Väitellään ja vängätään

[Aatos]

Yhä useammassa ketjussa otsikosta aihe maailmanpolitiikasta eksyy kanatalouteen. Tosin kanatalous liittyy maailmanpolitiikkaan.

Olen kyllästynyt lukemaan, ja kirjoittamaan Jatkoaikaan ,koska oma esim. oma ego talloo hienosti argumentoituja ja perusteltuja kirjoituksia. Tärkeintä saada oma ääni esiin, onneksi tästä on loistavia poikkeuksiakin olemassa.

Tämä idea ketjusta sai loppujen lopuksi viimeisen silauksen, kun etsin aihetta Jumalasta - olevasta tahi olemattomasta. Löysin ketjun, jossa suosituin sana lienee ollut quate..

Palstan taso on laskenut, tai musta on tullut vanha.

Itse olen agnostikko eli ihminen, joka uskoo ettei usko. Olen siinä uskossa.
Olen myös sitä mieltä, että ihminen on äärimmäisen epäonnistunut laji, ja olen vielä optimistinenkin.

Repikää siitä tai olkaa repimättä.

Mitä vähemmän lainauksia tässä ketjussa, sen parempi.

Edit:tarkennus

 

[tutzba]

Sanoit että olet agnostikko. Mielestäni agnostikko ei ole "ihminen, joka uskoo ettei usko". Agnostikko on ihminen, joka ei usko mihinkään ennen kuin siitä on saatu todisteita. Tai ainakin joka uskoo, ettei voi saada täysin oikeita vastauksia esim. Jumalan olemassaolosta. Iloksesi en käyttänyt quotea.

 

[Aatos]

Aikoja sitten olin päättänyt uskoa. Moiselleni epäilyksen kautta ajattelijalle uskominen kävi vain vaikeaksi ja kirkko instituutiona alkoi näyttäytyä yhä enemmän maallistuneiden sosiaalisten performatiivien näyttämönä. Siinä tilanteessa otin asiasta pesäeron.

Erosin kirkosta. Ateistiksi en ryhtynyt. Ateismi olisi ollut itselleni älyllisesti epärehellistä, olinhan jo varhaisteininä kokeillut Kohtaloakin rippikoulussa.

Pähkäilin olevani agnostikko. Ja minun mielestäni agnostisismi on käsitys, jonka mukaan ei tiedetä onko jumalia ja jos on niin ei tiedetä millaisia on. Agnostikko ajattelee näin. Vai mikä minä olen ?

 

[Lätty]

Mielestäni sinä, Aatos, olet agnostinen ateisti. Jos uskot, ettet usko, olet ateisti. Ja jos olet sitä mieltä, ettei jumaluuksien olemassa olosta voi saada varmaa tietoa, olet agnostikko.

Agnostikkohan voi ihan yhtä lailla olla ateisti tai teisti. Asiaan sen kummemmin perehtymättä olen aina kuvitellut, että suurin osa (ainakin suomalaisista) ihmisistä on joka tapauksessa agnostikkoja, eli normaalilla älyllä varustettuja ihmisiä. Osa sitten uskoo johonkin jumalaan ja osa ei.

 

[Aatos]

Uskon ettei jumaluuksia ole, tai niiden olemassa olosta ei saada tietoa. Filosofisesti ajatellen taivas ja helvetti ovatkin jokaisessa meissä, syvällä jossakin aivojemme perimmäisissä sopukoissa, mutta oikeasti niitä kumpaakaan ei ole olemassa. Näin siis uskon. Siis ateisti ?

 

[Ramchester]

Jotain niiden väliltä. Ateisti uskoo siihen, ettei jumaluuksia ole. Agnostikko uskoo siihen, ettei jumaluuksien olemasta olosta saada tietoa.

Itsekin olen jonkinlainen välimuoto, sillä tällä hetkellä uskon jonkun suuremman voiman olemassaoloon, mutta itselläni ei ole minkäänlaista hajua millainen tämä jumala on - nykyisten uskontojen kanssa sillä ei kuitenkaan ole mitään tekemistä. Ehkä auringon jumalan palvominen sopisi itselleni kaikista parhaiten.

 

[Ted Raikas]

Onko tämä nyt väittelyn idea puhua siis siitä, mitä joku uskoo tai mitä ei? Eiköhän se (usko) perustu lähinnä sille, miltä itsestään sisimmässään tuntuu. Uskomuksia voi toki perustella, mutta enemmän ne mielestäni perustuu intuitioon ja kutsumukseen. Uskomukset voivat olla vaarallisia, jos niitä käyttää siten, eli vaarallisesti. Jokaisella on kuitenkin mielestäni oikeus uskoa tai olla uskomatta, jos se ensisijaisesti tuo omalle elämälleen sisältöä ja voimavaroja ponnistella kohti parempaa.

Agnostismi on mielenkiintoinen ilmentymä mielestäni, arvostan sitä aika pitkälle, osin sen takiakin, että se ei suoralta kädeltä tuomitse mitään. Joskin siinä käytetään omaa älliä aika paljon. Ateismi on mielestäni usein hyvin jyrkkää ja totalitääristä, tietyllä tapaa suhtaudun siihen yhtä varpaillani kuin uskonnollisen fundamentalismiin.

Miellän itsessänikin agnostikon piirteitä, sekoitettuna buddhalaisiin ajatustapoihin ja teosofisiin. Lähtökohtaisesti pidän itseäni kuitenkin "uskonnollisena" ihmisenä, joskin suhtaudun voimakkaisiin instituutioihin hivenen kriittisesti, kuten kristinuskon suurimpiin kirkkoihin (luterilaisuus, katolilaisuus, ortodoksisuus jne.).

 

[JV]

Minua ei kiinnosta mikä olen. Nämä suuremmat kysymykset selviävät aikanaan. Siihen asti kun elelee niin että on itseensä ja tekoihinsa osapuilleen tyytyväinen niin se on siinä. Eli en koe elämän tarkoituksen pohtimista (enää) kovin mielekkäänä. Siinä pohtiessa se elämä sitten äkkiä hujahtaa ohi. En myöskään pidä siitä että joku kertoo minulle mikä on oikein ja mikä väärin. Siis arvostan suvaitsevaisuustta (vaikka olenkin keppanaa latkiva ja kiekkoa seuraava heteromies).

Aatoksen , Ted Raikkaan ja Ohmin kanssa ajatukseni on kulkenut ainakin osittain samoja latuja.

 

[Sherlock]

Ateismi on mielestäni usein hyvin jyrkkää ja totalitääristä, tietyllä tapaa suhtaudun siihen yhtä varpaillani kuin uskonnollisen fundamentalismiin.

Ateismi voidaan jakaa kahteen luokkaan, positiivinen ja negatiivinen (vahva&heikko).

Positiivinen (vahva) ateismi on juuri sitä mitä täällä on kuvailtu, eli usko siihen, että jumalaa tai jumalia ei ole olemassa. Jos tarkoitit tätä ryhmää, niin ymmärrän kommenttisi.

Negatiivisella ateismilla puolestaan taas ei ole mitään tekemistä uskomisen kanssa, päinvastoin se on juuri uskon puuttumista jumaliin.

Parempi selitys löytyy esim. http://fi.wikipedia.org/wiki/Ateismi

 

[mjr]

Täytyy sanoa, etten ole ikinä sisäistänyt tätä "heikkoa ateismia". Kirjaimellisesti olen jotakuinkin tällä linjalla: minulta puuttuu usko jumalan tai jumalien olemassaoloon, mutta tunnen agnostismin silti paljon paremmaksi ja rationaalisemmaksi määritelmäksi. Itselleni agnostismi merkitsee ensisijaisesti sitä, etten näe tällä hetkellä olevan mitään luotettavaa todistusaineistoa jumalan tai jumalien olemassaolosta. Minusta todistusaineiston puute ei vielä riitä todistamaan sitä ettei tälläisiä olentoja olisi olemassa, mutta ei se myöskään oikeuta pitämään jumalan tai jumalien olemassaoloa todennäköisenä ja tekee myös tähän fyysiseen olemassaoloon uskomisen siinä mielessä irrationaaliseksi, ettei asiasta ole olemassa mitään empiiristä todistusaineistoa. Minusta on kuitenkin sinänsä täysin mahdollista että tälläistä uskottavaa todistusaineistoa joskus löytyy, eikä minusta ole perusteltua pitää totaalisen varmana sitä, ettei jumalaa tai jumalia ole olemassa.

 

[Ted Raikas]

Jos tarkoitit tätä ryhmää, niin ymmärrän kommenttisi.

Missä tapauksessa et ymmärrä?

En niinkään välitä, jos ihminen on ateisti, se on jokaisen oma kutsumus/näkemys/suuntaus/mikälie. Ei ole minulta mitään pois, eikä myöskään estä arvostamasta tälläistä henkilöä, tai tulemasta tälläisen kanssa toimeen. Tunnen monia ateisteja ja kavereissakin varmaan löytyy. Ei vaan ole tullut juuri ihmeemmin eriteltyä, että kuka on mitäkin. Ei sillä niin väliä ole.

Henkilökohtaisella tasolla vaan pidän erittäin ikävänä piirteenä, jos ateismi on sellainen ajatusmalli, jota pitää korostaa ja työntää muille. Vaikka sillä ei olekaan mitään tekemistä uskomisen kanssa, ei se silti aggressiiviselta käytökseltään juurikaan poikkea uskonnollisesta kiihkoilusta. Lopputulos on sama ja ihminen osoittaa vahvaa haluaan olla muita ylempi ja enemmän oikeassa.

 

[Viljuri]

Itse en näkisi kysymyksenasettelua "uskon/en usko" kovinkaan relevanttina, vaikka se kulttuurihistoriallisista syistä monestakin sellaiselta vaikuttaakin.

Kyllä siitä loogisesta positivismista jotakin hyötyäkin on ollut, mjr, vaikka tarkkaan ottaen sitä ei enää missään orjallisesti seuratakkaan... (paitsi suomalaisessa oikeustieteessä, jos siis uskomme HT Klamia, heh heh)

Neuropsykologia kykenee ennen pitkää nykyistä paljon paremmin osoittamaan mitä aivoissa tapahtuu erilaisten harha-aistimusten yhteydessä.

Tässä vaiheessa täytyy tyytyä esimerkiksi Oliver Sacksin erinomaisin kirjoihin, mikäli osviittaa ilmiöihin haluaa. Ja hyvin helposti omaksuttavaa pätevää filosofista näkökulmaa tarjoaa myös Daniel C. Dennett monissa varsin pätevissä teoksissaan.

 

[mjr]

Itse en näkisi kysymyksenasettelua "uskon/en usko" kovinkaan relevanttina, vaikka se kulttuurihistoriallisista syistä monestakin sellaiselta vaikuttaakin.

No, minustakin usko on jotenkin outo käsite, tavallaan vähän sisällyksetön. Lähinnä rupean sen kohdalla ajattelemaan toivomista tai sitten todennäköisyyksiä. Käytännössähän uskovat henkilöt useimmiten tuntuvat kuitenkin sanovan jotakin aivan konkreettisesta empiirisestä olemassaolosta, esim. perinteinen kristitty sanoo, että uskoo siihen että Uuden Testamentin kolmiyhteinen Jumala on fyysisesti, konkreettisesti olemassa. Tämä on tietysti kiinnostavaa, mutta se ei itsessään sano juurikaan mitään konkreettista tästä mahdollisesta olemassaolosta. Lähinnähän se on oman mielentilan ilmaisu. Jyrkkä ateismi on minusta vähän samanlainen kanta, joskin todistusaineiston nykyinen puute lienee jonkinlainen - joskin riittämätön - tekijä sitä tukemassa. Minusta uskonnon relevanssi on kyllä aivan jossakin muualla kuin spekuloinnissa empiirisen todellisuuden suhteen: vähän radikaalia ehkä mutta tämän esitetyn kolmiyhteisen Jumalan empiirinen olemassaolo on suhteellisen vähäpätöinen asia kristinuskon merkityksellisyyden suhteen...

 

[Lawless]

Voisitko mjr heittää jotain todennäköisyysarvioita jumalan/jumalien olamassaolosta? Fifty-fifty? Kyllä mielestäni "ei olemassa" -vaihtoehdon todennäköisyys on yli 50 %. Tosin itse en ole välttämättä mitenkään loistava arvioimaan todennäköisyyksiä. Paljonkin lisää analyysia siis tarvittaisiin.

Toisaalta sitten, mitä väliä sillä on, onko jumalaa/jumalia olemassa vai ei? No, joka tapauksessa, itse pidän lähtökohtaisesti koko hommaa humpuukina, kunnes toisin todistetaan. Todisteiden pitää myös olla hyvin selkeitä, kyllä paikalla pitää olla vähintään James Randin tasoinen heppu virallisena todistajana, jos nyt jumalan/jumalia sattuisin joskus näkemään.

Niin tai näin, esittäkää nyt joku hemmetti joitakin todisteita suuntaan tai toiseen!

 

[Viljuri]

(snips) vähän radikaalia ehkä mutta tämän esitetyn kolmiyhteisen Jumalan empiirinen olemassaolo on suhteellisen vähäpätöinen asia kristinuskon merkityksellisyyden suhteen...

Tämä ei liene ollenkaan harvinainen asenne. Hyvin monet teologisen koulutuksen käyneet, kansankirkkomme seurakuntapapeista aina piispa-tasolle, lienevät yleisesti ottaen tätä samaa mieltä, jos siis pääsee keskustelemaan heidän kanssaan yksityisesti.

Oudosti kyllä yllä olevalle vastakkaista "fundamentalismia" näyttää nykyään esiintyvän nuoremmissa jumaluusoppia opiskelevissa ja vast'ikään valmistuneissa.

Itse henkilökohtaisesti arvostan luterilaisen kirkon roolia suuresti. (diakonia, työ varusmiesten parissa, ehkäpä myös ne kirkolliset toimitukset jne.)

Samaan hengenvetoon toivoisin kuitenkin, että kirkko päättäisi nykyistä tomerammin pysyä pois politiikasta, USA:n esimerkki asian suhteen ei ole kovin rohkaiseva. (vaikka Suomessa kirkon ylimmät päättäjät ovatkin julkisuudessa suuntautuneetkin lähinnä SDP:n miellyttämiseen)

Myös kirkon rooli fiskuksena tulisi ottaa uuteen tarkasteluun.

 

[mjr]

Kirkko on epäilemättä jakautumassa yhä selkeämmin ja huomattava osa virrasta vie fundamentalismiin - kai siksi, että uskonto edelleenkin tulkitaan älyllisesti hankalalla tavalla maailmankuvaksi, jonka nähdään olevan jonkinlainen tieteen kilpailija. Siinä on sitten ikään kuin valittava järki tai sokea auktoriteettiusko. Minusta tämä polarisaatio tosin on täysin väärä, uskonto ja tiede eivät juurikaan puutu toistensa perusteisiin, eikä jumalan tai jumalien empiirinen olemassaolo ole kovinkaan keskeinen asia, jos mennään aivan uskontojen ydinnäkyihin, eikä niinkään niiden älyllisesti alkeellisiin organisatorisiin seurauksiin.

Mitä tulee noihin todennäköisyyksiin niin tuossahan juuri sanoin, että empiiristen todisteiden puute painaa jonkin verran vaakaa ateismin kannalle. Mutta ei tämä puute minusta ole mikään lopullinen argumentti - voihan olla että todisteita vielä löytyy.

 

[nufc]

Toisaalta sitten, mitä väliä sillä on, onko jumalaa/jumalia olemassa vai ei? No, joka tapauksessa, itse pidän lähtökohtaisesti koko hommaa humpuukina, kunnes toisin todistetaan. Todisteiden pitää myös olla hyvin selkeitä, kyllä paikalla pitää olla vähintään James Randin tasoinen heppu virallisena todistajana, jos nyt jumalan/jumalia sattuisin joskus näkemään.

Niin tai näin, esittäkää nyt joku hemmetti joitakin todisteita suuntaan tai toiseen!

Pitäviä todisteita tuskin koskaan löytyy mutta jos joku saa uskostaan kicksejä niin hyvä on.Tunnen henk. koht. sellasia ihmisiä jotka ovat ns. nähneet Jeesuksen ja tulleet sitä kautta uskoon,muutama näistä henkilöistä on entisiä pikkurikollisia ja myönnettävä on että näistä henkilöistä paistaa jonkunlainen rauha entiseen elämään verrattuna eli jotain on varmasti tapahtunut ja parempi näin.

Mistäpä sitä tietää vaikka tietotekniikan kehitys pysähtyisi siihen että joku saa vaikka ADSL-yhteyden yläkertaan,sieltä saattaa jyrähtää sellanen operaattori joka lopettaa sodat,maapallon saastuttamisen ym. koska ihminen ei näihin asioihin ilmeisesti pysty.

 

[sampio]

...jumalan tai jumalien empiirinen olemassaolo ole kovinkaan keskeinen asia, jos mennään aivan uskontojen ydinnäkyihin...

Hahmottelisitko hiukan, mitkä ovat mielestäsi näitä uskontojen ydinnäkyjä?

 

[fiftyeight]

Minua ei kiinnosta mikä olen. Nämä suuremmat kysymykset selviävät aikanaan. Siihen asti kun elelee niin että on itseensä ja tekoihinsa osapuilleen tyytyväinen niin se on siinä. Eli en koe elämän tarkoituksen pohtimista (enää) kovin mielekkäänä. Siinä pohtiessa se elämä sitten äkkiä hujahtaa ohi. En myöskään pidä siitä että joku kertoo minulle mikä on oikein ja mikä väärin. Siis arvostan suvaitsevaisuustta (vaikka olenkin keppanaa latkiva ja kiekkoa seuraava heteromies).
- - -

Koen itse elämäni aika samalla tavalla. Paitsi että minua kiinnostaa mikä olen. Haluan olla ylpeä siitä mikä olen. Lähinnä siinä mielessä, että olen ensinnäkin ylpeä kolmesta pojastani ja siitä mitä heistä on tullut; oli siinä sitten kuinka paljon minun vaikutustani eli ei. Koen itseni ylpeäksi elämästäni heidän kauttaan.

Muuten elelen pitkälti omien arvojeni mukaan. Arvostan kumppaniani ja meillä menee hyvin. Pidämme pääosin samoista asioista ja meillä on yhteisiä harrastuksia. Vastapainoksi kummallakin on runsaasti ja riittävästi omaa aikaa tehdä sitä mikä tuntuu hyvältä toista loukkaamatta. "Ei oo pakko jos ei taho" on mottomme.

Nuorena poikana kävin läpi monenlaisia kouluja, sekä kirjaimellisia että henkisiä. Olin varsin innokas opiskelemaan erilaisia maailmankatsomuksia ja erosin itse kirkosta 16-vuotiaana. Papin kanssa keskusteltiin silloin lähes kaksi tuntia. Olen ollut kiinnostunut myös erilaisista poliittisista ideologeista, ihan laidasta laitaan. Mikäli joku haluaa keskustella kanssani asioista, teen sen mielelläni mikäli toinen osapuoli on vilpittömästi kiinnostunut keskustelemaan eikä vain ajamaan omaa sanomaansa. Olen kaivanut eri uskonnoista ja ideologeista itselleni ne asiat, jotka itse koen hyväksi itselleni ja muille. Ei mulla siis ole mitään uskontoa vaan omanlaiseni maailmankatsomus.

Lopputulemana olen tullut sellaiseksi kuin olen. Olen eräänlainen pasifisti, joka uskoo johonkin isoon ja hyvään. Tulevaisuuteen. Ja latkin keppanaa keskikehoa kasvattaen.

 

[mjr]

Hahmottelisitko hiukan, mitkä ovat mielestäsi näitä uskontojen ydinnäkyjä?

No, miten sen sanoisi - minusta uskonnot olennaisimmillaan ovat symbolista puhetta ihmisen maailmassaolosta. Kirjaimellisesti otettunahan ne ovat naurettavia: tämä kirjaimellisuus johtaa esimerkiksi monet kristityt noudattamaan parin tuhannen vuoden takaista paimentolais-ajattelua esim. suhteessa naispappeuteen, homoliittoihin tai evoluutioon. Ja aivan taannoin kristilliseen raamatulliseen etiikkaan kuului iloinen noitien ja harhaoppisten polttaminen roviolla. Minusta absoluuttisen kategoria on joka tapauksessa olemassa, riippumatta siitä onko empiirisesti olemassa absoluuttista olentoa. Mutta sen sijaan kirkot, teologiat ja yksityiskohtaiset dogmat ovat olleet osa inhimillistä organisatorista valtataistelua eikä niillä ole mitään tekemistä absoluuttisen kanssa.