Valmennus kaudella 2009-2010

  • 11 305
  • 24

Toleranssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Hävityn TPS-pelin jälkeen on hyvä aloittaa keskustelu tämän kauden valmennuksesta, sen osa-alueista ja tasosta näin ulkopuolisten silmin. Toki jos sisäpiiritietoa tippuu, niin kirjoitelkaa siitä myös tänne.

TPS-pelissä oli nähtävissä selkeästi se, että jalat eivät liikkuneet läheskään sillä tasolla, kun niiden pitäisi. Tämä taas johti siihen, että Pelicansin liikkuva pelitaktiikka ei toiminut ja merkkauspeli oli aivan hukassa. Kun maalivahtipeli ei eilen pelastanut, niin loppujen lopuksi pelaajien selkäranka katkesi todella helposti viimeistään 4-0 tilanteessa.

SM-Liigapelaajan kunnon ei pitäisi olla kolmen pelatun pelin jälkeen noin huono, että liike näyttää vastustajaan verrattuna naurettavan heikolta. Motivaatiosta tuskin homma on kiinni...

Onko treenattu niin kovaa, että pelaajilla ovat jalat yksinkertaisesti niin tukossa, että liike puuttuu? Mikä on valmennuksen reagointi ja vastuu?
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Pelicans, Karhubasket KEspoo sekä Crocodiles
Onko treenattu niin kovaa, että pelaajilla ovat jalat yksinkertaisesti niin tukossa, että liike puuttuu? Mikä on valmennuksen reagointi ja vastuu?

Toivottavasti syy on juurikin noin yksinkertainen liian kovat treenit....toivottavasti näin silloin ei ole suuria murheita jos kun valmennus osaa reagoida oikein.
 

Toleranssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Toivola kertoi lehdistötilaisuudessa, että joukkue oli valmistettu huonosti peliin, joka osaltaan ehkä kertoo liian kovasta treenistä. Samalla Toivola kertoi, että pelin rakenne oli olemassa, mutta sitä ei pystytty toteuttamaan. OK, nää on näitä "yleisvastauksia", mutta toivotaan, että todellakin valmennus tiedostaa tilanteen ja tiistaina nähdään Lukkoa vastaa pelaava joukkue.

Pystyykö joku kertomaan, miten Pelicansin harjoittelu on muuttunut yleisellä tasolla viime kaudesta?
 
Viimeksi muokattu:

BaronFIN

Jäsen
Siis itse tiedän, että joukkuetta on treenattu aivan *******sti, "jotta jaksaa sitten talvella"... 4 tunnin jää- ja fysiikkatreenejä kesällä jne.... Enemmän kuin koskaan. Ilman erillisiä palautteluja kun lomallekin lyötiin melkoiset kotitehtävät pojille... Olihan testitulokset komeat kun niitä Uusi Lahti -lehdestä luki kauden alla.

Mutta...

Johan sen näki harjoituskaudella peleissä, että turnauksien ensimmäisissä peleissä (ei Easton) jalka nousi jotenkin ok, mutta jo toisessa jalat oli kuin lyijystä tehtyä -> toinen peli hävittiin aina (ei Easton).

Nyt oli hyvä ensimmäinen viikko alla (okei, Blues ja JYP ei käy mittareista), pelillinen yleisilme oli hyvä ja tekemisen taso hyvä. Toiselle viikolle tehtiin se virhe, että alkuviikko treenattiin aivan liian kovaa, Tampereella ei päästy mihinkään ja TPS-peli kruunasi kaiken...

Nyt minun mielestä kuntopohjien pitäisi olla luotu jo aikapäiviä sitten ja nyt voitaisiin jo keskittyä pelkkiin peleihin. Syksyn pisteet ovat aivan yhtä arvokkaita kuin kevään pisteet ja pelit, joten valmennuksen pitäisi nyt osata rauhoittaa tilanne treeneissä ja alkaa keskittyä aivan muihin asioihin.

Tämä jengi on osoittanut viime vuosien aikana, että pelin toimivuus ei ole luisteluvoiman puutteesta kiinni.

Kuntovalmentajaa tuo porukka tarvitsisi. Mitenkäs olisi Latvala siihen hommaan jos malttaa joskus 1002:nnen SM-liigapelin jälkeen lopettaa (2012)? Ilmeisesti tietää miten kannattaa treenata kun ei loukkaannu eikä kuntokaan ole vielä koskaan loppunut? Tämä vain heittona, koska kesätreenipuoli ei ole vielä ihan kuosissaan tässä joukkueessa ollut muulloin kuin Aravirran vastatessa kesätreeneistä (2007-2008 -kausien alla).
 

Puukallo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Calgary Flames
Toivoa sopii että hankkisivat jonkun kunnon valmentajan opettamaan miten lauotaan kiekko maaliin sillä viimeisellä kolmella kaudella vain harvassa ovat olleet pelaajat joilla on sekä tarkka että kova ranne/lämäri pelicansseissa. Hirveästi annetaan tasoitusta kun kiekot paukkuvat joko ohi tai maalivahdin logoon. Tietysti myös maskipelaajien puute vaikuttaa tähän olellisesti sillä helpommin huonotkin vedot menevät kun veska ei näe kiekkoa. Forström ainoita maalineteen parkkeeraavia pelaajia ja loppupelissä se ei pitäisi todellakaan olla hänen hommansa. Noihin toivoisi Toivolan kiinnittävän paljon enemmän huomiota sillä muuten maalien aikaansaaminen tulee taas olemaan tervanjuontia.
 

RV16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chilinakit ja muu paskansyönti
Toivoa sopii että hankkisivat jonkun kunnon valmentajan opettamaan miten lauotaan kiekko maaliin sillä viimeisellä kolmella kaudella vain harvassa ovat olleet pelaajat joilla on sekä tarkka että kova ranne/lämäri pelicansseissa. Hirveästi annetaan tasoitusta kun kiekot paukkuvat joko ohi tai maalivahdin logoon. Tietysti myös maskipelaajien puute vaikuttaa tähän olellisesti sillä helpommin huonotkin vedot menevät kun veska ei näe kiekkoa. Forström ainoita maalineteen parkkeeraavia pelaajia ja loppupelissä se ei pitäisi todellakaan olla hänen hommansa. Noihin toivoisi Toivolan kiinnittävän paljon enemmän huomiota sillä muuten maalien aikaansaaminen tulee taas olemaan tervanjuontia.
Viimeisellä kolmella kaudella Pelicans on myös tehnyt muistaakseni joukkueista 11., 4. ja 8. eniten maaleja, ja tämän alkukauden osalta ollaan sijalla 9. tehdyissä maaleissa, joten kyllä sitä laukaisutaitoa tuntuu löytyvän ihan riittävästi.

Ja jos nyt ihan vakavasti puhutaan, niin eiköhän näin tasaisten joukkueiden liigassa ratkaise pitkälti myös se minkä verran maalipaikkoja pystyt tuottamaan.
 

BaronFIN

Jäsen
Eli kaikki olemme hellyyttävän yksimielisiä siitä, että puolustuspelaaminen mättää.

Mikä on muuttunut sitten viime kauden? Joululta eteen päin Pelicansin puolustus oli yksi liigan parhaimpia, lukuunottamatta kauden viimeistä peliä, missä hajonneelta porukalta (5 tervettä jäljellä) loppui vain virta (20 peliä 40 päivään)... Ei se Haakanan poissaolo nyt noin paljoa merkkaa (vitsi vitsi)... Ja JYP pelissä homma kuitenkin toimi miehekkäästi (nollapeli)...

Yksi mikä pistää silmään, on esimerkiksi Latvalan vähentynyt alivoima-aika. Miestä ei näy juuri enää koskaan alivoimalla kentällä. Lisäksi alivoimasta puhuttaessa, niin onko tuo alivoiman pelaaminen nyt muuttunut jotenkin radikaalisti? Ennen yritettiin peittää syöttölinjat ja estää kiekon liikkuminen mieheltä miehelle, niin näyttääkö tuo "rypistely" nyt siltä, että lähin mies yrittää painostaa kiekollista pelaajaa kolmen muun yrittäessä pitää välimatkat lyhyinä, jotta neliö säilyisi "neliönä". Lopputuloksena yleensä on se, että alivoimaneliön taakse jää tällöin hehtaarikaupalla tilaa, jolloin kahdella, yksinkertaisella syötöllä, klap-klap, kiekko on neliön painottomalla puolella ja sitten on kiire! Yleensä loppuu vastustajan one-timeriin ja siihen, että kiekko on maalissa. Kuka on vastuussa tästä alivoimatavan muutoksesta? Ei toimi, muutosta ja pian, kiitos...

Hyökkäyspelissä ei ole mitään järkeä. Puolenvaihtoja haetaan paljon omalla alueella. Muutamia kertoja on suht näyttävästi päästy liikkeelle kierrättämällä kiekkoa vastustajan karvauksen painottomalle puolelle jolloin tilaa löytyy tuoda kiekko ylös. Paakkolanvaaran ja Heinon ketjut pystyvät siihen, jolloin kiekko saadaan jopa hyökkäysalueelle ja jonkinlaista tilanteenpoikasta vastustajan maalille. Mutta hitto vieköön, Toni Koivunen ja Arsi Piispanen, nehän on pelimiehiä kumpikin! Arsikin voitti jopa viime kauden playoff-pistepörssimme! Missä mennään nyt? Mikä mättää? Ja mättämisestä puhuttaessa, niin mikäs Jarnaa vaivaa? Näistä voisi jatkaa hehtaarikaupalla tuolla peliesitysten puolella, jotta pidetään valmennuspuoli erikseen...

Meillä on siis tuuliajoilla oleva puolustus ja kaksi toimivaa kenttää hyökkäyspäähän. Maalivahdeista en sano mitään muuta kuin että kateellinen olen JYPin panostuksille, mutta me ei vain voida siihen lähteä kun talous ei anna myöten. Lukko pelin 3300 maksanutta katselijaa on jo huolestuttavaa...
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Näitä lukiessa tulee ihan mieleen miksulin Lukkokaudet. Hyökkäyksessä ei ole päätä eikä häntää ja puolustus täysin sekaisin. Silloinkin alkukausilla kuviteltiin treenin olleen niin pirun kovaa ja että rentous löytyy sitten myöhemmin. No ei ihan.

Eilinen peli oli ainakin sen kulun perusteella aika tuttua kauraa. Pari erää tasatilanteessa ja sitten repeää. Vaikka toki lukon aikana tasatilanteessakin vastustaja on myllyttänyt, mitä ei tainnut eilen tapahtua. Selitykset pelin jälkeen olivat tuttuakin tutumpia. Oltaisiin voitu voittaa, mutta pari pomppua vastustajalle osui.

Kuvittelin kesällä, että Toivola olisi sapattivuoden aikana kehittynyt valmentajana jonkun verran ja uskoin kaverin onnistuvan tänä vuonna. Mutta eipä näytä mitään muutosta tapahtuneen. Ihan tulee edelliskausi mieleen. Mutta harvemminpa ihminen kehittyy, jos vetää lonkkaa vuoden.

Kausi on toki vasta alussa ja kurren teesit voivat alkaa puremaan vielä.
 

BaronFIN

Jäsen
Tämän kolmikon valmennusvastuun jakaminen pelin aikana on mielenkiintoinen:

Nurminen: vastaa puolustajien ja maalivahtien peluutuksesta
Räsänen: vastaa hyökkääjien peluutuksesta
Toivola: Näkee pelin "ylempää" kun ei tarvitse puuttua peluutukseen, voi tehdä taktiikkamuutoksia pelin aikana.

Mutta kuka vastaa THE PELIKIRJASTA? Tähän vastauksia kenelläkään? Pelin piti muuttua suoraviivaisemmaksi ja viikkopuolustuksen yhtenäisemmäksi? Onko näkyvissä? Onko nykyinen lopputuote enemmän Toivolan kuin Räsäsen käsialaa?

Räsäsen pelikirja oli loistava Jamin ja Aravirran välisellä kaudella. Olisiko se sitä vieläkin, jos mietitään mahdollisia THE PELIKIRJAN muutoksia?
 

Dvozak

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Uunituorees Urheilulehdessä Esko Seppänen kirjottelee iha hyvii aiheesta : Pitäisikö Toivolalle antaa potkut?

ES lopettaa jutun todeten, että lahtelaisyleisö on tottunut viime vuosien aikana aavistuksen turhan hyvään menestykseen. Jotenkin siltä se on vaikuttanutkin.
 

laituri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hockey Reipas, Charlestown Chiefs
Nyt kun Niemestä saadaan siirtokorvaukset niin siitä voisi osan käyttää Toivolan loppukauden palkan maksuun eli siirtää Mika syrjään päävalmentajan tontilta. Loppukausi voitaisiin mennä Pasi/Pasi linjalla ja laittaa loput rahat miehistöön. Tällä matematiikalla karsinnat voisi olla vältettävissä.
 

Raúl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Iltalehti on tehnyt jutun Toivolan asemasta. Ilmeisesti perinteistä roskajournalismia ja perustuu toimittajan mutuun ja Jatkoajasta kaivamaansa spekulaatioon.

Sinänsä en vastusta Toivolan potkuja, en alkuunkaan.
 

Repolainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Antakaa nyt sille Toivolalle aikaa. Ei Pelicans tolla rosterilla putoa ja näkeehän se Uramastakin että kaikki voi mennä ekalla kaudella niin vituiksi kuin asiat voi mennä.
 

laituri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hockey Reipas, Charlestown Chiefs
Näillä jutuillahan ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä, mutta Ilkka tilittää Etlarissa, ettei olla edes keskusteltu toivolan asemasta, kun ollaan niin pihalla joukkueen asioista. Tälläinen tiedottaminen saisi kyllä jäädä tekemättä. Tuolla komentilla Pelicans kertoo tahtomattaan suurelle yleisölle ettei olla tekemässä mitään joukkueen aseman parantamiseksi. No hommaa seuraavat toki tietävät mitä nuo kommentit yleensä kertovat eli ei juuta eikä jaata. Huonompi tilanne on oikeasti, kun seurassa ei kukaan tiedä mitä halutaan tehdä. Nyt vaan pitäisi päättää, kuka oikeasti seuraa hanskaa ja toimia sitten niiden teesien mukaan. Ja mielellään äkkiä.
 

BaronFIN

Jäsen
Taitaa olla Nurminen* nyt se suurin "syyllinen" tässä umpisolmussa. Mies on omistaja/valmentaja/äänenkäyttäjä joukkueessa ja ilmeisen vaikeaa tekee myöntää virhearvio liittyen Toivolan palkkaamiseen.

Nyt kun kaikki leviää reisille, niin eikö ole kanttia tehdä johtopäätöksiä? Jos Toivolan asemasta ei ole edes keskusteltu, niin jopas on (hyvä pokerinaama, toivottavasti)...

Kait nyt jotain tulosvaatimuksia on asetettu valmennuksesta vastaavalle? Kuudes sija, anyone? Jumbosija? Kyllä, putkeen mennyt! Tällä viikolla olisi pakko vääntää se 3-6 pistettä vaikka läpi harmaan kiven, jotta sääliviiva ei olisi missään 15 pisteen päässä mj-tauolle mentäessä...

*Kyllä olen tietoinen siitä, että ilman Nurmista täällä ei olisi mitään, joten kait se on oikeus ja kohtuus, että Nurmisen kanssa menään katkeraan loppuun saakka :)
 

RV16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Chilinakit ja muu paskansyönti
Niin tämä päiväkö 30.11.2009 määrittää sen osataanko myöntää virhearvio valmentajavalinnan suhteen, kyetäänkö hahmottamaan kokonaiskuva ja tekemään muutoksia? Että kun nyt on vasta hankittu Lamothe ja Helenius niin ollaan muuten täysin ulapalla koko touhusta? Pitäisikö sieltä seuran sisältä vuotaa jonkun syväkurkun kautta koko ajan jotain tietoja kriisipalavereista, oppositioista ja selkäänpuukottamisista että nettifriikit olisivat tyytyväisiä siihen että "ollaanpahan ainakin kyrvät otsissa siellä kulisseissakin"?

Siitä voidaan tietenkin olla montaa mieltä, että pitäisikö päävalmentaja kenkiä heti viiden pelin jälkeen jos ei mene hommat putkeen vai voiko odottaa joulukuuhun asti (vrt. Lukko ja IFK odottivat kokonaisen kauden), mutta kaksi pelaajaa on jo hankittu ja lisää (pelaajia tai muita muutoksia) lienee tulossa. En jaksa uskoa että Kaarnan laiva ihan ilman tutkaakaan seilaa, ei vain ole päällystön tapana pahemmin huudella mitä komentosillalla tapahtuu, ja hyvä niin.

Tyytyväisyyteen ei tämän hetken Pelicansissa ole aihetta kuin korkeintaan Aaltosen maalimäärän verran, mutta ne muutoksetkin vain vaativat vähän aikaa. Aluksi nyt ainakin sen tarkan harkinnan verran, mitä onneksi tuossa puulaakissa muutamista liigaseuroista poiketen vielä harrastetaan. Joka suuntaan tempoilemisella ei menestytä sitäkään vähää mitä Pelicans on Nupen ja Kaarnan aikana menestynyt.
 
Viimeksi muokattu:

Pertsa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Kait nyt jotain tulosvaatimuksia on asetettu valmennuksesta vastaavalle? Kuudes sija, anyone? Jumbosija? Kyllä, putkeen mennyt! Tällä viikolla olisi pakko vääntää se 3-6 pistettä vaikka läpi harmaan kiven, jotta sääliviiva ei olisi missään 15 pisteen päässä mj-tauolle mentäessä...

Sen verran pitää kommentoida, että toi kuudes sija oli kauden alussa ns. ylisuoritus, mun laskuissa ainakin 6 seuraa (Jokerit, Jyp, Hifk, Kärpät, Kalpa, Lukko) oli paperilla suht. selvästi kovempia, Kerhokin jonkun verran. No, aina joku floppaa ja joku muu pelaa paremmin(en mä ainakaan odottanu Lukon johtavan sarjaa tässä vaiheessa, enkä uskonut että Jokerit vaihtaa valmentajaa ekana jne.) mutta mun mielestä odotusarvo oli jossain sijojen 8-10 haminoilla, kuudes sijakaan ei tietenkään mikään mahdottumuus.
 

BaronFIN

Jäsen
No tuohan oli kyl tiedossa, että kovempia jengejä oli aika paljon, mutta... Joukkue itse tavoitteli kuudetta sijaa ja liimailivat kutosia ympäri jäähallin käytäviä, joita jätkät saavat nyt vähin äänin irroitella... Ilmeisesti tietty nöyryys unohtui matkan varrelle.

Ainakin tietävät tasonsa. Alkaisivat nyt pelaamaan sen suuntaisesti sitten. Tai sitten Toivolan alaisuudessa se ei vain onnistu (vrt. Toivolan Lukko vuodet).
 

Quattro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyräsmiehet
Näillä jutuillahan ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä, mutta Ilkka tilittää Etlarissa, ettei olla edes keskusteltu toivolan asemasta, kun ollaan niin pihalla joukkueen asioista. Tälläinen tiedottaminen saisi kyllä jäädä tekemättä. Tuolla komentilla Pelicans kertoo tahtomattaan suurelle yleisölle ettei olla tekemässä mitään joukkueen aseman parantamiseksi. No hommaa seuraavat toki tietävät mitä nuo kommentit yleensä kertovat eli ei juuta eikä jaata. Huonompi tilanne on oikeasti, kun seurassa ei kukaan tiedä mitä halutaan tehdä. Nyt vaan pitäisi päättää, kuka oikeasti seuraa hanskaa ja toimia sitten niiden teesien mukaan. Ja mielellään äkkiä.

Tällainen kommentti toimitusjohtajalta on perinteisesti kiekkomaailmassa tarkoittanut sitä, että viikon sisällä valmentaja vapautetaan tehtävistään.
 

Rademoottori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liigan tippumuspelit
Ei kuudes sija, vaan...

Niin, kyllähän se 6. sija aikanaan mainittiin tavoitteeksi valmentajien haastatteluissa. Se oli hyvä tavoite ja riittävän kova tavoite. Nyt se juna on jo mennyt lopullisesti tältä kaudelta. Jäähallin pukukoppikäytävän seinillä olevat kuutoset saavat jäädä paikoilleen, mutta ne vaan pitää kääntää ylös-alaisin:
Ja kas! Siinähän se valmennusjohdolle sopivampi tavoite möllöttää. Ei kai se olisi liian epärealistinen päämäärä tälle joukkueelle? Tai noh...
 

Dvozak

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Nostetaan ostetaan Raimo Summanen takaisin Suomeen.

Ei tarvitsisi tuhota Bobinkaan uran lopettamista kunniakkaasti yhden Toivolan tähden.
 

Stranger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Toivolan asema ei ole mitenkään sementoitu sillä että uusi(a) pelaajia tulee joukkueeseen. Tappiot tämän viikonlopun otteluista, ja lähtö on hyvin lähellä.

Siitä ei ole mitään takeita auttaisiko tämä kengitys mitään, ja sen tietävät kaikki Pelicansin johdossa. On vain kestämätön tilanne jos maksavan yleisön luottamus joukkueeseen loppuu. Ensi kaudella saattaisi tulla parempia tuloksia jne. Toivola tarvitsee aikaa jne. Aika on rahaa, ja rahaa Pelicansilla ei ole liikaa.

Halvaksi ei tule Toivolan irtisanominen, mutta kalliimmaksi tulee kyntää sarjan viimeisenä. Se näkyy tämän kauden lipputuloissa sekä ensi kauden sponsorisopimuksissa ja pelaajahankinnoissa. Pelicansin houkuttelevuus pelaajamarkkinoilla ei tule olemaan kovin hyvä. Näin siis jos pysytään liigassa. Kaikki tietävät mitä putoaminen merkitsee.

Ongelma on Nurmisen rooli tässä sopassa. Voitko olla osa ratkaisua, jos olet osa ongelmaa?
 

BaronFIN

Jäsen
Toivolan asema ei ole mitenkään sementoitu sillä että uusi(a) pelaajia tulee joukkueeseen. Tappiot tämän viikonlopun otteluista, ja lähtö on hyvin lähellä.
Hienosti Toivolan oravalauma selvitti nämä eräpallot. Kunhan eivät nyt häviä kolmea seuraavaa peliä, jolloin ollaan taas aloitusruudussa yhteensä viisi peliä lähempänä kauden loppua.
 

Toleranssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Pari huomiota valmennuksesta näin kauden puolivälissä.

Miksi pelaajien jalkoja ei saada liikkeelle? Pelicansin kokoinen "taitojoukkue" tarvitsee ehdottomasti aina hyvä liikkeen, jotta "pelikirjaa" pystyy edes jollain tasolla toteuttamaan.

Mistä johtuu, että tuloksellisesti hyvän jakson jälkeen tulee mahalasku? Valmentajan yksi päätehtävä on johtaa ja motivoida joukkuetta pelaamaan yhtenäisesti, yritteliäästi ja taktisesti kypsästi joka pelissä.

Helppoa sitä on täältä valmentaa, mutta haluaisin näihin vastauksen...
 

Toleranssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Pientä sarkasmia tarkoitin sanoilla "taitojoukkue" ja "pelikirja" :)

Eniten itseäni ärsyttää tuossa pelissä se, että pelaajat ovat Jantusen mainitsemalla vapaapäivällä ilmeisesti lähes joka pelissä. Ei ole liikettä / yritystä. Eilisessäkin matsissa yleisö heräsi silloin joskus kun taklattiin ja taisteltiin, + se jingle bells -pätkä. Joukkue pettää tällä hetkelle maksavia katsojia. Pelaajistahan homma lähtee, mutta kyllä valmentajilla on tässä myös suuri vastuu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös