Uskotko yliluonnollisia asioita?

[ms.qvist]

Meinasin tässä jotain vastauksenkaltaista runoilla jounsterille mutta epäilen sen olevan tulen ruokkimista bensalla, saan tahtomattani käännetyksi tämänkin keskustelun asetelmaan tiede vs uskonto. vilpertti tuossa jo lyhyesti mutta ytimekkäästi vastasikin, kenties se riittää vastaukseksi tai ainakin selventämään ongelmaa eli ei ole suinkaan työkalun (tiede) vika jollei ihminen kykene sen avulla selvittämään kaikkia ongelmia tai osaa käyttää sitä parhaimmalla mahdollisella tavalla tjsp.

Jos minulla on hieno auto jota en osaa ajaa tarkoittaako se tuolloin sitä, että auto on huono vaiko kenties aivan jotain muuta...

Tiede määritellään seuraavalla tavalla (sanakirjan mukaan), ilmiöiden ja niiden välisten suhteiden järjestelmälliseksi ja kriittiseksi tutkimiseksi. Tieteellisellä maailmankuvalla tarkoitetaan nimenomaan perusteellisesti testattuihin teorioihin ja loogiseen päättelyyn perustuvaa mallia todellisuudesta, perimmäisenä kriteerinä ovat aina havainnot. Lisäksi on muistettava, että kaiken tieteellisen työskentelyn pohjana on ns. objektiivisuuspostulaatti jonka mukaan on olemassa ihmisestä riippumaton todellisuus. Toisin sanoen on olemassa jotain sellaista, joka on riippumaton kaikista ihmisistä, heidän mielipiteistään, kuvitelmistaan ja tunteistaan ja joka oli olemassa ennen kuin ihmistä olikaan ja joka jatkaa olemassaoloaan, vaikka yhtään ihmistä ei olisi havainnoimassa todellisuutta. Tiede tutkii todellisuutta, tämä todellisuus on pysynyt aina samana, vain selitykset siitä, mikä mikin on, on vaihdellut aikakaudesta toiseen.

Lainaanpa erästä tiedemistä, hyvin kuuluisaa sellaista: "luonto tai vielä tarkemmin tieteellinen koe on tiedemiehen työn ylimmäinen tuomari".

Saarnapäättyy...

vlad#16.

 

[Shadowplay]

Re: Semantiikkaa

Käsittämättömältä vaikuttaa tapa, jolla vilpertti erottaa "tieteen" ja "teorian". Tarkoititko sanomaasi todella ja jos, niin kuulisin mielelläni perusteluita. Käsittääkseni esimerkiksi havaintojen teoriapitoisuus-teesikin on ollut jo kauan yleisesti hyväksytty.

* * *
shadowplay

 

[vilpertti]

Häh? En tajunnut. Ihan selkeä setti.

Jos jollekin ei ole tieteellistä selitystä, sille esitetään teorioita.

Mitä ihmettä?

 

[V-man]

Ennen en uskonut, mutta sitten Levokari lähti NHL:ään.

 

[Shadowplay]

Vilpertti:

No ihmettelin ja ihmettelen vain edelleen tuollaista jyrkkää "tieteen" ja "teorian" välistä erottelua. Voi tietysti olla, että tarkoitit "teorioilla" kädestäennustamisen kaltaista hömppää, mutta se ei kuitenkaan oleellisesti vähennä näkemyksen vulgaariutta.

Mitään teoriasta erillään olevia "tieteellisiä selityksiä" ei ole sellaisenaan olemassa, on vain tieteellisiä teorioita jotka ovat enemmän tai vähemmän selitysvoimaisia. Aivan yhtä vähän on olemassa mitään teoriasta erillään olevia "puhtaita havaintoja", jne jne... Voi olla tietysti triviaaliakin tämä, jos siis tarkoitit "teorialla" jotain ei-tieteensisäistä.

* * *
shadowplay

 

[vilpertti]

Niinniin, mutta siis en edes erotellut, vaan jos luit edeltävän viestin niin korjasin siinä sanottua. Tottakai tieteeseen kuuluvat teoriat. Mutta tiede ei selitä, ihminen selittää tieteellä.

 

[Shadowplay]

Joo, lopetan viilaamisen. Särähti vain vähän korvaan nuo pari lausetta. En ehkä tosiaan huomioinut riittävästi kontekstia.

* * *
shadowplay

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti jounster
ihan kuitenkaan ufoihin usko, mutta henkimaailman juttuihin kyllä.

Käsite henkimaailman juttu on tullut tutuksi. Ilves on hävinnyt 90-luvulla muutaman tuikitärkeän playoffpelin, jonka selitykseksi ei kelpaa mikään muu kuin henkimaailman hommat. Demonit tai pikkujumalat tuntuvat olevan aurajoen partaalla syntyneitä ja pyllistävän aina meidän suuntaan.

Kesällä -92 kysyin täälläkin viitatulta taikuri James Randilta hänen vieraillessaan Jyväskylän kesässä Skepsiksen vieraana, että onko hän itse koskaan kokenut mitään sellaista, jota ei osaa selittää tieteellisin käsittein. "Kyllä" hän vastasi. "Sophia Lorenin".
:) Showmies.

Itse en usko, mutta suhtaudun kiinnostuneesti lähinnä arvioivalla asenteella ja hyllystä löytyy kaikenmoista kirjallisuutta aiheeseen liittyen.

 

[varjo]

Shadowplay:
Ihan mielenkiinnosta, miksi kutsutaan sellaista asiaa joka on periaatteessa "tiedettä" mutta sitä ei pystytä todistamaan muutenkuin laskennallisesti?

Stephen Hawkingin mustien aukkojen höyrystyminen on yksi tällainen asia joka on periaatteessa hyväksytty "tieteeksi" mutta sitä ei kyetä todistamaan kokeellisesti mitenkään niin kauan kuin emme kykene matkustamaan tähdissä jne.
Laskennalliset kaavat vaativat kokeen "todistusta" varten ja sen takia emme voi suoraan luottaa kvanttimekaniikan tms. kaavoihinkaan ilman _todella_ hyvää todistusta(klassinen mekaniikka on ~100% todistettua tietyllä alueella).

Toinen kysymys voisi olla vaikkapa avaruuksien kaareutuminen mustien aukkojen sisällä, hyväksytty teoria ja "tiedettä" mutta mahdoton todistaa koska informaation saaminen mustan aukon sisältä on _vaikeaa_.

 

[nedomansky]

Totta kai uskon yliluonnolliseen.

Tämä johtuu siitä, että olen nähnyt miljoonia Juuhan
Av Granaattiomenan ja X-filesin lähetyksiä, joissa
on viitattu UFOihin sun muihin ja lienee näitä Karpokin
haastatteluissaan verifioinut.

Yliluonnollinen on sikäli hankala termi, että siitä löytyy
jokaiselle oma tulkinta. Minusta yliluonnollisinta ovat
Deja Vu:t ála Matrix ja Minority Report ja noistahan
on viikottaisia omakohtaisiakin kokemuksia.

Jollakin toisella kokemus ei riitä yliluonnollisuuteen,
vaan siihen tarvitaan TÜV:n labran raportti.

 

[Shadowplay]

Varjo:

Eikös tämä olisi sopinut paremmin sen lompakko-ketjun alle, et kommentoinut mitenkään sitä vastaustani?

Mutta ihan lyhyesti siihen mikä on tiedettä ja mikä ei, niin en tietenkään ole rajaamassa tieteeksi vain sitä mikä voidaan todistaa (esim. jollain kokeellisella menettelyllä), hurjan kapea kuvahan tieteestä silloin tulisi. Tieteen tunnistaa siitä, että mikäli todistaminen on mahdollista, siihen pitää pyrkiä. Monessa tapauksessa aukoton todistus jää saavuttamattomaksi ihanteeksi. Eri asia on sitten se että tieteessä voidaan pitää totena vain todistettuja asioita. Tuohon laskennalliseen todistukseen en osaa paljoakaan sanoa, jos todistaminen on muuten mahdotonta niin... Onhan se kuitenkin vähän epämääräistä (siis pitäisikö väitettä pitää sillon totena vai ei).

Ylipäätään tieteessä lienee kyse rationaalisesta argumentaatiotavasta ja kytköksestä jo olemassaolevaan tietoon ja tutkimukseen, siis johonkin tieteelliseen traditioon. Kytkös voi olla tietysti myös kriittinen. Helppo tapa (ja nykyisin tietyssä mielessä ihan oikeutettukin) on tietysti tehdä demarkaatio institutionaalisin perustein.

* * *
shadowplay

 

[fullkelson]

Viestin lähetti vlad
vilpertti tuossa jo lyhyesti mutta ytimekkäästi vastasikin, kenties se riittää vastaukseksi tai ainakin selventämään ongelmaa eli ei ole suinkaan työkalun (tiede) vika jollei ihminen kykene sen avulla selvittämään kaikkia ongelmia tai osaa käyttää sitä parhaimmalla mahdollisella tavalla tjsp.

Hyvä niin. Ei ole tieteen vika jos ihminen ei sitä osaa käyttää.

Näinollen (ihmisen rajallisuudesta johtuen) tieteen "kaikkivoipaa"-työkalua ei ole mahdollista käyttää koskaan täydellisesti...

 

[varjo]

jounster:

"Näinollen (ihmisen rajallisuudesta johtuen) tieteen "kaikkivoipaa"-työkalua ei ole mahdollista käyttää koskaan täydellisesti..."

Ei aivan näinkään, tiede saattaaki tehdä hyppäyksen yksinkertaisempaan tms.

Mutta kuitenkaan se että ihminen ei kykene jotain asiaa selittämään ei tarkoita etteikö kyseistä asiaa voida selittää.

On ...noh mielestäni typerää kutsua sellaisia asioita yliluonnollisiksi jotka ovat sitä vain siksi ettei ihminen kykene asiaa selittämään.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti jounster

Hyvä niin. Ei ole tieteen vika jos ihminen ei sitä osaa käyttää.

Näinollen (ihmisen rajallisuudesta johtuen) tieteen "kaikkivoipaa"-työkalua ei ole mahdollista käyttää koskaan täydellisesti...

Viestisi "särähti" hivenen korvaa sen ehdottomuuden takia. Itse pyrkisin välttämään tällaisessa yhteydessä, tieteestä puhuttaessa, sanoja "ei ole mahdollista käyttää koskaan täydellisesti..." koska kaikkiaan tiede on edennyt melkoisen matkan alkuasetelmistaan eteenpäin ja ilman tieteellistä maailmankatsomusta kykkisimme yhä edelleen jonkun likaisen torpan kupeella, tai jopa luolan edessä. Edellä käyttämäni ilmaus tuntuu ehkäpä jyrkältä mutta jos asiaa tarkastelee laajemmalti niin ei se enää niin jyrkältä tunnukaan sillä ilman niitä miehiä ja naisia jotka ovat rohjenneet tehdä uskaliaita kysymyksiä ja kehitellä suorastaan rohkeilta ja jopa "saatanallisilta" tuntuvia teorioita olisi edistyksemme jäänyt kovin vajavaiseksi. Tiede etenee välillä harppauksin, välillä pienin askelin mutta kaikesta huolimatta etenee...

Lainataan nyt vielä varjoa: "Mutta kuitenkaan se että ihminen ei kykene jotain asiaa selittämään ei tarkoita etteikö kyseistä asiaa voida selittää."

Tuota voisi vielä jatkaa vaikkapa seuraavalla tavalla, tai etteikö ihminen joskus kykenisi asian selvittämään vaikka ei siihen juuri nyt kykene.

Niin, ehkä minä katson maailmaa "tieteenlasien" läpi mutta kaikkiaan tieteen keinoin kyetään antamaan huomattavasti järkevämpiä vastauksia ihmismieliä askarruttaviin kysymyksiin kuin vaikkapa ennustamalla tai astrologialla tms.

Tällaista,

vlad#16.

 

[King Harvest]

Mitä on uskoa yliluonnolliseen?

Jokaisella on oma määritystapa sanoille 'uskoa' ja 'yliluonnollinen'.

Miten tälläiseen ketjuun voi vastata, jos ei tiedä mitä tarkoitetaan.
(Älkää vaivautuko vastaamaan: "No älä vastaa sitten.")

 

[Henkka]

Ylilounnollinen on hölmö käsite. Itse uskon että olemme toisen sivilisaation tieteellinen koe, heidän oman rotunsa ja meidän planeettamme taitavimman eläimen, simpanssin risteyksestä. Käsittämätön tapahtuma tehtiin jo miljoona vuotta sitten ja siitä lähtien meidän on annettu toteuttaa omaa sivilisaatiotamme. Ja aika pitkälle vituiksihan tämä on mennyt vai miksi meidän on pitänyt sotia lähes koko ihmiskunnan historian ajan. Eläimellistä touhua tämä on kaikin puolin, vaikka kuinka yrittäisimme olla viisaita, alkoholin vaikutuksen alaisena sen näkee kaikista parhaiten, mitä tämä paska on. Taivas voi olla tämän kokeen alullesaattajien kotipaikka tai sitten ei, jälleensyntymiseen uskovat joutuvat huonolla elämällään syntymään seuraavassa elämässää pohjois-Koreaan taikka sitten ilveksen kannattajiksi. Mene ja tiedä.

 

[fullkelson]

Viestin lähetti vlad
Lainataan nyt vielä varjoa: "Mutta kuitenkaan se että ihminen ei kykene jotain asiaa selittämään ei tarkoita etteikö kyseistä asiaa voida selittää."

Jos minun kommenttini särähti korvaan sen ehdottomuuden takia, niin tuo quottaukseni särähtää korvaan sen ympäripyöreyden takia?

Tietty kaikelle löytyy aina selitys, mutta siinäpä sitten pääsemmekin aiheeseen - Mitä on yliluonnollisuus?

Esim. ennustaminen ja astrologia on varmasti 99% tuubaa, mutta kysymykseen onko elämässä muutakin kuin se mitä näemme (higher power maybe?) niin minä uskon että on.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti jounster

Jos minun kommenttini särähti korvaan sen ehdottomuuden takia, niin tuo quottaukseni särähtää korvaan sen ympäripyöreyden takia?

Tietty kaikelle löytyy aina selitys, mutta siinäpä sitten pääsemmekin aiheeseen - Mitä on yliluonnollisuus?

Esim. ennustaminen ja astrologia on varmasti 99% tuubaa, mutta kysymykseen onko elämässä muutakin kuin se mitä näemme (higher power maybe?) niin minä uskon että on.

varjon kommentti jota lainasin saattaa tuntua suhteellisen ympäripyöreältä mutta jos sitä jatketaan sillätavoin kuin itse hahmottelin ympäripyöreys hälvenee melkoisesti.

varjo kirjoitti siis seuraavaa: ""Mutta kuitenkaan se että ihminen ei kykene jotain asiaa selittämään ei tarkoita etteikö kyseistä asiaa voida selittää." Ja hahmottelemani jatko oli seuraavankaltainen "tai etteikö ihminen joskus kykenisi asian selvittämään vaikka ei siihen juuri nyt kykene".

Tuosta mikä on yliluonnollista on kinattu ja tullaan varmaan kinaamaan vielä tulevaisuudessakin. Ennen yliluonnollisina asioina pidettiin (liki) kaikkea mille ei osattu antaa selvitystä, yliluonnollisia asioita olivat salamat, maanjäristykset, tulivuorenpurkaukset etc. etc. Niille annettiin mitä erikoisimpia, usein jumalallisia selvityksiä, vaikkei niissä ollut mitään yliluonnollista kuten aivan hyvin nykyään tiedämme.

Nykyään hyvin moni pitää yliluonnollisina asioina asioita joita ei tunne tai joita ei osaa/kykene selvittämään tai ei usko annettua selvitystä. Monien toiveet yliluonnollisista asioista kohdistuvat viimekädessä tuonpuoleiseen, jätetään pieni toivonkipinä itselle mahdollisuudesta johonkin kuolemanjälkeiseen. Minulle siellä ei ole mitään, ei siis sitä yliluonnollistakaan. Kun kuolen niin se on lorun loppu kaikessa yksinkertaisuudessaan.

En myöskään usko mihinkään "korkeampaan voimaan", kyseiset selvitykset ovat oman eloni kannalta täysin epäolennaisia, samoin ne ovat mielestäni epäolennaisia suuremmassakin mittakaavassa, tarkoitan tällä luontoa ja luonnontapahtumia ja ilmiöitä kaikessa laajuudessaan.

Tosin on paljon asioita joita emme kykene näkemään tai suoranaisesti (konkreettisesti) havainnoimaan mutta ei se silti tee niistä yliluonnollisia, ja viitaten ylemmäs, vaikkei jotain asiaa nykytietämyksellä kyetä selvittämään ei ole poissuljettua etteikö siitä kyettäisi tulevaisuudessa antamaan tarkkaa selvitystä. Mieleni tekisi sanoa ihmisen antavan luonnollisille asioille yliluonnollisen selvityksen vaikkei mitään todisteellista "yliluonnollisuutta" olisi olemassakaan.

Tämä viesti nyt on hivenen hajanainen ja hapuileva mutta ehkäpä se siitä huolimatta pitää sisällään jonkin pointin.

vlad#16.

 

[ljördi]

En välttämättä usko yliluonnolliseen enkä elämään avaruuden ulkopuolella mutta ufoihin nyt on vähän pakko uskoa. EN minä oikeasti tunnista kaikkea mahdollista lentävää!
Nyt kerron teille yhden ufokokemukseni! Tämä tapahtui ylä-aste ikäisenä seistessäni bussipysäkillä! Vastaantulevalla kaistalta tulee bussi ja yhtäkkiä tien viereisen metsän suunnasta näen jonkin pienen pyöreän valkoisen pallon tapaisen lentävän bussia kohti ja osuessaan siihen se räjähti ja ikkunaan levisi jotain keltaista liman tapaista. No ei se ihan oikeesti näyttänyt itselleni mitenkään epänormaalilta mutta tavallaan nauratti koska arvelin mistä oli kyse.
Mutta enhän minä 100 prosenttisesti ollut varma mikä oli kyseessä niin tässä tapauksessa se oli minulle oma henkilökohtainen ufo havainto.
No tämä ufo mysteeri selvisi loppujen lopuksi kun metsästä tuli pari koulukaveria ja kertoivat heitelleensä kananmunia bussia kohti.
Niin eli ufohan on lyhenne sanasta (Unidentified Flying Object, tunnistamaton lentävä esine).
Eli jos näet lentävän jotain joka on todennäkösesti lentokone tai helikopteri niin tässä tapauksessa se on UFO niin kauan kuin selviää kumpi se on! Eli jos ei usko ufoihin pitää tunnistaa kaikki havaitsemat lentävät asiat joka yleensä on vaikeeta sääolosuhteitten takia. Eli yliluonnollista on se että ei usko ufoihin!

 

[olkikuukkeli]

Yliluonnollista ei ole. On vain asioita, joita emme osaa selittää tai joita emme tiedä.

Ja jumalahan on nimenomaan aukkojen jumala.

 

[Evil]

Yliluonnollista ei ole. On vain asioita, joita emme osaa selittää tai joita emme tiedä.

Tämä on totta. Rajoittuneet aistimme ja pieni ymmärryksemme ei yksinkertaisesti riitä kovinkaan pitkälle.

Poikkeuksiakin on; Suomessa tunnetuin on varmaankin Juhan af Grann, joka ottaa pöyheällä hiusmonumentillaan vastaan kosmisia viestejä tähtien takaa.

 

[Kiuru]

Linkki: https://youtu.be/3dVtpj82u7o