Viides ydinvoimala

[Fireblade]

Puolesta vai vastaan?

 

[vilpertti]

Se on taloudellisesti ja ekologisesti ajateltuna ainoa oikea vaihtoehto tällä hetkellä.

 

[BigRedBob]

Fuck no, James!

Vastustan jyrkästi. Muualla maailmassa siitä ollaan jo luopumassa, meillä rakennetaan lisää. Kivakiva. Pitääkö Suomen taas olla vastarannan kiiski ja jatkaa itsepäisesti omalla linjallaan?

nimim. "minne helvettiin ne ydinjätteet oikein sijoitetaan?"

 

[Taateli]

Vihreiden mielestä koskia ei saa valjastaa ja tuulivoimalat pilaavat maisemat. Jos viidettä ydinvoimalaa ei rakenneta, niin mistä tuota tarvittavaa energiaa sitten saadaan. Venäjän heikkokuntoisista ydinvoimaloistako? :rolleyes:

 

[Streight Forward]

Vihreät säästäköön sähköä, ja me porvarit ostamme sähkömme Venäjältä räjähdyspisteessä olevista ydinpomm... siis ydinvoimaloista. Haloo!! Uutta reaktoria kehiin, mutta mieluummin ei Homer Simpsonia valvomoon.

edit typos 17.01.02

 

[Tatzka]

Olen ydinvoiman kannalla.

Mitä muita vaihtoehtoja sitten on? Millä YV sähkö korvattaisiin? Fossiiliset polttoaineet ovat varsinainen rasite ympäristölle. Puu/turve yms voimalat ovat myöskin varsinaisia hiilidioksidin tuotto hirmuja. Tuuli ja aurinkovoima ovat tällä hetkellä alkutaipaleellaan ja hyötysuhteet ovat naurettavia. Vesivoimaa ei juurikaan voida lisärakentaa.

Vaihtoehdoiksi jää Ydinvoima Suomesta tai venäjältä.
Säästötalkoisiin ryhtyminen. Hieno ajatus monessa asiassa voimme itsekukin säästää sähköä mm emme käytä tietokonetta ja kirjoita Jatkoaikaan.

Olemmeko valmiita huonontamaan teollisuuden kilpailu kykyä työpaikkojen menetysten uhalla?

Kun asioista puhutaaan ja huudetaan on tuotava realistisia vaihtoehtoja, eikä vaan vastustettava tyyliin, tää ei oo kivaa.

 

[Jerzy]

Lisää ydin voimaa ei helvetissä ...olisitte kuunelleet Mafiaa keskiviikkona , kun joku Englannin energiakomission äijä just naureskeli tätä suomen mahdollista päätöstä rakentaa lisää ydinvoimaa. Suomen mahdollinen päätös perustuu Kuopion yliopistolta tilattuun tutkimukseen , jonka kaikki argumentit on aivan puuta heinää sanoi tää äijä:
1) ydinvoima on kannattavaa, jos voimala toimii keskeytymättä seuraavat 50 vuotta, kuulemma mahdotonta.
2) energia markkinoiden vapauduttua (älä kysy mitä tarkotti), ydinsähkö jopa kalliimpaa kuin muilla tavoilla tuotettu sähkö.
..jutussa keskutelttin aiheen ympäriltä paljon laajemminkin enkä kaikkea tässä nyt muista, mutta mun pään se juttu sai kääntymään voimalaa vastaan. Mistä sitten tarvittava(?) lisäsähkö saadaan en tiedä siihen ottakoon kantaa muut minua viisaammat!

 

[ervatsalo]

Lisää

Niin, ehdottomasti lisää. Toisaalta voitaisiin tehdä sellainen reunaehto TVO:lle joka luultavasti ko. laitoksen rakentaa että se panostaisi tietyn summan myös ns. muiden vaihtoehtojen kehitykseen / tutkimustyöhön.

Myös pieni energiansäästökampanja tekisi meille itsekullekin hyvää.

Jos muuten ollaan ihan tarkkoja niin se olisi jo kuudes ydinreaktori suomessa, se "tämänhetkinen viides reaktori" sijaitsee noin kymmenen kilometrin päässä helsingin keskustasta..

Täältä tähän

 

[vilpertti]

Viestin lähetti Jerzy
Lisää ydin voimaa ei helvetissä ...olisitte kuunelleet Mafiaa keskiviikkona , kun joku Englannin energiakomission äijä just naureskeli tätä suomen mahdollista päätöstä rakentaa lisää ydinvoimaa. Suomen mahdollinen päätös perustuu Kuopion yliopistolta tilattuun tutkimukseen , jonka kaikki argumentit on aivan puuta heinää sanoi tää äijä:
1) ydinvoima on kannattavaa, jos voimala toimii keskeytymättä seuraavat 50 vuotta, kuulemma mahdotonta.
2) energia markkinoiden vapauduttua (älä kysy mitä tarkotti), ydinsähkö jopa kalliimpaa kuin muilla tavoilla tuotettu sähkö.
..jutussa keskutelttin aiheen ympäriltä paljon laajemminkin enkä kaikkea tässä nyt muista, mutta mun pään se juttu sai kääntymään voimalaa vastaan. Mistä sitten tarvittava(?) lisäsähkö saadaan en tiedä siihen ottakoon kantaa muut minua viisaammat!

Jerzy, eiköhän se ole ihan TVO:n ja heidän osakkeenomistajiensa ongelma, jos heidän laskelmat eivät pidä paikkaansa. Vapailla sähkömarkkinoilla kuluttajat voivat ostaa sitä sähköä mikä heille parhaiten sopii ja yleensä valintakriteerinä on hinta. Se ei ole meidän ongelma jos ydinsähkö on kallista, se on TVO:n ongelma.

Se on erikoista, kun pitää ulkomailta tilata tällaisia mukamas auktoriteetteja jotka sitten sanoo miten homma oikeasti menee. Eikö mukamas jollain Fortumilla/TVO:lla ole massia ja asiantuntemusta tehdä heidän omasta projektistaan riittäviä pohjatutkimuksia?

 

[Taze]

Jerzy: Huh huh mitä skeidaa...

En tiedä, mikä ihmeen "ammattilainen" siellä Mafiassa on nyt päässyt kertomaan "totuuksia". Noista alla esitetyistä väitteistä nyt ei yksikään osunut kohdalleen, muuten ihan kivaa propagandaa.

1. Ydinvoimala maksaa itsensä huomattavasti nopeammin takaisin kuin 50 vuodessa, sanoisin nyt lapuista tarkistamatta 10-20 vuotta. Käyttökatkoksia tulee tietenkin, ne tunnetaan paremmin nimellä huoltokatko, taitaa olla kerran vuodessa.

2. Nimenomaan energianmarkkinoiden vapauduttua (tapahtui pari vuotta sitten) tuulivoimalla tehty sähköenergia, ja muut "hyötysähkö" tuotteet maksavat enemmän. Tällä tavoin viheraatteen kannattajat voivat ostaa itselleen hyvän mielen ("minun sähkö on tuotettu tuulivoimalla"), vaikka eihän sitä ikinä tiedä millä se sähkö on oikeasti tehty.

Oikeasti ydinvoimalla tuotettu sähkö on kaikkein halvinta, vaikka se tietysti myydäänkin samaan hintaan kuin esim. hiilivoimalassa tuotettu sähkö.

Oikeasti esittäkää niitä vaihtoehtoja, jolla se sähkö tuotetaan. Tuulivoimaloita tarvitaan vaatimattomat n. 10 000 kpl, jotta niillä korvattaisiin yksi ydinvoimala. Lisäksi ydinvoimahan on täysin saasteetonta, ei edes melua kuten tuulivoimala. Jätteet ovat tietysti merkittävä ongelma, mutta peruskalliossa on tilaa...

 

[ervatsalo]

Viestin lähetti Taze
Oikeasti ydinvoimalla tuotettu sähkö on kaikkein halvinta, vaikka se tietysti myydäänkin samaan hintaan kuin esim. hiilivoimalassa tuotettu sähkö.

Niin, näinhän se asia on. Toisaalta täytyy muistaa että ydinvoimalan rakennuskustannukset ovat huomattavan korkeat, mutta sen jälkeen kun ko. kulut on kuoletettu niin homman voi sanoa todellakin kannattavan.

Voimalahan pyörii noin 11 kuukautta vuodessa yötäpäivää, sen loppuajanhan laitoksella on huoltoseisokki eli reviisio jolloin tuotanto ajetaan alas erilaisia huolto- ja tarkastustoimia varten.

Täältä tähän

 

[PeteX]

Mihin helvettiin me sitä ydinvoimaa tarvitaan kun sähköä tulee tepselistä? Pannaan rannikko täyteen tuulivoimaloita, niin saadaan yhteen kerrostaloon sähköt. Turvetta ja risuja voidaan kanssa poltella, varsinkin -30 asteen pakkasilla ne ovat paras ratkaisu.

 

[masaman]

aivan

niin mistähän tämäkin asiantuntija oli Suomeen tullut ja kenen kutsusta? Miten hän tietää Suomen asiat huomattavasti paljon paremmin kuin suomalaiset inskat ja dipl. inskat ja muut lukeneet? Äijä on ollut joskus kahdeksankymmentä luvun puolella Britannian energiapolitiikassa innokkaasti mukana ja nyt 2000 luvulla mies tietää asiat paljon paremmin kuin esim. TVO:n palkkaamat asiantuntijat?

Kannattais TVO:nkin pikkasen tarkistaa rekrytointiaan, jos asiat todellakin ovat niin kuin tämä Britti väittää...

Ja kysynkin, miksi eivät ole nämä 24 hlöä, jotka ovat juurikin käyneet äänestämässä ydinvoimaa vastaan tässä äänestyksessä, vastaamassa asiasta perustettuun ketjuun?

Siellä ei ole vastakarvaan silitelleet muistaakseni muut kuin bigredbob ja eagle (omalla tavallaan) loput ovat olleet hyvinkin pitkälti puolesta. On haettu perusteluita ja väittämiä toteenesitettäväksi yms. KUITENKAAN en ole vielä nähnyt yhtään ehdotusta vaihtoehdolle! Ovatko vastustajat niin ylimielisiä, etteivät viitsi niitä meille tavallisille tallaajille kertoa, vaiko kenties samanlaisia kuin me muutkin? Eivät tiedä vastausta, eivätkä näin ollen osallistu keskusteluun, koska eivät voi esittää mitään vedenkestävää tai edes yskähdyksen kestävää vaihtoehtoa?

mielenkiinnolla jään odottamaan vastauksianne...ja pyydänkin niitä, jotka aikovat käyttää kysymystäni vihanpurkaukseen, jättävänsä sen johonkin muuhun tilanteeseen, koska kyllä paskan saa pyytämättäkin.... Pidettäisiin tämä keskustelu edes joissakin rajoissa...

 

[SÄLLI 85]

Lisää ydinvoimaa...

... niitä pitäis rakentaa enemmänkin kuin yksi, vaikka sellanen kuus kipaletta lisää olis asiaa.

 

[nedomansky]

Atomia pilkkomaan

Kaikenlaiset tuuli- ja aurinkovoimalat on ihan ok ja
ainahan voidaan vaihtaa vähemmän sähköä kuluttaviin
prosesseihin ja laitteisiin ja säästää muutenkin.

Kun ydinvoimaa kuitenkin tarvitaan, tuotetaan mieluummin
omassa kontrolloidusti, kuin ostetaan venäläisessä harakan-
pesässä tuotettua. Tosin niitten säteilystä voisi varmaan
työstää sitä langatonta sähköä...

 

[Jukka]

Ihan mielenkiinnosta kysyn mihin nämä ydinjätteet sitten sijoitetaan? Venäjälle? Jos jokin muu tapa maksaisi vähän enemmän(sanotaan nyt henkilökohtaisella tasolla kipurajaksi n. 300 euroa/vuosi), niin mieluummin kai sitä sellaisen tavan valitsisi kuin "iäisesti" saastuttavan ydinvoiman. Mitäs sitten jos joku terroristi/hullu paukauttaa lentokoneella voimalaan? Mahdollisuus on varmasti häviävän pieni, mutta on kuitenkin olemassa. Kuinka moni olisi etukäteen uskonut, että WTC-torneihinkaan isketään? Tai voihan sinne viedä pomminkin. Eikä ihan puhdas onnettomuuskaan kai ole poissuljettu. Mun mielestä riskejä kannattaa mieluummin liioitella, koska jos jotain tapahtuu sitä ei voi millään korjata.

Miksi muuten muualla euroopassa luovutaan ydinsähköstä? En ole mistään lukenut perusteluja, joten olisi mielenkiintoista tietää mistä se johtuu. Ovatko ihmiset muulla "vain niin tyhmiä"?

 

[Tatzka]

Viestin lähetti Jukka


Miksi muuten muualla euroopassa luovutaan ydinsähköstä? En ole mistään lukenut perusteluja, joten olisi mielenkiintoista tietää mistä se johtuu. Ovatko ihmiset muulla "vain niin tyhmiä"?

Ei ajatellaan vaan juuri niinkuin suomalaisilla on tapana. Me Suomessa ollaan tyhmiä ja kaikki on oikein ja hyvin muualla, kumarrus. esim: Suomen kansalaisen mennessä/ollessa ulkomailla, kerrotaan moneen kertaan kuinka hänen tulee sopeutua heti paikalliseen kulttuuriin. Ulkomaalaisen tullessa/olleskellessa Suomessa, kerrotaan kuinka meidän pitää ymmärtää hänen kulttuuriansa ja sopetua siihen.

Kansainvälinen yhteistyö on erittäin hyvä ja suotavaa. Mielenkintoista nähdä vaan miten mailman maat vähentävät hiilidioksidi päästöjä. Suomi on monessa asiassa eri asemassa kuin muut euroopan maat, mm sijaintinsa takia.

Edelleen toivon ja kuulostelen realistisia vaihtoja Ydinvoimalle ja sen lisärakentamiselle.

Anteeksi vaan jos joku vetää herneet nenuun, huono päivä.

 

[Jukka]

Järkeviä ehdotuksia on vaikea esittää kun ei ole tarpeeksi tietoa esim. mitä tuulivoima tulisi maksamaan suhteessa ydinvoimaan. Olisi ihan hauska kuulla mikä se suhde on. Itse olisin valmis maksamaan riskittömästä energiasta enemmän kuin riskillisestä. Faktaa pöytään, kiitos. Ennemmin on vähän vaikea saada järkevää keskustelua aikaiseksi. En ole huomannut oikein hyvää perustelua ydinvoiman puolestakaan tässä keskustelussa. Minä voin heti kättelyssä tunnustaa, että minulla ei ole yksinkertaisesti tarpeeksi tietoa kovin hyviin perusteluihin. Sen kuitenkin tiedän, että ydinvoimaan liittyy aina erittäin iso riski.

Edelleen, mihin ne ydinjätteet sijoitetaan nykyään ja tulevaisuudessa? Minä en tiedä, siksi kysyn.

 

[Monte-Cristo]

Tällaista luin tänään.

Greenpeace ryöpyttää ydinvoiman kannattavuuslaskelmia

HELSINKI
STT
Ympäristöjärjestö Greenpeacen mielestä energiayhtiö TVO:n arviot lisäydinvoiman rakentamisen kannattavuudesta perustuvat harhaanjohtaviin laskelmiin. TVO:n periaatepäätöshakemuksen pohjana on vain yksi, Lappeenrannan teknillisellä korkeakoululla LTKK:lla teetetty tutkimus, jonka tulokset ovat selvässä ristiriidassa useiden kansainvälisten selvitysten kanssa, Greenpeace huomautti keskiviikkona.

TVO:n hakemus tulee hallituksen käsittelyyn torstaina.
Greenpeacen mukaan LTKK:n tutkimuksessa on tehty epärealistisen optimistisia oletuksia mm. uuden voimalayksikön käyttöiästä, investointikuluista ja käyttöasteesta.
- Vaikka jokin näistä oletuksista toteutuisi, on äärimmäisen epätodennäköistä, että ne kaikki tai edes suurin osa onnistuisivat yhtä aikaa, Greenpeacen ydinvoimavastaava Harri Lammi sanoo.

TVO:n arvion mukaan uuden ydinreaktorin tuottama sähkö maksaisi Suomessa noin 2,2 senttiä kilowattitunnilta, mutta esimerkiksi OECD:n vuodelta 1998 peräisin olevassa laskelmassa on päädytty lähes 3,1 sentin hintaan. Britannian ydinvoimayhtiö British Energy taas päätyi Greenpeacen mukaan marraskuussa tulokseen, jonka mukaan uusi ydinsähkö ei ole Britanniassa kannattava vaihtoehto, vaan maksaisi ilman valtion tukia 3,5 senttiä kilowattitunnilta.
- Ydinvoiman kilpailukyky on dramaattisesti vähentynyt energiamarkkinoiden avautuessa, Greenpeacen tilaisuudessa esiintynyt brittiläinen ydinvoima-asiantuntija Steven Thomas huomautti. Monopoliasemassa oleva yhtiö voi maksattaa virheinvestoinnin kulut kuluttajille, mutta vapailla markkinoilla se ei onnistu. Hänen mukaansa uutta ydinvoimaa rakennetaankin nyt lähinnä Kiinan, Etelä-Korean ja Taiwanin kaltaisiin maihin, joissa energiayhtiöt yhä toimivat pitkälti monopoliasemassa.

 

[Tatzka]

Greenpeacin tutkimukset on nähty ennenkin ja usko niihin on kadonnut jo aikapäiviä sitten. Kumma juttu, että ns ympäristöjärjestö vastustaa ydinvoimaa, ilmeisesti heidän mielestään on parempi tuprutella fossiilisia polttoaineita tai Vapaan kilpailun mukaan tuoda sähköä Itärajan tuoltapuolen. Eihän se mitään haittaa vaikka se siellä tuotetaankin heikkokuntoisissa ydinvoimaloissa. Jos he ovat kovasti YV vastaan niin toivoisin heidän tuovan vaihtoehtoja esille.

Ihmisillä tuntuu vain olevan hauskaa kun saa vastustaa. Vaihtoehtoja ei kuitenkaan ole tarjota vaan kiva vastustaa ja riehua, kapinoida.

Suomen oloissa luotan eniten Suomessa tehtyihin tutkimuksiin, enkä brittien vastaaviin. Lähtökohdat ovat varsin erilaiset ja eroavat erimaissa, joka väistämättä johtaa erilaisiin tutkimuksiin. Tekniikat, olosuhteet, käyttökapasiteeti ja monet muut seikat vaikuttavat lopulliseen hintaan. Tutkimukset eivät ole suoraan vertailukelpoisia.

Kummallista että tuomitaan suomessa tehty "yksi" tutkimus ja samalla vedotaan Britanniassa tehtyyn yhteen tutkimulkseen. Greenpeacin tilaisuudessa esiintyneen tutkijan lausunto on mitä paras todiste laskelmien oikeellisuudesta.

Tämä menee jälleen kinasteluksi, muttä luotan enemmän Suomessa tehtyihin tutkimuksiin suomalaisesta mallista, kuin Brittitutkimukseen.

 

[Jukka]

Jos tuo Greenpeacen juttu on totta, kannattaa muistaa kuka tuon kalliimman ydinsähkön maksaa. Se ei todellakaan ole teollisuus vaan tavalliset kuluttajat.

Muualla länsimaissa energian tuotanto hoidetaan ilmeisesti sitten fossiilisilla polttoaineilla kun se on halvempaa kuin ydinvoima?

 

[vilpertti]

Yhä edelleen, mitä se Greenpeacelle kuuluu, miten joku firma laskee riskinsä? Jos ydinsähkö on kalliimpaa kuin porkkana- tai perunasähkö niin sitten kuluttajat ostavat vaikka sitä perunasähköä ja ydinvoimala on TVO:n maksettavana.

 

[hege]

Laitetaan nyt tännekin jotain. Ero sähkön ydinsähkön hinnassa Englannin ja Suomen välillä voi johtua seuraavista seikoista: Suomessa laitokset selvästi uudempia (en ole varma mutta näin uskoisin asian olevan), käyttöaste selvästi korkeampi (kuten myös Ruotsissa) kuin Englannissa ja ymmärtääkseni Suomessa on kerätty rahaa pidemmällä ajanjaksolla jätteenkäsittelyyn kuin Englannissa, jossa rahat on kai kerätty noin viimeisen 10 vuoden aikana. Ydinsähkön hinta vertailussa vertailu maaksi kannattaisi valita mieluummin esim. Ruotsi tai ehkä ranska kuin Englanti.

Ja jos tuulivoima olisi selvästi ydinenergiaa parempi (lue: kannattavampi) ratkaisu, niin luulisi voimayhtioiden mieluummiin sitten niihin rahansa sijoittavan kun kerran markkinataloudessa ollaa.

 

[domy]

Viestin lähetti BigRedBob
Muualla maailmassa siitä ollaan jo luopumassa, meillä rakennetaan lisää. Kivakiva. Pitääkö Suomen taas olla vastarannan kiiski ja jatkaa itsepäisesti omalla linjallaan?

Eikö voisi kysyä myös, miksi ihmeessä Suomen pitäisi olla perässähiihtäjän roolissa. Varsinkin tällaisissa älyttömyyksissä. Esimerkiksi Keski-Euroopan ydinvoimavastaisuus pohjautuu vahvasti melkoisen hurskastelun sävyttämään politikointiin ja populismiin.

Otetaanpa esimerkiksi Itävalta. 1970-luvun lopussa sielläkin rakennettiin uusi ja toimiva ydinvoimala. Sitä ei kuitenkaan koskaan otettu käyttöön. Tiloja käytetään nykyään mm. poliisien koulutukseen. Rahaa meni melkoisesti kankkulan kaivoon. Nykyään Itävalta kerskailee ydinvoimavastaisuutensa lisäksi yhdellä ympäristöystävällisellä vesivoimalallaan, joka tuottaa häviävän pienen osan maan energiatarpeesta. Suurimman osan energiastaan Itävalta tuo ulkomailta. Kyseessä on lähinnä ukrainalaista ja tsekkiläistä ydinvoimalla tuotettua energiaa. Itävalta siis ylpeänä esittäytyy ydinvoimavapaaksi maaksi, mutta tuo kuitenkin ydinvoimaenergiaa ulkomailta. Jos tämä ei ole hurskastelua, niin mikä sitten. Sama asia, kun pistäisi tehtaaseen pidemmät piiput ja sanoisi, ettei ole meidän ongelma.

Tälle brittiläiselle tieteilijälle voisi näyttää vaikka hanuria. Kyllä nämä Greenpeacen "asiantuntijat" tiedetään. Kaiken lisäksi mies tulee maasta, joka tunnetaan nykyään myös "Länsi-Euroopan Venäjänä". Siinä maassa ei ole pitkään aikaan tajuttu, mikä on taloudellista ja mikä ei, joten vaikea siinä on "tieteilijän" reliabiliteettiä puheilleen saada.

Mitä taas ydinjätteeseen tulee, kuka tietää, vaikka tuosta jonakin päivänä tulisikin yllättäen kultaakin kalliinpaa ainesta. Tiede kehittyy jatkuvasti, eikä se puhu ainakaan ydinjäteongelmaa vastaan. Muistan lukeneeni joskus, että ydinjäteaineksista olisi jo löydetty joitakin elementtejä, joita voitaisiin hyödyntää jatkossa. Palstan fyysikot voinevat halutessaan valottaa asiaa lisää.

Niin tai näin, ihminen on aina ollut helposti vauhkoontuvaa sorttia oleva otus. Laumaeläimenä ihminen pitää huolen siitä, ettei vauhkoontuminen jää yhteen yksilöön. Sekoiluja on historian saatossa nähty jos jonkinlaista, noitavainoista erinäisten jumalien palvontaan. 2000-luvun vaihteen joukkosekoilut liittyvät lähinnä ydinvoimaan, vaikka oikeitakin ympäristöongelmia olisi keskuudessamme yllinkyllin.

Loppuun vielä maamme viherpiiperöiden top-3 kommentit ydinvoimaan liittyen:

1. "Pistetään töpseli seinään." -vastaus toimittajan kysymykseen siitä, miten energian tarve täytetään- (Pipopäinen risuparta Ylen TV-uutisissa v. 1998) (Oli sen verran yksinkertaisen näköinen, ettei kysymys taatusti ollut sarkasmista..)

2. "Rakennetaan vuorovesivoimala." -vastaus edellisen kaltaiseen kysymykseen- (Huonoihoinen viherpiiperön feminiini prototyyppi TV-uutisissa v. 2001) (Oli sen verran yksinkertaisen näköinen, ettei kysymys taatusti ollut sarkasmista..)

3. "Rakennetaan tuulivoimaa." -paljolti viljelty vastaus edellisten kaltaisiin kysymyksiin- (On ollut sen verran yksinkertaisen näköistä sakkia, ettei kysymys taatusti ollut sarkasmista..)

 

[Sisäliitin]

Re: Fuck no, James!

Viestin lähetti BigRedBob


nimim. "minne helvettiin ne ydinjätteet oikein sijoitetaan?"

Helsinkiin?? toivottavasti...


nimim.Hjartwall areenalle ne jätteet