Verotietojen julkisuus ja sen perustelut

[dana77]

En oikein löytänyt mitään olemassa olevaa ketjua mihin keskustelu olisi liittynyt, joten perustin oman ketjun aiheelle.

Niinkuin tiedossa on niin Suomessa henkilöasiakkaiden tuloverotiedot ovat julkisia eli käytännössä kenen tahansa ansio- ja pääomatulojen määrät ovat julkisia. Tässä on sekä hyviä että huonoja puolia. Palkkojen julkisuus nostaa palkkatasoa ja todennäköisesti lisää tasapuolisuutta ja oikeudenmukaisuutta mikrotasolla, ehkä myöskin makrotasolla. Kääntöpuolena ne aiheuttavat turhaa kateutta sekä mahdollisesti rikollisuutta.

Julkisuutta on joskus perusteltu sillä, että läpinäkyvyys vähentää korruptiota ja veronkiertoa ja näin saattaakin olla. Tänään kuitenkin kuulin ehdotuksen, joka olisi vähintään yhtä perusteltu. Kun kerran ansio- ja pääomaverokin ovat julkisia, niin miksei myös kansalaisille myönnetyt sosiaaliedut olisivat sitä?`

Näihin pätevät täysin samat perusteet. Ne aiheuttaisivat painetta tulonsiirtojen oikeudenmukaisuudelle ja tasapuoliselle, sekä vähentäisivät järjestelmän väärinkäyttöä ja lisäisivät läpinäkyvyyttä, Minun on vaikea keksiä yhtään sellaista perustelua julkistamista vastaan mikä ei pätisi myös ansio- ja pääomatuloihin.

Mitäs mieltä?

edit: eipä sitä otsikkoa omin voimin korjattua saa.

 

[BigRedCat]

Hetken jo olin pöyristynyt, että kuka nyt vaatii satunnaisia pitkävetojanikin julkisesti pällisteltäväksi, mutta siitä ei onneksi ollutkaan kyse. Hyvä ja tarpeellinen avaus, johon varmaan osallistun tätä viestiä suuremmalla panoksella jossain vaiheessa. Ennustan muuten @dana77 , että saat vastaukseksi "valtasuhteet".

 

[DAF]

Verolliset sosiaalieduthan ovat aivan yhtä julkisia kuin ansio- tai pääomatulotkin. Sinänsä verottomistakin voi keskustella, mutta rinnastus ontuu siinä, ettei nytkään tulonlähteitä yksilöidä vaan vain kaksi tyyppiä.

 

[tomageeni]

Tänään kuitenkin kuulin ehdotuksen, joka olisi vähintään yhtä perusteltu. Kun kerran ansio ja pääomaverokin ovat julkisia, niin miksei myös kansalaisille myönnetyt sosiaaliedut olisivat sitä?

Eikös ne pääosin olekin, eli näkyvät tässä samassa? Lapsilisä on veroton, ehkä jokin muukin, mutta ainakin työttömyysraha, vanhempainraha yms. näkyvät verotiedoissa. Toki ei eriteltynä, mutta ei ansiotulon lähteet muutenkaan ole eritelty.

Tästä päästäänkin toiseen asiaan, jota pidän vähän ongelmallisena. Eli se, että verotietojen perusteella tehdään päätelmiä ihmisten palkasta. Siinä verottajalla näkyvässä summassa voi tosiaan olla kotihoidontuki, sivutöistä kerätyt tulot, ylityölisät tai kertaluontoiset bonukset mukana. Se että verotiedot jakaa 12:lla, ei välttämättä kerro henkilön kuukausipalkkaa. Mutta näin kateelliset tietysti laskevat ja sitten käsitys todellisesta palkkatasosta vääristyy.

Yleisesti ottaen kannatan vahvaa yksityisyyden suojaa, ja siksi en myöskään ole tämän Suomi-ilmiön suuren suuri fani. Vaikka omat tuloni ovatkin kaukana siitä, että HS:n verotiedoista voisi naapurit ihmetellä. Perusteena nimenomaan se, että pidän henkilökohtaisia taloudellisia tietoja luottamuksellisina, sekä hyvässä että pahassa.

Jos olisin suurituloinen, en haluaisi että naapurit, tuttavat tai kaverit olisivat joko a) kateellisia, tai b) tulisivat kerjäämään rahaa, tai c) kokisivat seurassani alemmuuden tunnetta. En myöskään haluaisi pitkälti mediaanituloisessa kaveripiirissäni snobin tai erityisen varakkaan mainetta, vaan haluaisin että minuun suhtaudutaan vertaisena kaverien kesken.
Sitten jos olisin pienituloinen, en kaipaisi irtosäälipisteitä enkä toisaalta myöskään ylimielistä naureskelua osakseni. Onneksi isoon massaan on helppo hukkua.

Sitten vielä liittyn mediaan ja kansalliseen kateuspäivään. Ihmettelen sitä että vuodesta toiseen media jaksaa nostaa isoja jälkiverojen maksajia esiin ikään kuin negatiivisessa mielessä. "Jetro tienasi 150 000 - kostautui hurjina mätkyinä!" - tyyppinen lööppiotsikointi kuvastaa hyvin toimittajien talousymmärrystä. Kokonaisuudessaan Jetro maksaa veroja ihan saman verran, kuin muutkin saman verran tienanneet turkulaiset. Jetro on vain ollut fiksu, kun ei ole antanut valtiolle ilmaista lainaa, vaan pitänyt pääoman itsellään, ja siten voinut kasvattaa sitä vuoden ajan.

 

[dana77]

Verolliset sosiaalieduthan ovat aivan yhtä julkisia kuin ansio- tai pääomatulotkin. Sinänsä verottomistakin voi keskustella, mutta rinnastus ontuu siinä, ettei nytkään tulonlähteitä yksilöidä vaan vain kaksi tyyppiä.

Rinnastus ei siinä mielessä onnu, että vaikka tulojen lähdettä ei kerrota niin tarkka eurosumma, joka valtion kassaan siirtyy ilmoitetaan.
Näinollen symmetristä olisi että tarkka eurosumma, joka valtion kassasta otetaan pois ilmoitettaisiin, vaikka sitä ei selville saataisikaan minne rahat päätyvät. Valtioiden ja yksilöiden väliset tulonsiirrot olisivat siis julkisisia molempiin suuntiin. Tämä olisi yritysten ja muiden kohdalla perusteltua.

 

[heavy]

Kun kerran ansio ja pääomaverokin ovat julkisia, niin miksei myös kansalaisille myönnetyt sosiaaliedut olisivat sitä?`

Tämä olisi kyllä hyvä muutos, arvostan paljon asioiden avoimuutta, pl. terveystiedot, jotka saattavat sisältää aidosti esim. syrjintää aiheuttavaa dataa.

Jos olisin suurituloinen, en haluaisi että naapurit, tuttavat tai kaverit olisivat joko a) kateellisia, tai b) tulisivat kerjäämään rahaa, tai c) kokisivat seurassani alemmuuden tunnetta.

Mikä tämä kateus juttu oikein on? Se että joku kirjoittaa somessa että on väärin kun ryhmä A:n palkansaaja saa liikaa palkkaa verrattuna ryhmä B:n palkansaajaan? Minusta tuollainen julkinen keskustelu ansioperusteista on aivan oikein. Ja eihän oikeasti kukaan ole verotietojen perusteella mennyt kerjäämään rahaa varakkaammalta, eihän vaikka? Samoin tuollainen alemmuuden tunteen kokeminen on todella outo ajatus.

 

[dana77]

verotietojen perusteella tehdään päätelmiä ihmisten palkasta. Siinä verottajalla näkyvässä summassa voi tosiaan olla kotihoidontuki, sivutöistä kerätyt tulot, ylityölisät tai kertaluontoiset bonukset mukana. Se että verotiedot jakaa 12:lla, ei välttämättä kerro henkilön kuukausipalkkaa. Mutta näin kateelliset tietysti laskevat ja sitten käsitys todellisesta palkkatasosta vääristyy.

Piti tähän detailiin puuttua että vaikka henkilö ei saisi euroakaan tulonsiirtoja tai lisiä/bonuksia niin lomarahojen puolesta tuo 12 ei ole oikea luku vaan jako tai kertolasku pitäisi tehdä noin luvulla 12,5. Toki jos lomarahat ottaa vapaana niin sitten on oikein.

 

[Individual]

Jännä homma, kun suomalaiseen pidättyväiseen elämäntapaan kuuluu se, että rahoilla ei rehvastella ja ylipäätään palkoista ei juurikaan puhuta, summista ainakaan, niin sitten kerran vuodessa läväytetään koko paska ihmisten silmille. Mutta eihän tietysti se, että jostain asiasta ei puhuta tarkoita, että sitä kohtaan ei olisi kiinnostusta. Olemme myös kyräilijöiden ja naapurikateuden maa, joten mik´jottei.

Kaikkein hauskinta koko uutisoinnissa oli se maan eturivin viihdetaiteilijoiden keikkamyyjä, jolla on neljättä vuotta putkeen nollatulot, mutta töitä riittää ja edustamillaan artisteilla keikkaa. Mitä kautta sitten rahat menee.

 

[Rolf Paski]

Piti tähän detailiin puuttua että vaikka henkilö ei saisi euroakaan tulonsiirtoja tai lisiä/bonuksia niin lomarahojen puolesta tuo 12 ei ole oikea luku vaan jako tai kertolasku pitäisi tehdä noin luvulla 12,5. Toki jos lomarahat ottaa vapaana niin sitten on oikein.

Kaikki (useimmat kylläkin) työssäkäyvät eivät saa lomarahaa, sillä laki ei sitä pakota maksamaan tai ylimääräisinä vapaina antamaan.

 

[Tuamas]

Kaikkein hauskinta koko uutisoinnissa oli se maan eturivin viihdetaiteilijoiden keikkamyyjä, jolla on neljättä vuotta putkeen nollatulot, mutta töitä riittää ja edustamillaan artisteilla keikkaa. Mitä kautta sitten rahat menee.

Toiminta osakeyhtiön kautta, sen verran pihi elämäntyyli että voi jättää palkan nostamatta Oy:stä ja jonain vuonna sitten nasahtaa. Toki tuo on verotuksellisesti ihan keijoa, jos ei ole lainkaan nostanut palkkaa. Koska Oy:stäkin kannattaa omistajalle se 20-30k€/vuosi maksaa ulos palkkana verotuksen minimoinnin työkaluna.

 

[palle fontän]

Olemme myös kyräilijöiden ja naapurikateuden maa, joten mik´jottei.

Juuri tähän hätään ei lähde löydy, mutta erään tutkimuksen mukaan käytännössä jokainen kansakunta Euroopassa piti omiaan erityisen kateellisina verrattuna muihin. En usko, että Suomi poikkeaa tässä muista maista.

 

[Individual]

En usko, että Suomi poikkeaa tässä muista maista.

Ehkä se on koodattu meihin ihmisiin, eikä niinkään kansallisuuksiin. "Tuolla naapurin GRHHGGGGKLOLILLA on paljon enemmän mammutinkarvaa luolaa lämmittämässä."

 

[tomageeni]

Mikä tämä kateus juttu oikein on? Se että joku kirjoittaa somessa että on väärin kun ryhmä A:n palkansaaja saa liikaa palkkaa verrattuna ryhmä B:n palkansaajaan? Minusta tuollainen julkinen keskustelu ansioperusteista on aivan oikein. Ja eihän oikeasti kukaan ole verotietojen perusteella mennyt kerjäämään rahaa varakkaammalta, eihän vaikka? Samoin tuollainen alemmuuden tunteen kokeminen on todella outo ajatus.

Palkkojen tilastollinen vertailu on minusta täysin OK.

Pointtini oli se, jos teoriassa olisin poikkeuksellisen varakas, en haluaisi että se vaikuttaa siihen, miten ihmiset suhtautuvat minuun. Oli se sitten kateutta, kunnioitusta tai jotain muuta. Mutta väistämättä se vaikuttaisi jossain määrin (vaikkakin tahattomasti) ihmisten ajattelutapaan ja siten henkilökohtaisiin suhteisiin.

Esimerkki: henkillö A ja B ovat hyviä kaveruksia opiskeluajoilta, käyvät silloin tällöin vaikka kuppilassa tai saunomassa. 40 vuotiaana A on jäänyt työttömäksi, ja B:n tulot lasketaan miljoonissa. Tämä on myös julkisesti tiedossa. Voivatko he tämän jälkeen käydä kuppilassa tai harrastuksissa ja suhtautua toinen toisiinsa tasavertaisina kavereina kuin aina ennenkin? Ehkä, mutta riippuu pitkälti ihmisestä. Luulen että kaikkien kohdalla tämä ei toimisi.

Henkilö A voi tuntea B:n seurassa alemmuuden tunnetta ja häpeää, koska on samoista lähtökohdista suoriutunut niin paljon heikommin yhteiskunnan mittareilla.

Tai Henkilö A voi tuntea kateutta, epäoikeudenmukaisuutta ja katkeruutta, jos on esim. B:llä on ollut paremmat lähtökohdat (esim. varakkaampi perhetausta), ja on tämän ansiosta edennyt urallaan paremmin, vaikka älylliset lähtökohdat ja koulutustaso on sama.

 

[Japi]

En oikein löytänyt mitään olemassa olevaa ketjua mihin keskustelu olisi liittynyt, joten perustin oman ketjun aiheelle.

Niinkuin tiedossa on niin Suomessa henkilöasiakkaiden tuloverotiedot ovat julkisia eli käytännössä kenen tahansa ansio- ja pääomatulojen määrät ovat julkisia. Tässä on sekä hyviä että huonoja puolia. Palkkojen julkisuus nostaa palkkatasoa ja todennäköisesti lisää tasapuolisuutta ja oikeudenmukaisuutta mikrotasolla, ehkä myöskin makrotasolla. Kääntöpuolena ne aiheuttavat turhaa kateutta sekä mahdollisesti rikollisuutta.

Julkisuutta on joskus perusteltu sillä, että läpinäkyvyys vähentää korruptiota ja veronkiertoa ja näin saattaakin olla. Tänään kuitenkin kuulin ehdotuksen, joka olisi vähintään yhtä perusteltu. Kun kerran ansio- ja pääomaverokin ovat julkisia, niin miksei myös kansalaisille myönnetyt sosiaaliedut olisivat sitä?`

Näihin pätevät täysin samat perusteet. Ne aiheuttaisivat painetta tulonsiirtojen oikeudenmukaisuudelle ja tasapuoliselle, sekä vähentäisivät järjestelmän väärinkäyttöä ja lisäisivät läpinäkyvyyttä, Minun on vaikea keksiä yhtään sellaista perustelua julkistamista vastaan mikä ei pätisi myös ansio- ja pääomatuloihin.

Mitäs mieltä?

edit: eipä sitä otsikkoa omin voimin korjattua saa.

Kannatan tulonsiirtojen yms. julkistamista heti kun raja on sama kuin verotiedoissa eli noin 120 000 euroa vuodessa:)

 

[Beagle Boy]

Kannatan tulonsiirtojen yms. julkistamista heti kun raja on sama kuin verotiedoissa eli noin 120 000 euroa vuodessa:)

Ei julkisissa verotiedoissa ole mitään euromääräistä rajaa.

 

[dana77]

Ei julkisissa verotiedoissa ole mitään euromääräistä rajaa.

Tru dat. Sanomalehteen ei vain kaikkia reilua viittä miljoonaa viitsitä painaa.

 

[Timbit]

Pidän lehdistön toimintaa verotietojen julkaisemisessa vastenmielisenä. Päiväkausia rummutetaan turhien julkkisten ja päättäjien tuloilla ja etenkin veromätkyillä. Ymmärrän kyllä, että toiminnan tarkoituksena on lehtien myynti, koska kateus ja katkeruus elävät ja voivat hyvin, mutta silti - vastenmielistä.

Uutisointia voisi muuttaa siten, että kerrottaisiin maksettujen verojen määrä. Samoin voisi kertoa, onko enemmän saajapuolella vai maksajana.

 

[Cobol]

Tänään kuitenkin kuulin ehdotuksen, joka olisi vähintään yhtä perusteltu. Kun kerran ansio- ja pääomaverokin ovat julkisia, niin miksei myös kansalaisille myönnetyt sosiaaliedut olisivat sitä?.

Kuulitko samalla, miten julkisuus taattaisiin? Toisin sanoen, olisiko mm. ansio- ja pääomatulojen ohella esimerkiksi rivi sosiaaliedut ja jos olisi, koskisiko se verollisia vai verottomia vai molempia sosiaalietuja? Toki kun otsikossa on verotiedot, niin varmaan verollisia. Mutta olisiko siinä tapauksessa keinotekoista tai jopa perustuslain vastaista (kuten nykyään moni asia tulkitaan), että verolliset sosiaaliedut julkistettaisiin, mutta ei verottomia lainkaan?

 

[finnjewel]

Vanhempi polvi muistanee 60- ja 70-luvuilla myydyt verokalenterit ("juorukalenterit"), joita kokosivat ja myivät paikalliset verovirkailijoiden rekisteröidyt yhdistykset. Olivat monin paikoin todellisia bestsellereitä.

 

[MPN]

Vanhempi polvi muistanee 60- ja 70-luvuilla myydyt verokalenterit ("juorukalenterit"), joita kokosivat ja myivät paikalliset verovirkailijoiden rekisteröidyt yhdistykset. Olivat monin paikoin todellisia bestsellereitä.

Noita on ollut vielä 2000-luvullakin myynnissä. Niitä näki sen kuukauden ajan kassojen edessä, iltalehtien vieressä.

 

[finnjewel]

Noita on ollut vielä 2000-luvullakin myynnissä. Niitä näki sen kuukauden ajan kassojen edessä, iltalehtien vieressä.

Näin varmaan, mutta niiden kulta-aika oli silloin, kun tietokoneita ei ollut kuin virastoissa ja iltapäivälehdet ja internet eivät olleet aloittaneet tätä rummutustaan.

 

[Tuamas]

Vanhempi polvi muistanee 60- ja 70-luvuilla myydyt verokalenterit ("juorukalenterit"), joita kokosivat ja myivät paikalliset verovirkailijoiden rekisteröidyt yhdistykset. Olivat monin paikoin todellisia bestsellereitä.

Itse jouduin joka vuosi ensimmäisenä aamuna hakemaan nuo esimiehelleni kaupasta. Viimeinen taisi olla 2010-luvun alussa.

 

[Jymäkkä]

Onhan tuossa hyviäkin puolia, mainittujen lisäksi sekin, että kyllä tuo vähän veronkiertoakin hillitsee, kun luvut pärähtää vuosittain esiin. Netti on räjäyttänyt tämänkin käsiin. Sanomalehtiaikana julkaistiin vain päättäjien ja eliitin tiedot, ja pieni otos julkimoista. Nykyään nettiin mahtuu ihan eri tavalla listoja. Tavallusten ihmisten tietoja ei tartteis julkaista ollenkaan.

Tunteeko joku jonkun, joka olisi käynyt verottajan päätteellä tuttujen tietoja hakemassa?? Aika paljon kertoo ihmisestä tuo, jos nyt oletetaan, ettei uteliaisuutta suurempaa syytä ole.

 

[Sonny Burnett]

Netti on räjäyttänyt tämänkin käsiin. Sanomalehtiaikana julkaistiin vain päättäjien ja eliitin tiedot, ja pieni otos julkimoista. Nykyään nettiin mahtuu ihan eri tavalla listoja. Tavallusten ihmisten tietoja ei tartteis julkaista ollenkaan.

Siis eikös nuo paperiset veropörssilehdet/juorukalenterit olleet ihan kuntakohtaisesti ja johonkin 10 tuhanteen euroon asti suurimmasta tulosta pienimpään luetteloitu. Ainakin jossain pikkupaikkakuntien osalta.

 

[Jymäkkä]

Siis eikös nuo paperiset veropörssilehdet/juorukalenterit olleet ihan kuntakohtaisesti ja johonkin 10 tuhanteen euroon asti suurimmasta tulosta pienimpään luetteloitu. Ainakin jossain pikkupaikkakuntien osalta.

Itse asiassa kyllä, mulla oli vähän liikaa tuollainen valtakunnallinen ote. Erityisesti pienillä paikkakunnilla aika syvältä.