, että tämänkaltainen lause:

"Kyllä oli Jari kallis kaveri Suomessa pelatessaan. Mutta onhan teillä millä maksaa…"

aiheuttaa tässäkin ketjussa nähdyn puolustusreaktion ja nillityksen. Minusta tuossa lauseessa ei edes arvostella Viuhkolan palkkaa.
Mjaa. Puolustusreaktion ja nillityksen? Pula-ajan Tretjak oli ainoa joka tuota nyt jotenkin "puolusteli". Mitäpä tuota puolustelemaan ja puimaan. Kallis mies olisi ollut tänä vuonna. Täts it.
 
Tässäkin pätee se sama: kateus pitää ansaita. Onnea Kärpille siitä, jos kateellisia löytyy jo Jokerien kannattajistakin. Hieno saavutus, jota arvostan!

Jeps. Mutta hieman ohi pointin. Minusta tuo on vain ironista, sillä Jokerit olivat ensimmäinen "miljoona" joukkue Suomessa ja kaikki haukkuivat ostojengiksi. Kauas on tultu niistä ajoista.

Minusta vielä huvittavampi trendi on se, että tämänkaltainen lause:

"Kyllä oli Jari kallis kaveri Suomessa pelatessaan. Mutta onhan teillä millä maksaa…"

aiheuttaa tässäkin ketjussa nähdyn puolustusreaktion ja nillityksen. Minusta tuossa lauseessa ei edes arvostella Viuhkolan palkkaa.

Minusta sinä et ymmärtänyt mitä tarkoitin, mutta ei näyttänyt muutkaan ymmärtävän. Se johtunee varmasti ulosannistani, koska eihän kaikki muut voi ymmärtää väärin. Poikkeuksen tekee tietysti ne, jotka lukevat muita kuin alkuperäisiä viestejä.

Kuitenkin.. Alunperäinen viesti, jota lainasin, oli hieno esimerkki siitä, että tulkitaan lauseista itselleen ja asialleen sopivat osat. En tarkoita sitä, että olisi täällä vain provoamassa vaan sitä, että boldattuna oli varsin erikoiset osat ja sitten todetaan kuinka hurjasti kaverille on maksettu, vaikka kysymyksessä olikin uutisen spekulaatio siitä, mitä tällä kaudella olisi maksettu.

Ei siinä. Jos itse olisin palkkanyörejä ollut pitämässä niin olisin maksanut Viuhkolalle enemmän kuin Ujcikille. Ja tälle kaudelle olisin antanut palkankorotuksen. Ei mikään seura varmasti Suomessa olisi Viuhkolalle liki 400ke maksanut, mutta lähemmäs 300ke kuitenkin. +- jotain.

Toivottavasti Viuhkola ei tule tällä kaudella takaisin. Kyllä hänelle varmasti tehdään tämän vuoden aikana selväksi, onko organisaatiossa mahkuja edetä. Jos tulee takaisin niin sitten ensi kaudella tai joskus myöhemmin. Ei tekisi Viuhkolallekaan huonoa käydä kiertämässä vähän, mutta veri vetää varmaankin kotiin.
 

puhuri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Niin. Ja mikähän ero se taas olikaan sentteri a:lla joka kuittaa muhkeat bonukset nappiin menneestä kaudesta, pistetavoitteista, runkosarjan voitosta, sekä omat bonuksensa mestaruudesta, mitkä myös voivat olla jopa aika huomattavia.
Tällävälin sentteri b. jossakin toisessa joukkueessa ei pääse osallisiksi näistä herkuista, vaikka onkin etukäteen hehkutettu sarjan kalleimmaksi pelaajaksi ikinä.
Tällaisen pienen seikan voisi ottaa huomioon vertaillessa jälkikäteen vuosien takaisia palkkoja (esim.Bros, Viuhkola vs. Santala).
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
Onnea tosiaankin pikulle peleihin, mutta jos paikka ylhäältä ei aukea, niin eiköhän se olisi kaikkille osapuolille paras ratkaisu, että mies palaisi kesken kauden takaisin kotiin.

Ilman mitään negailuja tai provoja totean, että tämä lause ei ole vielä koskaan avautunut minulle. Toki nyt Kärpät pystyy kilpailukykyiseen palkkaan, sitä en epäile, enkä edes halveksu. Rahaa käytetään, kun sitä on osattu hankkia.

Mutta onkohan Jari Viuhkolan tasoiselle miehelle sittenkään oikeasti paras vaihtoehto pelailla kotimaan pallosarjaa, kun tarjolla on kuitenkin tässä vaiheessa vielä totuttelua Amerikan sarjoihin. Tuskin Viuhkola kuitenkaan farmijyräksi jää. Montako kertaa luulette Jarille vielä tulevan tilaisuuden rapakon takana pelaamiseen, ellei nyt jo oteta tilaisuudesta mittaa kunnolla?

Oulun Kärppien kannalta ≠ kaikkien osapuolien kannalta, vai ajelenko jälleen päin metsikköä mielipiteineni....
 

Kaspo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tasmalleen samat fiilikset asiasta peruspadan kanssa. Ihmettelen kovasti noinkin itsekasta ajattelutapaa. Suoraan sanoen uskonpa etta Pikun pikaista palaamista toivonut henkilo ei ole hetkeakaan ajatellut tilannetta muusta kuin Karppafanin nakokulmasta; itse sen sijaan toivon suosikkijoukkueeni uuden tulemisen tarkeimmalle pelaajalle hienoa ja pitkaa uraa NHL:ssa. Ehka sitten uran loppuvuosina voisi pari kautta viela edustaa kasvattajaseuraansa.

Toivotaan etta asenteena on ottaa pelipaikka ylhaalta dominoimalla pelitapahtumia farmissa :D Harmi ettei ole kauheasti infoa tihkunut Lowellin treeneista saatika harjoituspelista.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Mutta onkohan Jari Viuhkolan tasoiselle miehelle sittenkään oikeasti paras vaihtoehto pelailla kotimaan pallosarjaa, kun tarjolla on kuitenkin tässä vaiheessa vielä totuttelua Amerikan sarjoihin. Tuskin Viuhkola kuitenkaan farmijyräksi jää. Montako kertaa luulette Jarille vielä tulevan tilaisuuden rapakon takana pelaamiseen, ellei nyt jo oteta tilaisuudesta mittaa kunnolla?

Täysin samaa mieltä. Samoin on hyvä muistaa että viime kauden alussa N.Bäckström olisi aloittanut ilman Hardingin loukkaantumista todennäköisesti farmista. Kuitenkin kauden lopussa kaveri oli noussut seuransa ykkösmaalivahdiksi ja nyt on sitä kauden alussa.

En toki sano että Viuhkola nyt nousisi NJ:n ykkössentteriksi tai edes kakkoseen, vaan että jos melkein heti luovuttaa, niin ihan turhaan lähti alunperinkään. Ja toista mahdollisuutta ei kyllä mitä todennäköisimmin muutenkaan tulisi uudestaan, eikä ainakaan jos nyt heti luovuttaisi.
 

Lare

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Höpön köpöt kuulkaas. Niin se vain on, että kaikilla on kivaa jos Viuhkola tulee Ouluun ja joskus kirjoittajillakin on pilke silmäkulmassa.

Toisaalta taas vitsissäkin on aina puolet totta. Vaikea nähdä Pikun saavan kiekollista roolia ja vaikea on nähdä hänet rouhijanakaan. Pikulla on kuitenkin pelivuosia sen verran jäljellä, että hänellä on kyllä varaa vaikka "haaskata" koko kausi AHL:ssä ja tienata ehtii vielä. Jos siis ihan vakavalla naamalla puhutaan, niin tietysti miehen kannattaa katsoa tämä kortti pidemmälle.
 
Viimeksi muokattu:

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Toisaalta taas vitsissäkin on aina puolet totta. Vaikea nähdä Pikun saavan kiekollista roolia ja vaikea on nähdä hänet rouhijanakaan..

No ei rouhijaa saa kirveelläkään, mutta puolustavana sentterinäkin olisi erinomainen 3/4 kenttiin, kuten myös alivoimiin. Oli liigassa varmaankin paras alivoima pelaaja. Nämä tosin jäävät aina pisteiden varjoon. Eikai tämä puoli Viuhkolasta ole voinut jäädä huomaamatta?
 

Kaspo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Pikulle viime yona 0+2, +1 seka yks 2min jaahy, kun Lowell voitti 3-2 Bridgeportin. Toinen syotto tais olla ykkossyotto voittomaaliin, jos nyt oikein tilastoja tulkitsin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös