Valioliiga ja Football League (ja cupit) 2022–2023

  • 199 412
  • 2 395

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kriittisillä hetkillä tottakai, mutta jotta niihin mestaruustaistojen kannalta kriittisiin hetkiin päästään, täytyy hyvin monen asian toimistolta valmennukseen ja huoltoon sekä pelaajiin olla kunnossa. Tässä palapelissä yksittäisen pelaajan, oli hän kuinka hyvä tahansa, merkitys on pieni. Kukaan ei pysty yksin pääsemään taistelemaan mestaruuksista futiksessa. Jos et siis satu olemaan oikeassa organisaatiossa oikeaan aikaan, et voita isoja pyttyjä.
Sama pätee kaikkeen joukkueurheiluun, ja myös esim. maalintekoon. Ei niitäkään kukaan yksin tee, mutta olennaista on nähdä, että jotkut pelaajat nousevat juurikin niillä kriittisillä hetkillä täysin uudelle tasolle ja ratkaisevat otteluita. Mielestäni jokainen maailman parhaista pelaajista, legendoista, mikä se määrittävä termi kulloinkin on ollut johtava pelaaja. Siis sellainen joka vetää kanin hatusta kun sitä eniten tarvitaan. Kane ei ole ollut urallaan tällainen pelaaja.

Nyt puhuttiin yksittäisen pelaajan urasta ja sen arvottamisesta. Tottakai uran päätavoite on voittaa mestaruuksia, mutta harva lopulta voittaa. Vaikka olisit ihan maailman absoluuttisella huipulla, tyyliin TOP10, et välttämättä voita mitään merkittävää. Siksi ne ovat mielestäni enemmänkin kirsikkoja kakun päällä tällaisissa arvioinneissa.
En pysty nimeämään ketään maailman absoluuttiseen parhaimmistoon kuulunutta pelaajaa, joka ei olisi koskaan voittanut mitään. Kane menee Le Tissierin kategoriaan tässä mielessä, vaikka onkin ehdottomasti parempi pelaaja. Pitäydyn kannassani: parhaat ovat parhaita, koska ovat voittajia. Jos Kane voittaa Valioliigan, häntä voidaan alkaa tituleerata yhtenä kaikkien aikojen parhaista. Jos ei, niin "voittaja" onkin "äh, sääli".

Mielestäni ei. Ne ovat yksi arviointikriteeri, mutta eivät edes merkittävin. En esimerkiksi listaisi Nachoa kovin korkealle kaikkien aikojen futarina, vaikka hänellä on historialliset viisi CL-mestaruutta ja sen lisäksi mm. kolme La Liiga -mestaruutta. Pelkästään noilla kriteereillä hän pieksisi varmaan 99,99 % futareista, kuten Kanen. Pitää katsoa kokonaisuutta, kuten pelaajan tasoa, merkitystä niin koko lajille kuin edustamalleen jengille, saavutuksia jne.
Nyt menet logiikkaa pitkin väärään suuntaan. Yksin voittajajoukkueessa pelaaminen ei tee kenestäkään maailman parasta tms. vaan toisin päin: pitää olla se, joka noihin voittoihin vie. Tästä on koko ajan ollut kyse. Emerson Royalista ei tule yhtään sen parempaa pelaajaa, vaikka Spurs voittaisikin mestaruuden, ja toisaalta Giroud on ollut aikamoinen statisti, vaikka palkintokaappi onkin aika pullea (kuten on Nachonkin tapauksessa).

@Lert tuossa vastaus sinunkin huomioosi, ja seuralegendojen eron lajilegendoihin mainitsinkin jo.
 

Lert

Jäsen
Suosikkijoukkue
Manchester United, TPS
Onko tämä Valioliigan nopeusennätys?

Jos olisin Mestaruusliigassa nousua tavoitteleva joukkue, palkkaisin hänet äkkiä ja nousun jälkeen antaisin heti potkut.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Ck
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Aika epäkiitollisia pestejä on Parkerilla ollut, kun Mestiksen kärkijengit nostettu Valioon mutta mitään investointeja ei ole tehty eikä kovinkaan realistisia saumoja säilymiseen annettu. Eipä tosin ole Parkerkaan pystynyt mitään maata mullistavaa suorittamaan. Noh, nuori sälli noissa piireissä ja sieltä vaan taas lisää työkaluja sinne kokemuspakkiin, ja kohti uusia pettymyksiä.

Voisi tulla luppoaikanaan vaikka Moyesin tiimiin Hammersiin, olisi ainakin rydikkäät assarit Nolan & Parker. Tulis varmasti reeneissä sukille, jos siellä löysäillään.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kunhan nyt ei vaan Sean menisi tuonne, tuskin kukaan tuota jengiä putoamiselta pelastaa.
Kuka tuonne ylipäätään enää haluaisi? "Ei vittu Scott, menit sit häviämään Arsenalille, Citylle ja Liverpoolille... Tajuatko yhtään että liigan kärki karkaa?! Ei oo käyttöä, lähe menee".

Meinasin sanoa, etten voi käsittää näitä potkuja, mutta muotoillaan mieluummin, etten pysty hyväksymään niitä. Täysin naurettavaa seurajohtamista Bournemouthilta. Sama stoori kuin Burnleyllä viime kaudella Dychen rumien potkujen jälkeen: onneksi putoavat takaisin Championshipiin!
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC
Kuka tuonne ylipäätään enää haluaisi? "Ei vittu Scott, menit sit häviämään Arsenalille, Citylle ja Liverpoolille... Tajuatko yhtään että liigan kärki karkaa?! Ei oo käyttöä, lähe menee".

Meinasin sanoa, etten voi käsittää näitä potkuja, mutta muotoillaan mieluummin, etten pysty hyväksymään niitä. Täysin naurettavaa seurajohtamista Bournemouthilta. Sama stoori kuin Burnleyllä viime kaudella Dychen rumien potkujen jälkeen: onneksi putoavat takaisin Championshipiin!
Siellä on takana paljon erimielisyyttä muutenkin Parkerin ja seurajohdon välillä. Nyt varsinkin kesällä nämä kärjistyivät ja Parker aiheestakin kritisoi julkisesti johtoa. Tuohon päälle 9-0 -tappion jälkeen julkisesti todeta että ”näitä tulee lisää” niin aika selvä oli.
 

Fordél

Jäsen
Sama pätee kaikkeen joukkueurheiluun, ja myös esim. maalintekoon. Ei niitäkään kukaan yksin tee, mutta olennaista on nähdä, että jotkut pelaajat nousevat juurikin niillä kriittisillä hetkillä täysin uudelle tasolle ja ratkaisevat otteluita. Mielestäni jokainen maailman parhaista pelaajista, legendoista, mikä se määrittävä termi kulloinkin on ollut johtava pelaaja. Siis sellainen joka vetää kanin hatusta kun sitä eniten tarvitaan. Kane ei ole ollut urallaan tällainen pelaaja.
Olen eri mieltä. Mielestäni Kane on juuri tällainen pelaaja. Hän pystyy "yksin" nostamaan sen kanin hatusta ja ratkaisemaan pelejä. Nöin hän on myös tehnyt. Valitettavasti tähän mennessä Kane on edustanut pääosan aikuisiällään jengiä, joka ei ole juurikaan pystynyt taistelemaan isoista pytyistä kuin ihan hetkittäin. Se ei ole ollut Kanesta kiinni vaan koko organisaatiosta.

En pysty nimeämään ketään maailman absoluuttiseen parhaimmistoon kuulunutta pelaajaa, joka ei olisi koskaan voittanut mitään. Kane menee Le Tissierin kategoriaan tässä mielessä, vaikka onkin ehdottomasti parempi pelaaja. Pitäydyn kannassani: parhaat ovat parhaita, koska ovat voittajia. Jos Kane voittaa Valioliigan, häntä voidaan alkaa tituleerata yhtenä kaikkien aikojen parhaista. Jos ei, niin "voittaja" onkin "äh, sääli".
Siis Kane ei ole ylipäänsä tai edes omalla pelipaikallaan maailman aivan absoluuttista parhaimmistoa? Okei, olemme tässäkin eri linjoilla. Hän ei ole paras, mutta mielestäni kuuluu absoluuttiseen parhaimmistoon.

Nyt menet logiikkaa pitkin väärään suuntaan. Yksin voittajajoukkueessa pelaaminen ei tee kenestäkään maailman parasta tms. vaan toisin päin: pitää olla se, joka noihin voittoihin vie. Tästä on koko ajan ollut kyse. Emerson Royalista ei tule yhtään sen parempaa pelaajaa, vaikka Spurs voittaisikin mestaruuden, ja toisaalta Giroud on ollut aikamoinen statisti, vaikka palkintokaappi onkin aika pullea (kuten on Nachonkin tapauksessa).
Mutta kun yksittäinen pelaaja ei vie sinne voittoihin. Yksittäinen pejaaja pystyy ratkaisemaan yksittäisiä tilanteita, mutta ei voita tai vie mestaruuksiin. Mestaruuksiin vievät ja niitä voittavat joukkueet, joihin kuuluu myös valmennus ja seurajohto. Voisi kuvitella, että ManU-fani, jos joku, ymmärtää tämän asian.

Mestaruudet toimivat parhaiten mittarina, kun arvotetaan, miten eri organisaatiot ovat onnistuneet. Yksilöitä pitää arvioida muillakin mittareilla.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Siellä on takana paljon erimielisyyttä muutenkin Parkerin ja seurajohdon välillä. Nyt varsinkin kesällä nämä kärjistyivät ja Parker aiheestakin kritisoi julkisesti johtoa. Tuohon päälle 9-0 -tappion jälkeen julkisesti todeta että ”näitä tulee lisää” niin aika selvä oli.
Kuulostaa tutulta kun miettii, että Rangnick sai lähteä kun sanoi suoraan miten asiat ovat. Paskan seurajohdon tunnistaa parhaiten siitä, ettei se kestä kun sitä kritisoidaan. No, kuten sanottu, tervemenoa pohjamutiin.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Siellä on takana paljon erimielisyyttä muutenkin Parkerin ja seurajohdon välillä. Nyt varsinkin kesällä nämä kärjistyivät ja Parker aiheestakin kritisoi julkisesti johtoa. Tuohon päälle 9-0 -tappion jälkeen julkisesti todeta että ”näitä tulee lisää” niin aika selvä oli.
Juu varmasti oli erimielisyyksiä, jos Valioliigaa koitetaan pelata divariukoilla ja Parker haluaisi edes yrittää voittaa, kun tuo tie tuli jo kerran Fulhamin kanssa kuljettua. Eiköhän Bournemouth hae laskuvarjorahat ja jää unholaan taas jokuseksi vuodeksi. Eihän tollasella jengillä voi pelata Valioliigassa, jopa se Norwichin eka nippu oli parempi.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Siis Kane ei ole ylipäänsä tai edes omalla pelipaikallaan maailman aivan absoluuttista parhaimmistoa? Okei, olemme tässäkin eri linjoilla. Hän ei ole paras, mutta mielestäni kuuluu absoluuttiseen parhaimmistoon.
Oikeasti nostat Kanen sinne Thierry Henryn, Alan Shearerin, Sergio Agueron ja Wayne Rooneyn joukkoon? Selvä sitten, siinähän nostat. Ja jos puhut aikalaisparhaimmistosta, niin se on kyllä aivan eri juttu, ja todellista arvoa pohtiessa pitäisikin aina ottaa ajallista etäisyyttä. Esim. Hall of Fameen ei vielä näillä näytöillä ole asiaa.

Mutta kun yksittäinen pelaaja ei vie sinne voittoihin. Yksittäinen pejaaja pystyy ratkaisemaan yksittäisiä tilanteita, mutta ei voita tai vie mestaruuksiin. Mestaruuksiin vievät ja niitä voittavat joukkueet, joihin kuuluu myös valmennus ja seurajohto. Voisi kuvitella, että ManU-fani, jos joku, ymmärtää tämän asian.
Tietenkin, mutta johtavat pelaajat, eli ne kaikkein parhaat, astuvat esiin silloin kun kaikkein eniten vaaditaan ja voittavat niitä otteluita, joissa mestaruudet ratkaistaan.

Yksilöitä pitää arvioida muillakin mittareilla.
Näinhän minä juuri sanoin. Pitää olla hyvä kentällä ja tuoda voittoja.
 

Fordél

Jäsen
Oikeasti nostat Kanen sinne Thierry Henryn, Alan Shearerin, Sergio Agueron ja Wayne Rooneyn joukkoon? Selvä sitten, siinähän nostat. Ja jos puhut aikalaisparhaimmistosta, niin se on kyllä aivan eri juttu, ja todellista arvoa pohtiessa pitäisikin aina ottaa ajallista etäisyyttä. Esim. Hall of Fameen ei vielä näillä näytöillä ole asiaa.
Kyllä, etenkin kun Kane jatkaa kipuamistaan kohti Valioliigan kaikkien aikojen parhaimmaksi maalintekijäksi.

Tietenkin, mutta johtavat pelaajat, eli ne kaikkein parhaat, astuvat esiin silloin kun kaikkein eniten vaaditaan ja voittavat niitä otteluita, joissa mestaruudet ratkaistaan.
Kyllä, mutta edelleen ja ties kuinka monennen kerran, ilman hyvää joukkuetta he eivät koskaan edes pääse voittamaan niitä otteluita, joissa mestaruudet ratkaistaan. Siksi yksittäisen pelaajan arvioinnissa on järkevämpää katsoa laajemmin hänen onnistumisiaan. Ratkaisuhetkillä ja isoissa peleissä onnistuminen on tottakai yksi arvioitava osa-alue.

Kuitenkin jos olet yhden kovimmista sarjoista (nykyisin kovimman) kautta aikain parhaimpia maalintekijöitä ja uran päätyttyä ehkäpä jopa se paras, olet todellakin johtava pelaaja, yksi kaikkien aikojen parhaista ja legenda vaikka et olisi voittanut esim. Valioliigaa.

Näinhän minä juuri sanoin. Pitää olla hyvä kentällä ja tuoda voittoja.
Hyvä, että edes näin, kun aiemmin kirjoitit, että "Ja voitot, siis ne pytyt, todellakin ratkaisevat sen ketkä ovat niitä kaikkien aikojen pelaajia ja ketkä eivät". Nyt siis myös otteet kentälläkin ratkaisevat voittojen lisäksi.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Hyvä, että edes näin, kun aiemmin kirjoitit, että "Ja voitot, siis ne pytyt, todellakin ratkaisevat sen ketkä ovat niitä kaikkien aikojen pelaajia ja ketkä eivät". Nyt siis myös otteet kentälläkin ratkaisevat voittojen lisäksi.
Niin, siis pitää olla sekä helvetin hyvä kentällä että voittaa mestaruuksia ollakseen parhaimmistoa. Vain toinen ei riitä. Minusta tämä on ilmiselvää.

Nyt ei enää jaksa tätä vääntöä.
 

KwutsNI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jos määrittelee pelaajan hyvyyden sillä mittarilla, että voittaako mestaruuksia, on luonnollista, että pelaajat, jotka eivät ole voittaneet, eivät ole "maailman absoluuttiista parhaimmistoa". Nähdäkseni kuitenkin tästä lähtökohdasta pelaajien paremmuuden määritteleminen on hedelmätöntä, tai ainakin johtaa kehäpäätelmään. X voitti mestaruuksia, joten X on parhaita pelaajia. X on parhaita pelaajia, koska voitti mestaruuksia. Pitäisi olla jokin voittamisesta riippumaton mittari, jolla voidaan testata, ovatko vain absoluuttisesti maailman parhaat niitä, jotka voittavat.

Kuitenkin pelaajasta riippumattomat tekijät voivat vaikuttaa mestaruuksien voittamiseen. Gary Lineker oli aikansa parhaita maalintekijöitä. Pokaalit jäivät muutamaan cup-voittoon ja kakkosdivisioonan mestaruuteen. Gaizka Mendieta valittiin UCL:n parhaaksi keskikenttämieheksi kahdesti putkeen, pokaalit vähissä. Sir Stanley Matthews on yksi kaikkien aikojen englantilaispelaajia, yksi FA Cup. Ja sitten on Matthew LeTissier. Toki LeTissistä voi pohtia, että puuttuiko se jokin palo, joka olisi ajanut voittamaan jotain, ja joka huipulla vaadittaisiin?

Oma näkemykseni on, että vähintään teoriassa on mahdollista olla maailman paras pelaaja voittamatta mitään. Pelaajan yksilöominaisuudet ovat joukkueen voittamisesta riippumattomat. Onko käytännössä tällaisia pelaajia? Aika pieni todennäköisyys sille on, ainakin nykypäivänä. On selvää, että parhaat pelaajat yhtäältä auttavat voittamaan mestaruuksia, ja toisaalta heidät rekrytoidaan parhaisiin (rikkaimpiin) seuroihin, jolloin heidän mahdollisuutensa olla voittajia paranee. Raha ei välttämättä ollut niin merkittävässä roolissa LeTissin, Linekerin tai varsinkaan Matthewsin päivinä, ja erot seurojen palkkabudjeteissa nykyisiin verrattuna pieniä.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Nähdäkseni kuitenkin tästä lähtökohdasta pelaajien paremmuuden määritteleminen on hedelmätöntä, tai ainakin johtaa kehäpäätelmään. X voitti mestaruuksia, joten X on parhaita pelaajia. X on parhaita pelaajia, koska voitti mestaruuksia.
Tämän takia sanoinkin tuossa, että ollakseen lajin parhaimmistoa, pelkät mestaruudet tai pelkkä oman pelipaikkansa erinomaisuus ei riitä, vaan pitää olla sellainen pelaaja, joka on molempia, ja etenkin niillä kaikkein tärkeimmillä hetkillä. Se olisi tuollaista kehäpäättelyä, jos menisi väittämään mainittua Nachoa tai vaikkapa Wes Brownia yksiksi kaikkien aikojen pelaajista.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна

KwutsNI

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tämän takia sanoinkin tuossa, että ollakseen lajin parhaimmistoa, pelkät mestaruudet tai pelkkä oman pelipaikkansa erinomaisuus ei riitä, vaan pitää olla sellainen pelaaja, joka on molempia, ja etenkin niillä kaikkein tärkeimmillä hetkillä.

Tiedän, että olit jo kyllästynyt keskusteluun, joten jätä vain vastaamatta, jos et halua. Mutta jätän Nachon ja Wes Brownin sikseen, ja otan Sir Stanley Matthewsin. Ainoa pelaaja, joka lyötiin ritariksi peliurallaan. IFHHS:n 11:ksi paras pelaaja 1900-luvulla. PFA:n vuosisadan joukkueessa. Ballon d'Or vuonna 1956. Mutta ei ole absoluuttisesti parhaita pelaajia, koska voitti vain yhden FA Cupin?

Tietenkään Matthewsin tasoinen pelaaja ei nykypäivänä pelaisi uraansa Stokessa ja Blackpoolissa, joten sikäli kysymys on teoreettinen. Mutta niin taisi olla koko keskustelukin.
 

Iker

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Meinasin sanoa, etten voi käsittää näitä potkuja, mutta muotoillaan mieluummin, etten pysty hyväksymään niitä. Täysin naurettavaa seurajohtamista Bournemouthilta. Sama stoori kuin Burnleyllä viime kaudella Dychen rumien potkujen jälkeen: onneksi putoavat takaisin Championshipiin!
Joo, tätä mietin kanssa että saattaa olla Parkerilla melkoisen jos nyt ei petetty niin perkeleen turhautunut olo.

Elokuussa, oikeasti elokuussa jo kenkää kun vastassa on tuolla nipulla pelatessa ollut tosiaan ne mainitut City, Arsenal ja Liverpool, ja sitten oli se yksi peli noiden lisäksi jonka voittivat. Kovaa touhua ja ihan vielä ei kuitenkaan askelmerkit olleet viemässä kohti putoamista. Tai olisi voineet ollakin sinne viemässä tuolla nipulla tietenkin, nousijana kovassa paikassa, mutta johtuiko Parkerista ja kenellä suunta korjataan?

Tottakai ymmärrän potkut kun noin se menee mutta tuntuu että ei ollut ansaitut tässä vaiheessa vielä.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC
Neljännen matsin jälkeen Parker sai kenkää, niin katsellaan muita jotka saaneet samoihin aikoihin tai aikaisemmin potkut:

- Peter Reid, ManCity, neljä ottelua. Toisella Valioliigakaudella koskaan ja edellisellä kaudella Reid oli johdattanut Cityn yhdeksänneksi.

- Frank De Boer, Palace, neljä ottelua. De Boer tuli Palaceen ja mietti että tehdään joukkueesta joka on tottunut puolustamaan pallonhallintajoukkue. Neljä matsia, neljä tappiota ja ei yhtään tehtyä maalia ja kenkää.

- Javi Garcia, Watford, neljä ottelua. Nää nyt on näitä, Watfordia. Edellisellä kaudella Valioliigassa keskikastiin ja FA Cupin finaaliin. Yksi piste neljästä ekasta matsista ja kenkää. 2019/20

- Kenny Dalglish, Newcastle, kaksi ottelua. Vaikea tietty kuvitella, mutta Newcastle oli tottunut taistelemaan eurooppasijoituksista ja haastamaan isompaan. Kaksi matsia, kaksi tasapeliä ja kenkää. 1998 tämä siis.

- Paul Sturrock, Southampton, kaksi ottelua. Sturrock tuli 02/03 -kauden lopussa Sotonin ruoriin ja kausi päättyi viiteen voitottomaan otteluun. Yksi voitto ja yksi häviä seuraavan kauden alkuun ja Sturrock sai lähteä.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Lert

Knutsen

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Kings
Esim. Hall of Fameen ei vielä näillä näytöillä ole asiaa.
Näillä näytöillä ollaan vahvasti menossa kohti valioliigan kaikkien aikojen maalintekijän titteliä. Siinä vaiheessa on aivan sama vaikka taskussa olisi pelkkä Pohjois-Lontoon koulujenvälisten pronssimitali, niin kutsu Hall of fameen on postissa seuraavalla viikolla lopettamisen julkistuksesta.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Näillä näytöillä ollaan vahvasti menossa kohti valioliigan kaikkien aikojen maalintekijän titteliä.
Äh, mikä oxymoron! Näillä näytöillä ei olla vielä siellä, vaan 187 maalissa. Jos hän saavuttaa Shearerin, tilanne on aivan uudenlainen. Se taas on jossittelua vielä tässä vaiheessa. Voidaan myös jossitella toiseen suuntaan: mitä jos ura loppuu huomenna loukkaantumiseen? Sitten meillä on keskustelu loistavasta pelaajasta jolla oli uskomaton maalitahti, mutta...

Puhuttiin siitä, onko Kane jo nyt yksi Valioliigan kaikkien aikojen parhaista hyökkääjistä ja legenda. Minusta on aivan hykerryttävää yliarvostusta sanoa hänestä noin tässä vaiheessa. Ymmärrän toki mistä se johtuu: hän on seuransa yksi kaikkien aikojen parhaista ja toisaalta tällä hetkellä yksi parhaista pelaajista Valioliigassa, mutta sillä ei vielä päästä mitenkään tuonne kaikkein korkeimpaan kategoriaan. Pitää oikeasti katsoa se ura loppuun ja arvioida sen jälkeen missä mennään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös