Vihreät julistautuvat feministipuolueeksi

[Leone B.]

Kieli on ihmeellinen asia

Hassua, miten erilaisia Suomi ja Ruotsi tässä asiassa ovat, vaikka välissä on vain yksi pieni merenlahti eikä aina edes sitä. Sinänsähän sanat itsessään eivät kai ole hyviä tai pahoja ennen kuin ne saavat merkityksensä erilaisten tapahtumien, ihmisten ja ajatusten kautta - Suomessa "feminismin" on kai 60-luvulta lähtien ymmärretty olevan jotain likaista ja epäilyttävää. Mikäli olen oikein ymmärtänyt, niin länsinaapurissa kehitys on kulkenut ihan toiseen suuntaan, eikä kukaan uskalla sanoa olevansa "anti-feministi" sen enempää kuin "kidutuksen kannattaja" tms. Eikös koko Ruotsin eduskunta tässä taannoin julistautunut "Feministiseksi eduskunnaksi"? Vastaavasti, jos vihreät olisivat vain antanut julistuksen, jossa kannattavat sukupuolten välistä tasa-arvoa, ei olisi TOJ:n tarvinnut avata tätäkään ketjua. Mutta toisaalta, sanoilla nyt vain on se merkitys minkä ne ovat saaneet, ja siitä voi ollakin sitten jo montaa mieltä, kannattaako vihreiden noin selkeästi liittoutua juuri suomalaisen "feministi on vihainen akka" -mielleyhtymän kanssa.

 

[peruspata]

Mutta toisaalta, sanoilla nyt vain on se merkitys minkä ne ovat saaneet, ja siitä voi ollakin sitten jo montaa mieltä, kannattaako vihreiden noin selkeästi liittoutua juuri suomalaisen "feministi on vihainen akka" -mielleyhtymän kanssa.

Hyvä pointti muuten Leone B.:ltä. Tuskin tämä on ääniteknisesti (?) kovin pelimiehen tai tässä tapauksessa -naisen liike. No, eipä H.Hautala kaiketi muutenkaan Suomen seuraava presidentti olisi.

Ja nyt sanon, että minulle tämä sama feministi kuitenkaan tarkoita samaa kuin punainen vaate härälle, mutta enpä sen kannallakaan kuitenkaan ole. Liekö olen sitten väliiputoaja?

 

[Monte-Cristo]

Vihreän liiton kutsuminen kettutyttöpuolueeksi on pelkkää naiivia typeryyttä. Puolue ei käsittääkseni ole missään vaiheessa kannattanut turkistarhaiskuja.

Mitä taas miesten ja naisten väliseen tasa-arvoon tulee, niin kyllä, sukupuolesta johtuvaa syrjintää tapahtuu edelleen, etenkin työmarkkinoilla. Joka muuta väittää, ei tiedä mistä puhuu. Tunnen useita elävän elämän esimerkkejä.

 

[koo]

Nainen vaietkoon seurakunnassa

Yksi, mikä ainakin itseäni kiinnostaa, on kirkon virat. Naisille on myönnetty oikeus papeiksi samoin kuin miehillä. Tässä mennään sitten kristinuskon puolelle, mutta naisia pappeina en voi hyväksyä. Kyse ei ole tasa-arvosta, vaan kyseisen uskon normeista ja Raamatun kunnioittamisesta. Tämä tuskin kovin useaa kiinnostaa, mutta mielestäni yksi asia, jossa feminismi on päässyt vaikuttamaan liikaa.

Enpä tiedä onko naispappeus ihan pelkästään feministien aikaansaannos. Luterilaiseen virkakäsitykseen ja tämänpäivän lakien noudattamiseen voi päätyä myöskin Raamattua kunnioittamalla, kyse on usein tekstien tulkinnasta,
tänäpäivänä ja tällä vuosituhannella.

Terveisin koo

 

[ranger]

Noh lähinnä ihan puhtaasti taloudellista puolta. Palkkausta.

Oikeastaan epäilin jo alunperin, että ajat takaa tätä, ja siksi kysyin. Maksetaanko Suomessa naisille samasta työstä huonompaa palkkaa kuin miehille, siis muuallakin kuin mielikuvissa?

Taaskaan en väitä mitään, haluaisin vain nähdä kristallinkirkkaat perusteet suuntaan tai toiseen, ns. mustaa valkoisella.


Ranger

 

[Raúl]

Enpä tiedä onko naispappeus ihan pelkästään feministien aikaansaannos. Luterilaiseen virkakäsitykseen ja tämänpäivän lakien noudattamiseen voi päätyä myöskin Raamattua kunnioittamalla, kyse on usein tekstien tulkinnasta,
tänäpäivänä ja tällä vuosituhannella.

Terveisin koo

En nyt tuossa varsinaisesti sanokaan, että se on ainoastaan feministien aikaansaannosta, vaan että he ovat pääseet vaikuttamaan siinä liikaa. Monet feministiteologit sekä muut feministiajattelijat ovat kritisoineet 1900-luvulla kirkkoa juuri tuosta asiasta. Toki siinä on muitakin syitä taustalla, mutta tämä vaikuttaa ihmisten ajatteluun väkisinkin. Raamatun tulkinta liian kulttuurisidonnaisesti on vaarallista.

 

[ms.qvist]

Oikeastaan epäilin jo alunperin, että ajat takaa tätä, ja siksi kysyin. Maksetaanko Suomessa naisille samasta työstä huonompaa palkkaa kuin miehille, siis muuallakin kuin mielikuvissa?

Omalla alallani ei makseta. Jokin aika sitten julkaistiin tutkimus jonka mukaan samalla alalla työskentelevien naisten ja miesten palkkauksessa ei juurikaan ole eroa, pieni ero on miesten hyväksi ja tämä johtuu usein ns. työkokemuksesta (naisilla sitä on usein vähemmin johtuen lapsien synnyttämisestä ja kasvattamisesta).

Sitten jos tehdään vertailuja eri alojen kesken niin tietty naisvaltaisilla aloilla palkkaus on matalampi mutta niillä aloilla miehet saavat kuitenkin samaa palkkaa kuin naiset eli päästään siihen ettei samalla alalla työskentelevillä naisilla ja miehillä ole palkkauksen suhteen suurtakaan eroa (puhutaan prosenttiyksiköstä/-yksiköistä tjsp).

vlad.

 

[koo]

Raamatun tulkinta liian kulttuurisidonnaisesti on vaarallista.

No joo, liian kulttuurisidonnaisesti kyllä, mutta onko naispappeus sitten liian, ei minusta. Näille naisppappeuden vastustajille kelpaa kyllä naiset "palvelijoiksi" kirkkokahveille, pyhäkoulunopettajiksi, diakonin virkoihin ja kanttoreiksi mutta varsinaista liturgiaa ei sovi naisen esittää.
Naispappeutta vaarallisempana asiana pidän kaksinaismoraalia, Raamatun yksioikoisen tulkinnan kustannuksella.

Terveisin koo

 

[Raúl]

No joo, liian kulttuurisidonnaisesti kyllä, mutta onko naispappeus sitten liian, ei minusta. Näille naisppappeuden vastustajille kelpaa kyllä naiset "palvelijoiksi" kirkkokahveille, pyhäkoulunopettajiksi, diakonin virkoihin ja kanttoreiksi mutta varsinaista liturgiaa ei sovi naisen esittää.
Naispappeutta vaarallisempana asiana pidän kaksinaismoraalia, Raamatun yksioikoisen tulkinnan kustannuksella.

Terveisin koo

Aivan totta, mainitsemasi asiat ovat varmasti vaarallisempia. Minusta ei silti pidä hyväksyä vähemmänkään vaarallisia asioita. Noihin muihin mainitsemiisi virkoihin on ihan pätevät perusteet päästää nainen toimimaan, niitä tuskin kukaan vastustaa.

Mutta tämä on taas yksi ikuisuuskysymys, josta ei tässä ketjussa tarvitse väitellä. Jokaisella on asioista oma tulkintansa.

 

[The Original Jags]

Otan kantaa tuohon naispappeuskysymykseen. Mielestäni naisia ei saa estää hakeutumasta papin virkaan, ja nykykäytäntö onkin aivan oikea. Perustelen tätä sillä, että kirkon virat ovat samalla valtion virkoja, eikä mihinkään valtion virkaan pitäisi olla sukupuolirajoituksia.

Raamatun kanta on, että naisten ei tule olla seurakunnan paimenia. Tästäkin (ja monesta muusta) syystä kirkon tulisi erota valtiosta, jolloin kirkko saisi itse päättää seurakunnan paimenien viroista ja nimitysperusteista. Jos kirkko ei ole sidoksissa valtioon ja rahoittaa itse toimintansa, niin nähdäkseni silloin ei pitäisi olla mitään estettä sille, että vain miehiä vihittäisiin seurakunnan paimenen virkoihin.

Mutta niin kauan kun valtio ja veronmaksajat maksavat kirkollisten virkojen palkan, ei naisia saa estää hakeutumasta papin virkoihin.

Samaan hengenvetoon pitää vielä todeta, että olisiko kenties aika valita myös miehiä tasa-arvovaltuutetun virkaan? Nehän ovat käsittääkseni yhtä poikkeusta lukuunottamatta aina menneet naisille?

 

[Solomon]

Oikeastaan epäilin jo alunperin, että ajat takaa tätä, ja siksi kysyin. Maksetaanko Suomessa naisille samasta työstä huonompaa palkkaa kuin miehille, siis muuallakin kuin mielikuvissa?

Taaskaan en väitä mitään, haluaisin vain nähdä kristallinkirkkaat perusteet suuntaan tai toiseen, ns. mustaa valkoisella.

Muistan eräänkin professorin oikein lehdessä todenneen, että hänen mielestään miesten ja naisten palkkaerot eivät kuulu tasa-arvokeskusteluun, koska kyse vain ammattien välisistä palkkaeroista. Idiootti mikä idiootti.

 

[ms.qvist]

Muistan eräänkin professorin oikein lehdessä todenneen tasa-arvokeskustelusta, että hänen mielestään miesten ja naisten palkkaeroissa on kyse vain ammattien välisistä palkkaeroista. Idiootti mikä idiootti.

Missä mielessä idiootti mikä idiootti?

Tosiasia kuitenkin on se, että samalla alalla työskentelevien palkat ovat samat (mikäli palkka ei ole sama eikä palkkaeroa voida perustella millään muotoa asian voi vetää työtuomioistuimeen tms. paikkaan), miesten ja naisten välillä on pieni ero johtuen osaltaan miesten pidemmistä työhistorioista (naiset kun menettävät työkokemusta synnyttämisen ja lapsen kasvatuksen tähden).

Eri aloja keskenään vertailtaessa miesvaltaisten alojen palkat ovat suuremmat kuin naisvaltaisten alojen mutta on huomioitava, että naisvaltaisilla aloilla naiset ja miehet saavat sen suurinpiirtein saman palkan. Se on sitten eriasia onko oikein, että naisvaltaiset alat jäävät palkkakehityksessä jälkeen - minusta tälle on mahdollista tehdä jossain määrin jotain.

Omalla alallani (kuten jo aiemmin totesin) palkkaus on sama, tosin sillä tapaa naisia suosien, että monasti naisille katsotaan työnkuormituksessa helpompia tehtäviä.

vlad.

edit: Olet näemmä muokannut tekstiä, siinä mielessä olen eri mieltä proffan kanssa, että eräällä tapaa on syytä ottaa keskusteluun mukaan myös nais- ja miesvaltaisten alojen suuret palkkaerot ja eroille olisi mahdollisuuksien mukaan tehtävä jotain mutta ei voida olettaa, että erot saadaan koskaan täysin kutistettua olemattomiin. Palkkaukseen vaikuttaa kuitenkin monia muitakin asioita kuin alan mies-/naisvaltaisuus, eikä mielestäni voida vaatia, että kohtuuttomasti ryhdytään korottamaan kustannuksia jotta kaikkien alojen palkkaukset saadaan jotakuinkin samalle tasolle.

 

[Snakster]

Toisaalta tämä sitten onkin mielipidekysymys että onko edes tarpeellista naisten saada keskimäärin samaa palkkaa, koska naisille esim. lapset&perhe on huomattavasti tärkeämpiä keskimäärin kuin miehille.

Lapset saattavat olla naisille siitä syystä keskimäärin tärkeämpiä kuin miehille, siitäkin syystä, että ilman äitiä lapsi perinteisesti kuolisi. Se, että tänne tulee uusia veronmaksajia, joille äidit antavat kotona tissiä miesten käydessä töissä, lienee myös miesten etu. Tästä syystä kustannukset olisi kohtuullista tasata kummankin työnantajan kesken.

 

[Lapanen]

Itse kannatan ehdottomasti tasa-arvoa, mutta feminismi (ainakaan se julkisuudessa näkyvä) ei tunnu ajavan tasa-arvoa vaan vain ja ainoastaan naisen aseman parannusta.

Jep, kuten kirjoitin, esiintyy feministisenkin liikkeen piirissä monenlaista hourupäisyyttä.

Tästäkin ketjusta reikäpäsisyyttä löytyy enemmän kuin keskimäärin Naisasialiitto Unionin kokouksista. En minä silti lähtisi tuomitsemaan kaikkia Jatkoajan lukijoita tai jääkiekon seuraajia muutaman sekopään perusteella. Ihan asiallistakin porukkaa täältäkin löytyy.

Jos vastustetaan sukupuolisen tasa-arvon edistämistä siksi, että vierastetaan äärifeminitistä miesvihaa, ollaan kyllä aika kevyin eväin liikenteessä.

 

[Daespoo]

Miksi ei voi ajaa pelkästään tasa-arvoa, miksi pitää julistaa itsensä feministiseksi puolueeksi? Oli feminismin määritelmä mitä tahansa, käytännössä se on lähes puusilmäistä yksipuolista asioiden ajamista. Itse olen ehdottomasti tasa-arvon kannattaja mutta feminismi on käytännössä osoittanut olevansa lähes kiihkoilua jota en todellakaan kannata.

Vihreät puolueena on jo niin kaukana ympäristöpuolueen periaatteista että ei voi kuin nauraa, he tekevät politiikkaa näennäisesti ympäristöperiaatteiden varjolla mutta käytännössä ovat jotain haihattelevien pössyttelijöiden ja vasemmistoanarkistien välimaastossa.

Suomi todellakin kaipaa uskottavaa ympäristöpuoluetta, Vihreiden homma on lähtenyt niin pahasti lapasesta ettei siitä tule koskaan vakavasti otettavaa hallituspuoluetta.

 

[Redcoat]

Jos vastustetaan sukupuolisen tasa-arvon edistämistä siksi, että vierastetaan äärifeminitistä miesvihaa, ollaan kyllä aika kevyin eväin liikenteessä.

Kuka täällä on vastustamassa sukupuolten tasa-arvoa? Enemmän on kai kyse siitä, että kaikki eivät pidä selviönä feministipuolueeksi julistautumisen (tai läheskään kaiken feminismin nimellä kulkevan ylipäätään) edistävän sitä tasa-arvoa.

Hassu juttu muuten, että feministit usein korostavat, kuinka tärkeää on kehittää kieltä sukupuolineutraalimpaan suuntaan, mutta eivät ole tajunneet ulottaa tätä pyrkimystään oman ideologiansa nimeen.

 

[Timbit]

Luin tuon keskusteluun linkitetyn sivun Vihreän liiton sivuilta läpi. Minulle jäi epäselväksi, missä on ne valheet ja kliseet sekä se propaganda, joka on feminismillä pyhitetty. Kertoisko joku? Feminismi itsessään on suunnilleen samanlainen kuin mikä tahansa muukin ismi siinä suhteessa, että kiihkoilu sen nimissä tai sitä vastaan on typerää ja jos joku reppana haluaa leimata koko "aatteen" kiihkoilijoiden perusteella, niin siitä vaan. Silloin kyllä mennään viihdepuolelle, mutta ehkä se on tarkoituskin?

Keskustelu itsessään on ollut sikäli pettymys, että vihreistä ei ole vielä lueteltu läheskään kaikkia vakiofraaseja, joita siitä yleensä näissä keskusteluissa luetellaan. Eikö puolue jaksa enää käydä edes hermoille?

 

[morningstar]

Jep, kuten kirjoitin, esiintyy feministisenkin liikkeen piirissä monenlaista hourupäisyyttä.
--clip--
Jos vastustetaan sukupuolisen tasa-arvon edistämistä siksi, että vierastetaan äärifeminitistä miesvihaa, ollaan kyllä aika kevyin eväin liikenteessä.

Olen viesteistäsi tulkinnut, että sinun käsityksesi mukaan feminismi itsessään ajaa tasa-arvoa niin miesten kuin naistenkin edut huomioiden, mutta feministien joukossa vain sattuu olemaan joitain mieskaunaisia ääritapauksia. Jos näin on, olet itse lähtenyt melko kevyin eväin tähän keskusteluun.

Aiemmin tässä ketjussa copy-pastasin wikipediasta feminismin määritelmän. Jo siinä sanotaan että feminismin tarkoitus on ajaa tasa-arvoa, mutta nimenomaan naisnäkökulmasta. Tuon voi kukin tulkita haluamallaan tavalla. Minun mielestäni se, sekä sanamuotona, että nähtyjen tekojen valossa, tarkoittaa melko yksipuolista naisten etujen lobbaamista. Ei siis todellakaan tasa-arvoa. Tällaiselle lähestymistavalle on voinut olla hyvät perusteet joskus liikkeen syntyaikoina, mutta nyky-yhteiskunnassa lähestymistapa on vähintäänkin arveluttava.

 

[tant gredulin]

Aiemmin tässä ketjussa copy-pastasin wikipediasta feminismin määritelmän. Jo siinä sanotaan että feminismin tarkoitus on ajaa tasa-arvoa, mutta nimenomaan naisnäkökulmasta. Tuon voi kukin tulkita haluamallaan tavalla.

Siitä kai ne ongelmat juuri alkavat, kun asioita tulkitaan 'kukin haluamallaan tavalla' :)

Aika lailla normaalia toimintaa on että se osapuoli, jolla asiat on huonommin ajaa asiaa päästäkseen samalle tasolle toisen kanssa.

 

[morningstar]

Aika lailla normaalia toimintaa on että se osapuoli, jolla asiat on huonommin ajaa asiaa päästäkseen samalle tasolle toisen kanssa.

Kyllä, ja tämä onkin ollut erittäin luonnollinen lähtökohta joskus sata vuotta sitten, kun naisilta puuttuivat lähestulkoon kaikki perusihmisoikeudet. Mielestäni tämän päivän Suomessa tilanne on jo niin paljon erilainen, että tästä yksisilmäisestä lähestymistavasta voitaisiin luopua ja alkaa keskittyä todelliseen, molemmat sukupuolet huomioivaan tasa-arvoon.

 

[Lapanen]

...jos joku reppana haluaa leimata koko "aatteen" kiihkoilijoiden perusteella, niin siitä vaan. Silloin kyllä mennään viihdepuolelle, mutta ehkä se on tarkoituskin?

Tokikin näin. Homma on vain ikävä kyllä niin, että kaikkien kapasiteetti ei riitä tuon viihdearvon hahmottamiseen. Jotkut ottavat huumoriksikin tarkoitetun lietsonnan vakavissaan.

Itseasiassa ne jotka tuomitsevat feminismin sen ääriainesten perusteella, ovat kyllä sieltä kolikon valoisammalta puolelta.

Hämärämmältä puolelta löytyvät sitten nämä oikeasti naisvihaiset, -kaunaiset ja -pelkoiset tapaukset. Heitäkin kuuluisi lähinnä sääliä, elleivät he muodostaisi sitä massaa josta vaimonhakkaajat rekrytoituvat.

Totaalisen pimeällä puolella ollaan jo sitten siinä vaiheessa kun kehiin astuvat tahot, joiden poliittisten ja/tai taloudellisten intressien ajamista naisviha palvelee. Nämä lähinnä käyttävät noita kahta edellämainittua ryhmää hyväkseen.

 

[Ender00]

Hämärämmältä puolelta löytyvät sitten nämä oikeasti miesvihaiset, -kaunaiset ja -pelkoiset tapaukset. Heitäkin kuuluisi lähinnä sääliä, elleivät he muodostaisi sitä massaa josta lasten- ja miestenhakkaajat rekrytoituvat.

Totaalisen pimeällä puolella ollaan jo sitten siinä vaiheessa kun kehiin astuvat tahot, joiden poliittisten ja/tai taloudellisten intressien ajamista miesviha palvelee. Nämä lähinnä käyttävät noita kahta edellämainittua ryhmää hyväkseen.

 

[dana77]

Tietääkseni tummaihoiset eivät ole oikein millään saralla valkoihoisia paremmassa asemmassa. Sen sijaan naiset ovat miehiä monessa suhteessa.

Höpö höpö, tummat ovat paljon parempia koripallossa, heillä on isommat vehkeet ja he saavat paremmin naisia. Kaikki yhtä hyviä syitä kuin jollaisia esitetään naisten aseman paremmuudesta. Voit toki todistaa väitteen vääräksi kertomalla missä asioissa naiset ovat miehiä paremmissa asemissa (sen lapsien saamisen erotilanteissa lasken tuohon kategoriaan kuuluvaksi faktaksi).

 

[The Original Jags]

Lapin yliopistossa opiskeleva Pasi Malmi teki tänä vuonna tutkimuksen miehiin kohdistuvasta syrjinnästä. Tiettävästi kyseessä oli ensimmäinen Suomessa koskaan tehty akateeminen tutkimus koskien tätä aihetta. Tutkimus löytyy kokonaisuudessaan täältä:

http://personal.inet.fi/tiede/pasi.malmi/Miehiin_kohdistuva_syrjinta_2-0.pdf

 

[varjo]

Lapin yliopistossa opiskeleva Pasi Malmi teki tänä vuonna tutkimuksen miehiin kohdistuvasta syrjinnästä. Tiettävästi kyseessä oli ensimmäinen Suomessa koskaan tehty akateeminen tutkimus koskien tätä aihetta. Tutkimus löytyy kokonaisuudessaan täältä:

http://personal.inet.fi/tiede/pasi.malmi/Miehiin_kohdistuva_syrjinta_2-0.pdf

Oudolta näyttää, jo tiivistelmä jotenkin särähtää ja kun miehellä ei mitään oikeita tutkimuksia ole takanaan niin tuo akateemisuus on kysymysmerkki.
Voiko Suomessakin väitellä julkaisematta yhtään mitään?
Itseasiassa, kai se on mahdollista, vaikka hieman absurdiahan se on.

Tuohan ei ole vielä hyväksytty väitös, eli se ei ole akateeminen tutkimus. Kuten huomannet, tarkastajat ovat useaan otteeseen puuttuneet tulkintoihin.

Samalla lailla eräs nimetön biokemisti on yhä "jäähyllä" väitöskirjansa kanssa, koska hän välttämättä tahtoo lisätä sinne uskonnollista dogmatiikkaa ilman perusteita.