Valitettavasti.

  • 3 019
  • 46

Onko IFK mielestäsi sikajoukkue?

  • Kyllä. Todella raukkamaisia sikatemppuja tekevät.

    Ääniä: 59 46,5%
  • Ei. Ylilyöntejä sattuu kaikille joskus.

    Ääniä: 68 53,5%

  • Äänestäjiä
    127

Carlos

Jäsen
Ei mutta ihan oikesti, katsokaan nyt tuota median hehkutusta asiasta! Siitä revitään kaikki mahdollinen irti ja vähän vielä lisätään omia joukkoon, että varmasti saadaan Hifki ja jääkiekko mollattua oikein perusteellisesti. Naurettavaa pelleilyä.. ei journalismissakaan ole nykyään enää mitään objektiivisuutta. Toimittajillakin on ammattitaito yhtä kovaa luokkaa kuin Hifkin kotisivujen ylläpitäjällä = sitä ei ole. Suoraan peruskoulusta kirjoittamaan huippujuttuja.
 

Carlos

Jäsen
Ja miettikääpä muuten jos tapaus Otevrel olisi tapahtunut Hifk:n pelissä. Olkoon miten pelitilanne vaan, mutta Hifki olisi varmaan suljettu sarjasta jne...
 

Allu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Täällä valitetaan siitä, että oliko taklaus sikamainen vai puolivahinko. Sillä ei ole MITÄÄN väliä, jos seuraukset ovat tälläiset kuin eilen. Pelaaja loukkaantuu vakavasti ja urakehityksestä suuri pala pois. Mutta aukokaa vaan päätä, jos ette kestä totuutta. Mutta yhtä asia toivoisin kaikilta: pysykää asiassa, joka on otsikkona. Ei lähdetä laajentaan aihetta liikaa.

M Elomon taklaus oli sikamainen, mutta onneksi Aalto ei loukkaantunut vakavasti. Mutta kun peli on vihelletty poikki ja sen jälkeen tulee sikamaisia SELKÄÄN taklauksia, joista seuraukset ovat todella vakavia, on säälittävää nähdä tämänkaltaista valitusta aiheesta, josta en näe edes aihetta kiistellä.

Enkä olisi pelännyt avata ketjua, jos esim. vaikka Tapparan, sanotaan nyt sitten vaikka Mäkinen, olisi taklannut noin tuhoisin seurauksin, vaikka sitten Levokaria. Kysymys ei ole joukkueesta, vaan vaarallisista sikapaaleista. Nyt vain sattui (taas) Hifkille.
 

#12

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti OldTimeHockey
Voidaan toki kysyä, että miksi nämä näyttävimmin uutisoidut kohutapaukset sattuvat aina HIFK:lle. Tämä olisi kuitenkin melko naiivi lähestymistapa...

Tuntuu valitettavasti siltä OTH, että fiksu ja analyyttinen kirjoituksesi on helmiä sioille näillä palstoilla....

On hauska verrata ilmeisesti samojen IL:n tähtitoimittajien (eikö toimittajien etikkaan ;) muuten kuulu aina laittaa nimi tekstinsä alle?!?) tekemä hieman vähemmän kiihkoileva juttu Buresta, jossa mm. sanotaan: "Floridan NHL-joukkueen jääkiekkoilija Pavel Bure huilaa ainakin pari ottelua lievän aivotärähdyksen takia. Buren pää kolahti kaukaloa reunustavaan lasiseinään sääntöjen mukaisessa taklauksessa Toronto-ottelussa viime viikolla. Burea taklasi Maple Leafsin kanadalaishyökkääjä Darcy Tucker, joka NHL:n kirjoittamattomien sääntöjen mukaan teilattiin tajuttomaksi myöhemmin ottelussa. Maailman kovimmassa kiekkoliigassa ei ole tapana kolhia supertähtiä."

Voi voi. Tucker teilattiin tajuttomaksi. No, sitä sattuu.

Kyllä noi toimittajat on pahimman luokan markkinapellejä, jotka kyllä kiitettävän hyvin tietävät mikä myy. Ikävä vain, että niiden lyhytnäköisellä oman edun tavoittelulla ikävien tapahtumien kustannuksella saattaa olla kauaskantoisempia kerrannaisvaikutuksia.

nojaa, tuskin tossa kenellekään omilla aivoillaan ajatteleville oli mitään uutta... Nyppii vaan niin pirusti tää farssi nimeltä Suvi, Episode II..
 

tsei_tsei

Jäsen
Täällä on mm. OldTimeHockey kirjoittanut paljon asiaa, mutta toistetaan vielä. Mielestäni IFK ei ole sikajoukkue sen enempää kuin muutkaan joukkueet. Pelaajat ja valmentajat ovat vaihtuneet kuitenkin niin monta kertaa, että tuntuisi kummalliselta jos järjestelmällinen sikailu säilyisi joukkueessa vain sen nimen ja maineen takia. Tuskin pelaajat muuttuvat sioiksi siirtyessään IFK:n riveihin. Toisaalta monella pelaajalla ja valmentajalla saattaa takaraivoissa painaa IFK:n maine kovaa pelaavana joukkueena. Ehkä jotkut pelaajat alkavat hakemaan enemmän esim. taklauksia siirtyessään IFK:hon.

Eiliset teot johtuvat lähinnä joukkueen huonosta tilasta ja sitä kautta pelaajien turhautumisesta. Levokarin teko oli turhautuneen miehen teko. Itsekin olen joskus urheilua vähän vakavammin harrastaneena joskus turhautunut. Silloin tulee tehtyä tyhmiä tekoja. Itselläni on muutaman kerran ollut onneksi kuitenkin älliä pyytää vaihtoa, että on pystynyt rauhoittumaan. Jääkiekossahan tämä on hieman vaikeampaa ja Levokarin teko tuli ilmeisesti melko spontaanisti. Paikalla olijat voivat kertoa oliko Levokarin otteissa paistanut jo turhautuminen ennen tuota tekoa? Mitä tulee Pikkarisen taklaukseen/poikittaiseen, niin siinä on pitkälti kysymys samasta asiasta. Kauhea tsemppi päällä ja kun homma ei toimi muttuu tsemppi yliyrittämiseksi ja sitä kautta ylilyönneiksi. Tästä Summanenkin on joskus puhunut, tosin hänen joukkue ei ole tainnut kertaakaan olla samassa tilanteessa kuin IFK nyt.

Media ja fanit reakoivat todellakin vaihtelevasti eri joukkueiden tekoihin. Viime kaudella Marko Mäkinen taklasi Laamasen sairaslomalle, Miska Kangasniemi Jani Nikon ja Cote potkaisi Lukon Vauhkosta. (en sitten halua aloittaa enää keskustelua eri taklausten puhtaudesta, sille ne eivät tähän asiaan suoranaisesti liity) Jos kyseessä olisi ollut IFK, niin nämä teot olisivat saaneet vieläkin enemmän huomiota, ja jälleen kerran olisi ihmetelty, että miten ne ylilyönnit sattuvat aina IFK:lle.
 

Ice71

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Jerry100, Hereworth
On se kumma kun omia pelaajia puolustellaan ja puolustellaan oli teko mikä tahansa.
En ala tässä vaatimaan Levokarin päätä vadille, kuten ei kovin muukaan hämeenlinnalainen. Paulin vauhti ei ollut kova tilanteessa, mutta kun se tönäisy tuli Suutarisen selkään eikä Harri osannut odottaa sitä, niin seuraukset ovat nämä.
Ihmetyttää vain nämä amatöörit, jotka puhuvat vahingosta ja siitä että Levokari ei kyennyt kääntymään tai pysähtymään. Eikö tällaisessa tapauksessa kyseisen henkilön pitäisi saada ammattiauttajan apua. Jos koordinaatiossa on noin pahasti vikaa, että ei pysty hallitsemaan liikkeitään, niin eikö tuollainen pitäisi tutkituttaa lääkärillä?


Olisikohan 2000 viestiä mennyt rikki, jos "uhrina" olisi ollut HIFK pelaaja?
Yllättävän tyynesti me hämäläiset olemme tämän ottaneet. Tai hitaina emme ole vielä tapausta ymmärtäneet.
 

Yuppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Україна
Minua HIFKin "sikailut" eivät harmita pätkääkään. HIFK on aina ollut ronski ja kova joukkue, joten pysyköön sellaisena. Kyseessä on sm-liigan värikkäin joukkue - aina tapahtuu.
Ennemmin minua ärsyttävät Tapparan, Ilveksen ja TPS:n kaltaiset "neitijoukkueet" (saa vetää herneen nenään). Näissä joukkueissa on poikkeuksellisen paljon mailalla hakkaajia ja karkuunjuoksijoita.
Esim. Ilveksellä on näennäisen kova joukkue, vaikka Vopat ja Smith ovat pelityyleillään tehneet minuun aivan toisenlaisen vaikutuksen. Tappara ronkkii ja hakkaa koko joukkueen voimalla ja Tepsissä on "muutama" ikävä pelaaja (Tuokko, Kiviharju, Elomo, Nurminen:confused: ).
Eniten minua ärsyttää etenkin kahden tamperelaisjoukkueen kannattajat, jotkat asettavat itsensä toisten yläpuolelle (kyllä, yleistän) ja kinaavat keskenään täysin naurettavista asioista. Tampereen ja Suomen herruudesta.
Tapparan kannattajien on nyt ilmeisesti pakko mollata muita joukkueita, kun Tappara onkin paljastunut Kahvaraksi? (siinä se tuli :) )
Ilves-faneilla on ilmeisesti jokin alemmuuskompleksi. Ennen kaikkea äänestykset, joissa kysytään mielipidettä johonkin negatiiviseen asiaan, ovat pistäneet silmään. Vaihtoehtojen joukossa ei vaan KOSKAAN ole Ilvekseen liittyviä asioita, kun puhutaan negatiivisista asioista, mikäli keskustelun on avannut ilvesläinen. Lisäksi näiden mielipiteet ovat muutenkin niin järkyttävän yksisilmäisiä muutamaa poikkeusta lukuunottamatta.

Nyt tästä tulikin kannattajien analyysiä, mutta bottom line on, että katsokaa peiliin ennen kuin alatte muita arvioimaan.
 

tiki10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nybbe Ja Tobbe All-Stars
Viestin lähetti tsei_tsei
Media ja fanit reakoivat todellakin vaihtelevasti eri joukkueiden tekoihin. Viime kaudella Marko Mäkinen taklasi Laamasen sairaslomalle, Miska Kangasniemi Jani Nikon ja Cote potkaisi Lukon Vauhkosta. (en sitten halua aloittaa enää keskustelua eri taklausten puhtaudesta, sille ne eivät tähän asiaan suoranaisesti liity) Jos kyseessä olisi ollut IFK, niin nämä teot olisivat saaneet vieläkin enemmän huomiota, ja jälleen kerran olisi ihmetelty, että miten ne ylilyönnit sattuvat aina IFK:lle.

Kiitos tästä. Hieno huomata että myös Tampereella jotkut ymmärtävät mistä on kysymys. HIFK on vain joukkue joka kiinnostaa mediaa. Kun jotain ikävää sattuu HIFK:n pelissä, niin siitä on melkein etusivun juttu Ilta-Sanomissa ja Ilta-Lehdessä. Jos sama olisi tapahtunut otteluusa Tappara-Jyp, niin olen aivan varma että siitä olisi korkeintaan ollut muutaman rivin juttu lehdissä.

Kirjoitit myös, ". Viime kaudella Marko Mäkinen taklasi Laamasen sairaslomalle, Miska Kangasniemi Jani Nikon ja Cote potkaisi Lukon Vauhkosta. "

Anteeksi mitä?!?!? Itse en näitä edes muista!!! Oliko näistä etusivun juttua lehdissä???
Kuten totesit - Mikäli tilanne olisi ollut se, että Mäkiaho taklasi Laamasen sairaslomalle, Nielikäinen Nikon ja Zidlicky potkaisi Lukon Vauhkosta, niin olisimme takuuvarmasti saaneet nauttia tästä kaikista iltapäivälehdistä.

HIFK kärsii edelleen maineestaan. Sellaista se vain on...
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Minun mielestäni koko jääkiekko alkaa luisumaan vähän liiallisuuksiin, olen ajatellut vakavasti siirtyväni seuraamaan shakkia. Levokarin ja kumppaneiden teot pitäisi kostaa Nhl tyylillä, eli heti turpaan tai sitten tämä lindenin suvin linja ajettaisiin kaikkien pelaajien takaraivoon --> siirrytään taitoluisteluun. Voi voi tätä elämää. Harmittaa Suutarisen puolesta, mutta jos Levokari ihminen on, niin tuntee varmaan hänkin jonkinlaista pistoa syrämessään. Jos ei tunne, niin sitten saisi tuntea vaikkapa neititsekkien mailan suussaan seuraavassa Hpk pelissään, yhtä reilu teko olisi kyseessä.

Ottakaa tästä nyt selvää. Tappara kahvaa, Hifk sikailee, Tps pikkusikailee, Ilves pelaa hameet päällä, Jokerit ryöstää junnut muilta... onhan näitä.
 
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Aihe ei tässä välttämättä ole säälittävä, vaan ajoitus. Tällainen äänestys vajaa 20 tuntia mieliä kuohuttaneen ja valittettavan taklauksen jälkeen, iltapäivälehtien repien asiasta samalla kirkuvia otsikoita? Tulee varmaan tosi objektiivisia mielipiteitä ja äänestystulos. Tee tämä sama äänestys heinäkuussa, niin nähdään mitä tämän palstan lukijat oikeasti ovat mieltä...
 
Viimeksi muokattu:

Janos

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, ÄTPPOMK
Huonosti muotoiltu

Ei tällä tavalla voi yleistää yhtä joukkuetta "sikajoukkueeksi". Levokari teki tyhmästi eilen ja saa toivottavasti ansaitsemansa sanktion. Mitäs muita "sikatemppuja" IFK on tällä kaudella näyttänyt?
 
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Janos:
Mitäs muita "sikatemppuja" IFK on tällä kaudella näyttänyt?

Ollaanhan me ammuttu kaukalossa, pelin ollessa käynnissä, kiekkoa kohti vastustajaa (harvemmin maalivahtia kohti tällä kaudella). Tähän ei mikään muu joukkue ole alentunut, koskaan! (pari hjumiota tuohon perään sitten).
 

Arnold

Jäsen
Suosikkijoukkue
SM2013
Ei ole sikajoukkue..

..sillä ylilyöntejä sattuu kelle tahansa, tai yksittäiselle pelaajalle. Olen aina pitänyt HIFK:n pelityylistä ja pidän vieläkin. Harmi vaan, etteivät pelit kulje vanhaan malliin. Olisi huomattavasti hienompi nähdä HIFK Jokereiden paikalla sarjataulukossa ja päin vastoin.
 

mission16W

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, MUFC (sympatiat TPS)
Viestin lähetti tiki10
Niin, onhan teillä kuitenkin näitä älyn jättiläisiä kuten Aki "toinoi" Berg. Jos sinäkin siellä Turuuus heräisit ja miettisit mitä sanot. Enpä usko että montaa HIFK-fania löydät jotka ovat ylpeitä jostain sikailusta. HIFK:n pitää pelata kovaa, mutta ei sikailla. Kyllä minä ymmärrän että siellä Turuuus missä ei edes osata taklata, niin HIFK:n peli näyttää sikailulta. Mitä se Miika Elomo teki äskettäin????

Etpä ole sinäkään tainnut kovin monta vuotta touhussa mukana pyöriä. Muistan itse vielä elävästi kun IFK kerran sai jonkinlaisen Fair Play-palkinnon. Kovin olivat pomot vaivautuneen ja vastentahtoisen näköisiä palkintoa hakiessaan. Kyllä takavuosien IFK nimenomaan oli tunnettu siitä, että täysillä mentiin ja turpaan tuli jollekin. Ja kuten sanoin, SEURA oli siitä ylpeä. Faneista en puhunut mitään.

Ja on se helvetin kumma, kun ei minkäänlaista kritiikkiä osata ottaa vastaan ilman että täytyy alkaa kuraa heittämään.
 

mission16W

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, MUFC (sympatiat TPS)
Viestin lähetti punaiset_lasit
Aihe ei tässä välttämättä ole säälittävä, vaan ajoitus. Tällainen äänestys vajaa 20 tuntia mieliä kuohuttaneen ja valittettavan taklauksen jälkeen, iltapäivälehtien repien asiasta samalla kirkuvia otsikoita? Tulee varmaan tosi objektiivisia mielipiteitä ja äänestystulos. Tee tämä sama äänestys heinäkuussa, niin nähdään mitä tämän palstan lukijat oikeasti ovat mieltä...

Itse ainakin perustin "Kyllä"-ääneni viimeisen kymmenen vuoden aikana tekemiini havaintoihin. En myöskään pohjaa sitä Ruudun ja Levokarin ylilyönteihin, enkä Suvi Lindénin viikon mesoamisiin. IFK:n -pitkän linjan- kannattajat (ei tarkoita "Mä olin mukana jo mestaruusjuhlissa") muistavat varmasti Iiro Järven ajan IFK:nkin reilun meininkin, jossa laidat ja nyrkit heiluivat. Sikajoukkue? Mikä ettei ja ylpeä siitä. Ei siinä ole mitään väärää.

Ja sehän on itsestäänselvä juttu, että lehdet kirjoittavat IFK:sta. Kaikkihan tietävät, että TPS on neitijoukkue, eikä yksi Elomon niitti sitä leimaa poista. Ei ketään siis edes kiinnostaisi "Elomo veti kyynärpäätaklauksellaan Aallon kumoon"-otsikko. Korvaa Elomon tilalle vaikka Zidlicky tai Levokari niin Ilta-Lehden hylly onkin tyhjä. Koittakaa silti kestää, kai ne ennemmin tai myöhemmin kyllästyy :-)
 

Tunkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flonaldo imee.
Jälleen ketju, jossa ei keskustelussa päästä puusta pitkälle, mutta...

HIFK ei ole sikajoukkue, vaikka yksi sen pelaajista hölmöilisi miten. Kerho ei ole neitijoukkue, vaikka yksi sen pelaajista leikkauspöydälle joutuikin. TPS ei ole mikkihiirijoukkue, vaikka siellä Kiviharju pelaakin. Espoo ei ole joukkue, vaikka se SM-liigaa pelaakin. Yhden yksittäisen tapauksen vuoksi ei saa yleistää suuntaan tai toiseen.

On erittäin vaikeaa kirjoitella ja keskustella täysin puolueettomasti jääkiekosta. Etenkin, jos oman suosikkijoukkueen edesottamukset ovat tapetilla. Iltapäivälehdet ovat mainiona katalyyttinä kannustamassa "meidän isä - teidän isä" -väittelyihin, joka tästäkin viestiketjusta on tulossa. Sen, että Tyni ja Saukkonen nostivat Levokarin taklauksen esille Tulosruudussa, ei pitäisi vaikuttaa kenenkään mielipiteeseen asiasta. Saukkonen ja Tyni eivät taklanneet ketään selästä - eivätkä joutuneet taklatuiksi. Se on hyvä muistaa. He ovat urheilutoimittajia, joiden tehtävänä on laatia kiinnostava jääkiekkoaiheinen varttitunti meidän katsojien iloksi. Eilen he valitsivat teemakseen Levokarin taklauksen. Muutama viikko sitten teemana oli Espoon uudet ulkomaalaiset. Sitä ennen aiheena oli Kärppien uusi tuleminen. Oma mielipiteeni on, että eilinen ohjelma oli erittäin onnistunut. Niinkuin täältä palstalta voi lukea, tunteita se ainakin herätti. Sitäpaitsi, Jukka Jalosen pitkä kommentti pelaajien vastuusta yms. olisi ehdottomasti näytettävä kaikille juniorijääkiekkoilijoille E-junioreista lähtien. Minusta mies puhui järkevästi asiaa.
 

xps

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit (silloin ennen.. ja taas kerran)
Ifk:n "kova" pelihän on aina ollut tämmöistä.Sikaa,ei muuta.
Mielenkiintoista nähdä kuinka kauan Ifk-yleisö jaksaa pelejä tulla katsomaan.
Pena on heittänyt lähes kaikki taitopelaajat ulos.

Tilalla pellejä kuten Nielikäinen,Levokari ja monia muita.
Jaksaako kukaan tuommoista oikeasti katsella??
 

Janos

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, ÄTPPOMK
Uutiseen toimittajan nimi??

Eräs tässä ketjussa kertoi, miten IL:ssä joku toimittaja ei ollut laittanut nimeään juttunsa alle. Kyse oli luultavasti uutissähkeestä, joka oli lainattu jostain toisesta lähteestä, tai sitten se oli yksi Iltalehden ylä/alapalkkijutusta, jonne ei jutun lyhyydestä johtuen (n. 1000 merkkiä) laiteta muutenkaan nimeä. Isäni on IL:n toimittaja, joten tiedän... :D
 

#12

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Uutiseen toimittajan nimi??

Viestin lähetti Janos
Eräs tässä ketjussa kertoi, miten IL:ssä joku toimittaja ei ollut laittanut nimeään juttunsa alle. Kyse oli luultavasti uutissähkeestä, joka oli lainattu jostain toisesta lähteestä, tai sitten se oli yksi Iltalehden ylä/alapalkkijutusta, jonne ei jutun lyhyydestä johtuen (n. 1000 merkkiä) laiteta muutenkaan nimeä. Isäni on IL:n toimittaja, joten tiedän... :D

Minähän sitä ihmettelin. Kyseessä oli kyllä ihan tää lätkäsivun pääjuttu "tyhmä, tyhmempi....HIFK" joka objektiivisuudessaan teki taas jonkinmoisen ennätyksen. Sähkeen osalta olisinkin ymmärtänyt. Mun muistikuvan mukaan nää värikkäimmät jutut on melkein järjestäen jäänyt 'allekirjoittamatta', jostain kumman syystä ?!

Otan osaa perhetaustasi osalta ;)

EDIT: Linkki juttuun
 

Hiili

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti tiki10
Niin, onhan teillä kuitenkin näitä älyn jättiläisiä kuten Aki "toinoi" Berg. Jos sinäkin siellä Turuuus heräisit ja miettisit mitä sanot. Enpä usko että montaa HIFK-fania löydät jotka ovat ylpeitä jostain sikailusta. HIFK:n pitää pelata kovaa, mutta ei sikailla. Kyllä minä ymmärrän että siellä Turuuus missä ei edes osata taklata, niin HIFK:n peli näyttää sikailulta. Mitä se Miika Elomo teki äskettäin????
Ai ToiNoi Bäri muka sikapelaaja? Kaverilla vain oli aina taklatessaan ns. ison pelaajan ongelma, eli jalat irtoavat noin 20 cm jäästä juuri ennen taklausta, ja jo muutenkin lyhyemmän vastustajan pää jää taklaajan ja laidan väliin.

Joskus väittelin tästä jonkun turkulaisen kanssa. Hän nimitti Jarkko Ruutua sikapelaajaksi ja ylisti Bergin taklauksia. Kuulemma Berg saattaa hypätä taklauksiinsa harkitusti, saadakseen vastustajan peliä sekaisin... tämä ei kuitenkaan ole sikailua, vaan harkittua pelin sekoittamista. OK, tämä selvä. Harkitusti päähän = ei sikaa, mutta liiasta yrittämisestä johtuvat ryntäykset = sikailua.

No kyllähän se Ruutu välillä aika sika on, mutta tässä logiikassa kusee joku.
 

Paitselo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK & Carl Brewer Forever & Karjakunnan nakit
Typerä äänestys... olen hiljaa... siis miksi minun piti edes tähän kirjoittaa--prkle... on kuitenkin HIENOA huomata taas kerran, että IFK on Helsingin seuroista se, joka kiinnostaa...
 

Rebel

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK Helsinki
Kyllä todellinen sikajoukkue. Onneksi. On teilläkin jotain puhuttavaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös