Mainos

Valmennus

  • 305 738
  • 1 235

Samppakalja69

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen ILVES
Hyvä tuo vertaus viimekaiden tepsiin, kun kovasti pilkkakirveet kutsuu Ipaa tämän kauden muukalaislegioonaksi. Ja kuinkas sitten meinasikaan käydä ;)
 

TK_IPC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Habs
Ilves ottaa nykyään selvästi enemmän viivelähtöjä kuin viime kaudella, eikä aina pusketa hyökkäämään alivoimaisena. Lisäksi yritetään vaihtaa kiekolla, mitä ei aikaisemmin juurikaan tapahtunut. Toisen erän pelaaminen on fiksumpaa, ja on oikeasti mahdollista saada ote vastustajasta väsyttämällä.

On rohkaisevaa, että peli on kehittynyt ja epäkohtiin on reagoitu. Jos peli olisi samannäköistä kun millä keväällä hävittiin Lukolle, olisin ensimmäisenä vaatimassa valmennukseen muutosta, mutta tällä hetkellä sellaisille puheille ei ole perusteita.
 

George Parros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks 06-07
Ilves ottaa nykyään selvästi enemmän viivelähtöjä kuin viime kaudella, eikä aina pusketa hyökkäämään alivoimaisena. Lisäksi yritetään vaihtaa kiekolla, mitä ei aikaisemmin juurikaan tapahtunut. Toisen erän pelaaminen on fiksumpaa, ja on oikeasti mahdollista saada ote vastustajasta väsyttämällä.

On rohkaisevaa, että peli on kehittynyt ja epäkohtiin on reagoitu. Jos peli olisi samannäköistä kun millä keväällä hävittiin Lukolle, olisin ensimmäisenä vaatimassa valmennukseen muutosta, mutta tällä hetkellä sellaisille puheille ei ole perusteita.

Hyvä jos pelissä nähtävissä parempaa.


Täytyy luottaa, että tuo varjosarjatulukko ja äxgeet sekä sen algoritmit eivät osaa tulkita Ilveksen peliä ihan oikein suhteessa muihin joukkueisiin.
 

arkunnaula

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit, Ilves, Koovee, Uplakers
Itselle ei ole vielä Joken&Pomon pelikirja auennut. Sillähän ei tosin ole mitään väliä aukeeko se mulle koskaan. Mutta eipä tuo veikkauksen lista yllätä. Ilveksellä on muutamaa erää lukuunottamatta ollut todella sekava kauden alku. Kalpa peli olikin sitten pohjanoteeraus. Vaikkakin kalpapelin maalipaikka tilastot olivatkin yllättävän tasaiset, niin ei ilves ollut kyllä lähelläkään voittoa. Viime syksynä pärjättiin vain hyvien yksilöiden takia, sen jälkeen peli on ollut yhtä vuoristorataa. Itsellä ei luottoa nykyään valmennukseen. Jokke on tosin sympaattinen kaveri ja helkkarin vahva pelin jälkeisissä analyyseissä.
 

-One-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Minusta pelitavallinen kasvukipuilu on tässä vaiheessa vielä hyväksyttävää ja luonnollista. Viime kaudella mentiin tietyllä sapluunalla syksy, ja keväällä kun tajuttiin sen riittämättömyys oli jo myöhäistä. 3-4 pelin viikkotahdilla painettu kevätkausi ei pahemmin mahdollistanut pelitavallista kasvua. Kesän aikana on selvästi tehty isompia muutoksia, mikä näkyy nyt sekavuutena ja vaihtelevina otteina. Ajoittain Ilves pelaa aivan kuin viime kaudella, toisinaan taas hyvin eri tavalla, ja useimmiten jotain siltä väliltä. Positiivista on kuitenkin se, että viime kauden isoimpiin ongelmakohtiin on mielestäni löydetty ratkaisuja. Mielestäni tilanne olisi paljon toivottomampi, jos viime kaudelta tutut ongelmat (hyökkäysalueen hyökkäyspeli, 2. erän pelaaminen, träppiä vastaan hyökkääminen, pitkät pyöritykset omissa) olisivat edelleen läsnä joka ilta.

Uskon, että ajan kanssa pelitavalliset muutokset juurtuvat paremmin pelaajien pääkoppiin, ja tason heittely vähenee. Riski on toki siinä, että ajaudutaan jo lokakuussa pidempään tappioputkeen jolloin pelin kehittäminen voi muuttua vaikeaksi. Yksilöt ovat kuitenkin sillä tasolla, Langhamer etunenässä, että pisteitä lienee luvassa sekavammallakin pelillä. Se antaa työrauhaa joukkueelle.
 

se7en

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Newcastle United, Jalkapallomaajoukkue
Kuuntelin tuossa jäsen @Franck :in toisessa ketjussa linkkaamaa Tillu Koskelan haastattelua viime kaudelta, jossa mies kertoo kutakuinkin seuraavasti:

hallituksen ja johdon kanssa on mietitty seurastrategiaa ja siellä on, että halutaan olla erittäin liikkuva ja eteenpäin puolustava joukkue

Jos ei nyt vielä ollut selvää, niin nyt viimeistään on, että Ilves pelaa tietoisesti seurastrategian mukaista voimakasta pystysuunnan kiekkoa. Tämän vuoksi ei nähdä pekkavirtamaista peruuttelua vaan juurikin pystyyn pelaamista. Joukkue on selvästi rakennettu myös tällaiseen pelitapaan varsinkin puolustuksen osalta, jossa on vahvaa kiekollista osaamista.

MIelestäni pyrkimys on urheiluromantikon silmään oikea, vaikka se on hieman vastoin monia muita suomalaisia jääkiekko-organisaatioita.

Pitää seuraavaa peliä katsoa hieman eri näkökulmasta, mutta nyt muistikuvien mukaan herää ainakin pari kysymystä, johon valmennuksen pitäisi löytää vastaus:
  • Miksi Ilveksen avauspelaaminen ja pelin kääntäminen on vaikeaa? Varsinkin puolustuspeliin orientoituneet puolustajamme Elorinne ja Salmela tuntuvat erityisesti olevan vaikeuksissa pelin avaamisen kanssa, kun tarjontaa ei ole tarpeeksi eikä sitä ole riittävän lähellä. Tuskin tarkoitus on kuitenkaan kuljettaa kiekkoa keskialueen yli tai edetä liian vaikeilla syötöillä.
  • Edellisen kohdan seurauksena Ilveksen suorahyökkäykset päätyvät todella harvoin laukaukseen. Onko pyrkimys todella pelata niin paljon päädyn kautta? Voisi kuvitella, että pyrkimys olisi myös hyödyntää nopeaa pelin kääntämistä siten, että päästäisiin hyödyntämään vastustajan heikkoa kenttätasapainoa.
    • Toki on samaan hengenvetoon sanottava, että mm. Saarela oli Ässiä vastaan kolme kertaa läpiajossa eli kyllä niitä paikkojakin aukeaa
Varmasti myös muita ongelmakohtia löytyy Ilveksen pelaamisesta, mutta avauspelaamiseen on aina helpohko tarttua.
 

George Parros

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks 06-07
Pitää seuraavaa peliä katsoa hieman eri näkökulmasta, mutta nyt muistikuvien mukaan herää ainakin pari kysymystä, johon valmennuksen pitäisi löytää vastaus:
  • Miksi Ilveksen avauspelaaminen ja pelin kääntäminen on vaikeaa? Varsinkin puolustuspeliin orientoituneet puolustajamme Elorinne ja Salmela tuntuvat erityisesti olevan vaikeuksissa pelin avaamisen kanssa, kun tarjontaa ei ole tarpeeksi eikä sitä ole riittävän lähellä. Tuskin tarkoitus on kuitenkaan kuljettaa kiekkoa keskialueen yli tai edetä liian vaikeilla syötöillä.
  • Edellisen kohdan seurauksena Ilveksen suorahyökkäykset päätyvät todella harvoin laukaukseen. Onko pyrkimys todella pelata niin paljon päädyn kautta? Voisi kuvitella, että pyrkimys olisi myös hyödyntää nopeaa pelin kääntämistä siten, että päästäisiin hyödyntämään vastustajan heikkoa kenttätasapainoa.
Varmasti myös muita ongelmakohtia löytyy Ilveksen pelaamisesta, mutta avauspelaamiseen on aina helpohko tarttua.

Osittain juuri tätä asiaa päävalmentaja Myrrä analysoi Aamulehden otteluraportissa heikon Kalpa-ottelun jälkeen, jotenkin tähän tapaan:
"Meillä on vielä paljon tekemistä etenkin kiekollisessa pelissä sen suhteen, että kerrallaan kaikki viisi pelaaja tunnistaisivat tilanteet samaan aikaan samalla tavalla.
Koska paikka nopealle, puolinopealle vai hitaalle pelinavaamiselle? Tässä me halutaan päästä täsmällisemmin samalle sivulle, että valinnat olisivat yhtenäisempiä joukkueen sisällä.".
 
Viimeksi muokattu:

Yohann

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Sens
Kuuntelin tuossa jäsen @Franck :in toisessa ketjussa linkkaamaa Tillu Koskelan haastattelua viime kaudelta, jossa mies kertoo kutakuinkin seuraavasti:



Jos ei nyt vielä ollut selvää, niin nyt viimeistään on, että Ilves pelaa tietoisesti seurastrategian mukaista voimakasta pystysuunnan kiekkoa. Tämän vuoksi ei nähdä pekkavirtamaista peruuttelua vaan juurikin pystyyn pelaamista. Joukkue on selvästi rakennettu myös tällaiseen pelitapaan varsinkin puolustuksen osalta, jossa on vahvaa kiekollista osaamista.
Eihän tuossa oteta pystysuunnan kiekkoon tai kiekolliseen peliin kantaa, vaan että puolustetaan eteenpäin, eli kiekonriisto pyritään saamaan aikaisessa vaiheessa etuperin luistelussa, eikä vasta peruuttelemalla träppiin.
 

kananlento

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins, ManU, NP Ice Hawks
Eihän tuossa oteta pystysuunnan kiekkoon tai kiekolliseen peliin kantaa, vaan että puolustetaan eteenpäin, eli kiekonriisto pyritään saamaan aikaisessa vaiheessa etuperin luistelussa, eikä vasta peruuttelemalla träppiin.

Juu eikä liikkuminenkaan suoraan tarkoita sitä että vedetään päättömästi ylöspäin ja painetaan täysillä koko ajan. Tilannenopeus, kiekon nopeus, reagointi jne kaikki vaikuttaa liikkumiseen.
 

Woofer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Barca, Rory McIlroy
Sportilla kolmas peli neljään päivään ja ollaan saatu 8 vetoa kahteen erään. Luulisi, että jalka olisi raikkaampi. Ei kai tätä etua ole hukattu jollain kovilla luisteluharjoituksilla? Toivottavasti 3.erässä alkaa lepoetu näkymään.
 

Fläppitaulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Habs, KOOVEE, Ilves
Toissakaudella Myrrä tuli valmiiseen pöytään. Viime kausi oli Myrrän ensimmäinen kun teki itse pohjat kaudelle. Jo viime kaudella näkyi valmennuksen kykenemättömyys ohjata joukkuetta toimivaan pelitapaan. Siis suhteessa vastustajaan pelikentällä, reeneissä homma kuulemma toimi. Myrrälle halutaan pedata näytönpaikka vääntäen ratakiskosta vaikkei oikein mitään merkkejä menneestä tai tulevasta, että kurssi kääntyisi.

Nykyinen varsin mukiinmenevä kokoonpano menee täysin hukkaan tähän kokeiluun. Mono heilahtaa aikaisintaan vasta kun uudella valmentajalla ei ajallisesti käytännön mahdollisuuksia ohjata joukkuetta oikeille urille. Tuskin silloinkaan. Marionetti Myrrä on helppo ohjailtava ja johdon mieleen. Joten eiköhän sillä mennä seuraavakin kausi. Tuolla kokoonpanolla tulee väistämättä pisteitä, mutta paljonko niitä tulisi jos joukkoja johtaisi edes joku Tommi Miettisen tasoinen koutsi? Saati joku vielä pätevämpi?
 

Slite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Vaikka en Pikkaraisen persoonasta pidäkään, niin voi olla kohta pakko ottaa puhelua sinne suuntaan ennen kuin Kerho ehtii väliin.

Ilveksen historia näiden erinäisten juhlaotteluiden kanssa on kyllä surullisenkuuluisa.
 

Peltsi #18

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Myrrä, Ojanen ja Näppilä = mitä helvettiä? Ilves on pelistä toiseen vastaanottaja, häviää kaksinkamppailut ja luovuttaa kiekolliset aloitteet vastustajalle. Ootteko te treenannut ollenkaan? Jos olette, niin mihin valinnat perustuu?
 

Warthog

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Miks Myrrälle kenkää, kun Ojanenhan siitä pelitavasta vastaa selvästi? Heti kun Salo vaihtu Ojaseen peli alko menee päin vittua.

Ite näin tänään vaan viimesen erän ja osittain jäähyn ansiota, mutta paremmalta tuo näytti Sportin maaliin asti sen mitä näin.
 

vilho

Jäsen
Tuossa kun nyt on Hpk-pelin kahta ensimmäistä erää vartavasten katsonut, niin mielestäni pelin rakenne on parantunut ja Meidän pelin peruselementit ovat siellä olemassa. Viisikko on tiiviimpi, etenee rintamana. Keskusta ja kaikki syöttösuunnat pyritään hyödyntämään ja tarvittaessa pudotetaan alaspäin, eli ei lähdetä alivoimaisena puskemaan. Kiekkoa pyritään hallitsemaan ja pitkiin hyökkäyksiinkin pyritään, mikäli suorahyökkäyksestä ei saada maalia/paikkaa.

Yleensä kun hyökkäystilanne epäonnistuu ja katkeaa, on syynä huono syöttö tai syötön vastaanotto. Joskus myös huono valinta tai ajoitus, mutta pääosin syöttöpelin laatu. Eiköhän näitä asioita saada jumpattua kauden edetessä paremmiksi, kun joukkue hitsaantuu yhteen (kuten viimekauden Tps) ja toivottavasti saa tulosta niin, että itseluottamus pysyy hyvällä tasolla. Joillain pelaajilla (esim. Parikka) huomaa että laidoille ja laidan kautta roiskiminen sekä pystysuunnan kiekko on vielä syvällä selkärangassa.

Hpk:n vaarallisimmat maalipaikat tulivat pääsääntöisesti räikeiden yksilövirheiden seurauksena. Pääosin Hpk:n kiekonhallinta melko vaaratonta, jota osaltaan myös selittää se, että Ilves on jo johdossa, joten Hpk tietenkin epätoivoisesti takaa-ajajana pelaa desperate hockey - modessa.

Kiekonhallinta muutenkin vähän niin ja näin kun arvotetaan, kumpi joukkue on parempi. Jokatapauksessa lähes joka pelissä on jaksoja välttämättä, että oma joukkue on ns. "mankelissa", siinä on sitten eroja, miten nämä hetket kestetään ja kuinka ne pelataan. Sitten on erikseen että tuottaako se hallinta jotain oikeasti vaarallista.

Tuntuu myös monelta unohtuneen, että välillä oli myös Kerho melkoisessa mankelissa. Kun lukee joidenkin kirjoituksia (etenkin Ilvesfoorumilla), niin saa kuvan, että Hpk-matsi oli alusta loppuun täyttä kuraa, mutta maalivahti ja tehokas viimeistely pelasti Ilveksen kairaukselta.

Mutta en nyt lähtisi pelitavasta vielä tekemään lopullisia johtopäätöksiä, kun tässä on vähän joka sektorilla petraamista. Ajoittainhan on ollut jopa väläyksiä erinomaisesta pelaamisesta, Hpk-pelissäkin. Tasaisuutta täytyy löytää.
Täytyy ottaa kiinni tähän hyvään viestiin myös näin tuoreeltaan Sport-pelin jälkeen. Kiekkoa pyritään todellakin hallitsemaan pelistä toiseen, eikä väkisin pusketa väsynein jaloin vastustajaa päin. Yksi ongelma - josta jo kokoonpanoketjuun kirjoitin - on tiettyjen puolustajien syöttöjen laatu sekä ehkä yleisemminkin liian vaikeiden syöttöjen haku. Syötöissä joko kestää liian kauan tai ne ei lähde ollenkaan, vaan käännytään omiin ja joudutaan uudelleen laitapainiin. Välillä taaskin haetaan jotain mahtisyöttöä koko kentän poikki jolla oltaisiin Aamulehdessä, vaikka sentteri on hyvällä paikalla ihan vieressä ja syötön perille toimittamiseen riittäisi ns. perussuoritus. Lienee sanomattakin selvää, että jos nämä syötöt ei löydä tietään perille, vastustaja pääsee kääntämään peliä keskialueelta organisoimatonta Ilves-viisikkoa vastaan ja saa joko luotua maalipaikan tai ainakin pyörityksen Ilves-päätyyn, jonka jälkeen hyökkääminen on entistä vaikeampaa tai sitä ei lähdetä tekemään ollenkaan, vaan vaihdetaan tuoreet ukot jäälle.

Puolustuksen suhteen tuntuu sinänsä olevan pullat varsin hyvin uunissa, sillä vastustajilla on vaikeuksia luoda paikkoja hyökkäysalueen hyökkäyspelin kautta. Paikat tulee lähinnä erikoisten sekoilujen & virheiden seurauksena. Toki, vastustaja myös pyrkii karvauspelillä aiheuttamaan niitä virheitä, mutta ikävä kyllä niitä tulee tällä hetkellä myös paineettomissa tilanteissa.

Ja tosiaan, tuntuu että osalla odotukset on nyt jotenkin todella epärealistiset ja jos Ilveksellä olisi penkin takana jokin muu kuin Myrrän johtama valmennustiimi, Ilves pystyisi hallitsemaan pelejä täydet 60 minuuttia ja se olisi yhtä iloittelua. Ei se sitä ole koskaan, ei ollut Myrrän & Salon kaudellakaan eikä edes Lukolla viime kaudella, vaikka siinä olikin kyllä yksi kovimmista joukkueista hetkeen tässä liigassa.
 

Mane

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Ilves
Ite näin tänään vaan viimesen erän ja osittain jäähyn ansiota, mutta paremmalta tuo näytti Sportin maaliin asti sen mitä näin.

Kolmas erä näytti Ilveksen kannalta paremmalta vain ja ainoastaan siksi, että eilen pelanneelta Sportilta loppui ymmärrettävästi bensa. Siinä Ilves toki oli parempi joukkue ja olisi ansainnut kolmannessa erässä ennemmin sen yhden maalin. Ongelma on siinä, että pelin olisi pelitapahtumien mukaan pitänyt jo 3. erään lähtiessä olla ratkaisevan oloisesti Sportille 3-1 tai 4-1, eli vaikka 3.erän voittaja meni pelitapahtumien vastaisesti, niin ottelun voittaja ei missään tapauksessa. Ilveshän vastaavassa tilanteessa luovutti pelin auliisti viime viikolla KalPalle.
 

Fläppitaulu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Habs, KOOVEE, Ilves
Ja tosiaan, tuntuu että osalla odotukset on nyt jotenkin todella epärealistiset ja jos Ilveksellä olisi penkin takana jokin muu kuin Myrrän johtama valmennustiimi, Ilves pystyisi hallitsemaan pelejä täydet 60 minuuttia ja se olisi yhtä iloittelua. Ei se sitä ole koskaan, ei ollut Myrrän & Salon kaudellakaan eikä edes Lukolla viime kaudella, vaikka siinä olikin kyllä yksi kovimmista joukkueista hetkeen tässä liigassa.
Hetkonen. Pelaa karmeeta lätkää tahi hallitse peliä 60min. Eikö Ilveksellä mitään muita välivaihtoehtoja? Omaan silmään oon nähnyt sen kiekon peluun kilpakumppaneilla noiden ääripäiden väliin. Tälläkin kaudella nähnyt satunnaisesti jopa näyttävää hokia muilta tiimeiltä. Kilpakumppaneilla näkee selkeästi että vahva sapluuna on jo. Joskin sen työstämisessä on vielä enemmän tai vähemmän sarkaa riippuen tiimistä. Ilveksessä ei näy edes tuota sapluunaa. Saati alkeellista sapluunan prototyypin prototyyppiä. Pystysuunnan kiekon suurena ystävänä sanoisin, notta Ilveksessä ollaan äärimmäisen kaukana toimivaksi kaavaillun pystysuunnan kiekon sapluunasta.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
RD vei taktisesti Myrrää tässä aikaslailla. Meidän laiturit otetiin kiinni tiukasti ja avauspeli näille karvatiin olemattomiin,. Se etu, että Sport pelas eilen oli kolmannessa meidän puolella ja varsinkin lopussa meillä oli hyvä paine mutta yksittäisen pelaajan huono pelillinen ratkaisu, oisko Baptiste, kovassa ja pitkässä viisikkopainostuksessa ampua lähes nollakulmasta ja paine purkaantu ja vastustaja teki maalin.. (Babtisten? valinta toki perustu pelitapavalintaan, että maalipaikkaa yritetään vaihdon alkuun, mieshän tuli vaihtoaitiosta)

Vaikka fyysisyyttä on hankittu, oli Sport laitapaineissa kyllä todella hyvä. Varasinkin meitin ”kukkakepit” Saarela, Päkkilä jne. oli pulassa. . Saarelan liike laidassa on toki ihailtavaa, mutta kädet ei näytä riittävän maalintekijäksi.

Sport teki oikeita asioita eikä Myrrä oikein kyenny reagoimaan siihen laitojen kautta ylöspelaamisen blokkiin. Ja Sport pelaa fyysisesti kuten RDn ajan JYP. Siihen voi vastata vaan liikkeellä, mutta jos liikettä pelataan kokoajan laitojen kautta ja kaveri blokkaa sen... Tilanteet Ilvekselle tulikin aikalaulla keskustan kautta ylös mentäessä.



…Ja jotain Salmelalle ois tehtävä. Mies ei näe eikä löydä avauspaikkoja ja kyky nostaa jalalla ei riitä. Kaartaa takas tai lyö väärillä hetkillä päätyyn
 

Peltsi #18

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Yhtaikaa munattoman mutta kärsimättömän oloinen jengi. Paljon hölmöjä jäähyjä, mutta silti ei löydy oikein minkäänlaista asennetta tapella tiukoissa peleissä voitoista. Aika hävettävän huonoa pelaamista.
 

Surmanajaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Joukkue osoitti kolmannen erän kurittomuudellaan tänään että siltä puuttuu selkeä luotettava johtaja. Täysin turhia jäähyjä jotka tappoivat lopullisesti haaveet noususta. Myrrän pitäisi olla pään valmentaja, pyh. No ei se vaihtamalla parane, 112 matsia vielä runkosarjaa Joken johdolla jäljellä. Taitaa käydä taloudellisesti raskaaksi tämä hyvävelikerho kun Ratamettän kulut alkaa täysimääräisesti juosta ja tuote on tämä.
 
Suosikkijoukkue
Ilves
Eri mieltä. Liigan kovimman kotijoukkueen vieraana erittäinkin munallinen esitys. Jäähyistä on koht turha tehdä erillistä lukua. Aikas tulkinnanvaraista oli tänään tarjolla. Ylivoima ei ollut hehkeimmillään, mutta sekin on suhteessa vastustajan alivoimaan. Asenne itsessään, no eihän se positiivisena erotu, jons fyysisesti ollaan piirun verran jäljessä.

Parempaan suuntaan. Mihin riittää? No ei juuri mihinkään ilman täsmävahvistuksia. (Ykköslaituri ja kiekollinen pakki ( jons ei Hatakka, niin vastaava) ja alakenttiin rouheutta (oletus nelosesta Nalli-Mieho-vahvistus).

Pelitavasta saatiin ensnäytettä tänään. Huolissani en ole. Metsä on nähty puilta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös