Urheilijat ja puolustusvoimat...kuuluuko kansalaisvelvollisuus kaikille?

[The Original Jags]

Viestin lähetti Olkku
Suomessa sosiaalitantat päättävät mielivaltaisesti pienen ihmisen elämästä. Muunmuassa. Ostakaa omatunto, ...tun vanhatpiiat !

No tässä armeija-asiassa vastuu ei ole sosiaalitanttojen, vaan lähinnä miespuolisten poliitikkojen ja armeijan upseereiden, jotka jääräpäisesti pitävät tästä nykysysteemistä kiinni ja samalla pakottavat pikkulasten yksinhuoltajavanhemmat inttiin vankeusrangaistuksen uhalla.

 

[sampio]

Viestin lähetti The Original Jags
vain fanaattisimmat militarismin vastustajat valitsevat siviilipalveluksen.

Ei nyt ihan näinkään. Useille tuntemilleni miehille siviilipalvelus on ollut vain ja ainoastaan kolmas vaihtoehto aseellisen ja aseettoman palveluksen rinnalla ilman mitään leiskuvaa pasifismia. He ovat valinneet sen, koska katsoivat valinnan olevan heille paras, ja sillä selvä.

Itse aiheeseen liittyen voin sanoa sen verran, että samat säännöt kaikille eikä mitään jupinoita.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti sampio


Itse aiheeseen liittyen voin sanoa sen verran, että samat säännöt kaikille eikä mitään jupinoita.

Jos säännöt ovat kaikille samat, niin silloinhan yksinhuoltajaäiditkin pitäisi pakottaa vankeusrangaistuksen uhalla joko inttiin tai sivariin.

Tällä hetkellä säännöt nimenomaan eivät ole samat kaikille. Olen kyllä samaa mieltä siitä, että sääntöjen tulisi olla kaikille samat - niin yksinhuoltajaäideille kuin -isille.

EDIT:
Niin, piti vielä kysyä että oliko sinusta vuoden ikäisen vauvan yksinhuoltajan pakottaminen inttiin sinusta hyvä ratkaisu?

 

[sampio]

Viestin lähetti The Original Jags
Jos säännöt ovat kaikille samat, niin silloinhan yksinhuoltajaäiditkin pitäisi pakottaa vankeusrangaistuksen uhalla joko inttiin tai sivariin.

Tällä hetkellä säännöt nimenomaan eivät ole samat kaikille. Olen kyllä samaa mieltä siitä, että sääntöjen tulisi olla kaikille samat - niin yksinhuoltajaäideille kuin -isille.

EDIT:
Niin, piti vielä kysyä että oliko sinusta vuoden ikäisen vauvan yksinhuoltajan pakottaminen inttiin sinusta hyvä ratkaisu?

Niin, ketjun aihe on "Urheilijat ja puolustusvoimat...kuuluuko kansalaisvelvollisuus kaikille?". Saan otsikosta sen käsityksen, että ketjun avaaja on tarkoittanut nimenomaan urheilijoiden erivapauksia, vaikka otsikon loppuosasta voi vääntää aiheen koskettamaan kaikkia kansalaisia. Huippu-urheilijoista ja muista asevelvollisista puhuttaessa sääntöjen tulee olla kaikille samat.

Vastaus kysymykseesi:
Ei ollut. Tällaisissa erikoistapauksissa pitäisi pystyä joustamaan. Hänen osaamisensa olisi esimerkiksi voitu hyödyntää myöhemmin, kun lapsi olisi ollut vanhempi ja kaverin koulut käytynä (--> varusmieslääkärit jne.).

Vastakysymys:
Onko mielestäsi täysin mahdotonta, että siviilipalvelus olisi monille miehille täysin vapaaehtoinen tai peräti toivottu vaihtoehto?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti sampio
Niin, ketjun aihe on "Urheilijat ja puolustusvoimat...kuuluuko kansalaisvelvollisuus kaikille?". Saan otsikosta sen käsityksen, että ketjun avaaja on tarkoittanut nimenomaan urheilijoiden erivapauksia,

OK, tajusin siis asian väärin, kun luulin sinun tarkoittaneen tuota yksinhuoltajaisää. Kuitenkin sama mies/nainen vertailu soveltuu yhtä hyvin urheilijoihin. Mielestäsi myös naisurheilijoiden pitäisi kai suorittaa intti tai sivari, koska sääntöjen tulee olla kaikille samat?

Viestin lähetti sampio

Vastaus kysymykseesi:
Ei ollut. Tällaisissa erikoistapauksissa pitäisi pystyä joustamaan.

Mistähän mahtaisi johtua, että joustamaan ei pystytty? Olisiko kenties puolustusvoimilla korjaamista asenteessaan?

Viestin lähetti sampio


Vastakysymys:
Onko mielestäsi täysin mahdotonta, että siviilipalvelus olisi monille miehille täysin vapaaehtoinen tai peräti toivottu vaihtoehto?

Joillekin sivari voi olla armeijaan verrattuna parempi vaihtoehto, mutta vapaaehtoisesta tai peräti toivotusta vaihtoehdosta ei kannata puhua.

Vapaaehtoisuuden kumoaa jo laki, joka ei salli miehen käyttää omaa harkintaansa, vaan pakottaa hänet vankeusrangaistuksen uhalla valitsemaan joko armeijan tai sivarin. Vapaaehtoisuudesta puhutaan esimerkiksi pelastusarmeijan tai SPR:n työssä, ei sivarissa. Sivari on aina pakkotyötä.

Sana "toivottu" lienee vielä enemmän huuhaata sivarin tapauksessa. Kärjistettynä vähän sama juttu, kuin jos kuolemaantuomitulta kysytään, että haluaako hän kuolla nopeasti vai kiduttamalla? Tuomitun vastatessa haluavansa kuolla nopeasti, voidaan ihan yhtä hyvin puhua "toivotusta" vaihtoehdosta. Oikeasti kuolemaantuomittu haluaisi vapautua tuomiosta kokonaan, mutta hänen on olosuhteiden pakosta alistuttava kohtaloonsa, ja valitsee tarjolla olevista vaihtoehdoista vähiten epämiellyttävän.

Armeijan ja sivarin tilanteessa kyseessä on sama juttu. On kaksi epämiellyttävää vaihtoehtoa, joista jokainen yrittää valita sen vähiten epämiellyttävän.

 

[sampio]

Viestin lähetti The Original Jags
Mielestäsi myös naisurheilijoiden pitäisi kai suorittaa intti tai sivari, koska sääntöjen tulee olla kaikille samat?

Ei, koska naiset eivät ole asevelvollisia. Kaikille asevelvollisille sääntöjen tulee kuitenkin olla yhtäläiset. Tässä ketjussa tuskin on tarvetta vääntää kättä naisten asevelvollisuudesta.

Mistähän mahtaisi johtua, että joustamaan ei pystytty? Olisiko kenties puolustusvoimilla korjaamista asenteessaan?

Kyllä varmaan. Koska en tunne tapauksen yksityiskohtia, joten en ala siitä tämän enempää keskustella.

Joillekin sivari voi olla armeijaan verrattuna parempi vaihtoehto, mutta vapaaehtoisesta tai peräti toivotusta vaihtoehdosta ei kannata puhua.

Vapaaehtoisuuden kumoaa jo laki, joka ei salli miehen käyttää omaa harkintaansa, vaan pakottaa hänet vankeusrangaistuksen uhalla valitsemaan joko armeijan tai sivarin. Vapaaehtoisuudesta puhutaan esimerkiksi pelastusarmeijan tai SPR:n työssä, ei sivarissa. Sivari on aina pakkotyötä.

Sana "toivottu" lienee vielä enemmän huuhaata sivarin tapauksessa.

Lähdin kysymyksessäni siitä, että kansalaisvelvollisuus on kuitenkin suoritettava. Tällöin vaihtoehtoja on tasan kolme, ja jokaisella on oikeus valita niistä mieleisensä vaihtoehto. Minä tiedän, ettei muutamat ystäväni valinneet siviilipalvelusta vain vankilan pelossa. Se oli heille toivottu vaihtoehto, koska he halusivat suorittaa velvollisuutensa, mutta eivät halunneet asetta tai edes asepukua.

Sinä katsot asiaa siltä kantilta, että koko systeemi on jo lähtökohtaisesti huono. Tällöin ymmärrän, ettet näe siviilipalvelusta vapaaehtoisena tai toivottuna vaihtoehtona. Sitä se kuitenkin voi jollekulle olla, ja tätä nimenomaan hain kysymykselläni.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti sampio
Ei, koska naiset eivät ole asevelvollisia. Kaikille asevelvollisille sääntöjen tulee kuitenkin olla yhtäläiset. Tässä ketjussa tuskin on tarvetta vääntää kättä naisten asevelvollisuudesta.

Miksi sitten puhuit "kaikista", etkä "kaikista miehistä"?

Eli laki on sinusta kaiken a ja o, eikä lain oikeudenmukaisuutta ole tarpeellista kyseenalaistaa? Lainsäädäntöön kyllä tehdään koko ajan korjauksia ja muutoksia, ja sama asia voi koskea jossakin vaiheessa myös asevelvollisuutta.

Mutta koska tunnut olevan sitä mieltä, että jos laissa jotain lukee, niin asia on sitten varmasti oikein, niin sitten kai myös pidät natsien juutalaismurhia hyväksyttävinä, koska nekin tapahtuivat sikäläisen lainsäädännön puitteissa.

Otetaan ihan pelkältä oletuspohjalta esimerkki, jossa asevelvollisuus koskisi vain ja ainoastaan naisia. Olisitko tässä tapauksessa valmis hyväksymään vain naisia koskevan asevelvollisuuden, koska se on lain mukainen käytäntö?

Viestin lähetti sampio

Kyllä varmaan. Koska en tunne tapauksen yksityiskohtia, joten en ala siitä tämän enempää keskustella.

Ei meidän tarvitsekaan keskustella tuosta yksittäistapauksesta, koska sama laki koskee ihan yhtä lailla kaikkia yksinhuoltajaisiä tässä maassa. Tarvittaessa kuka tahansa pienen vauvan yksinhuoltajaisä pakotetaan vankilalla uhkailemalla inttiin, vaikka olisi lapsen ainoa omainen.

Ja miten niin "varmaan"? Armeijan asenteissa on sinusta ehkä ainoastaan "varmaan" korjaamisen varaa, jos vuoden ikäisen vauvan yksinhuoltaja pakotetaan vankilalla uhkailemalla armeijaan? Etkö olekaan varma, että armeijan asenteissa on täysin varmasti korjaamisen varaa? Ainakin tuo käyttämäsi sana "varmaan" viittaisi siihen suuntaan.

Viestin lähetti sampio

Lähdin kysymyksessäni siitä, että kansalaisvelvollisuus on kuitenkin suoritettava. Tällöin vaihtoehtoja on tasan kolme, ja jokaisella on oikeus valita niistä mieleisensä vaihtoehto. Minä tiedän, ettei muutamat ystäväni valinneet siviilipalvelusta vain vankilan pelossa. Se oli heille toivottu vaihtoehto, koska he halusivat suorittaa velvollisuutensa, mutta eivät halunneet asetta tai edes asepukua.

Olisivatko ystäväsi valinneet siviilipalveluksen, jos heillä olisi ollut vaihtoehtona olla suorittamatta asevelvollisuutta ollenkaan? Jos näin on, niin silloin hekin suorittivat siviilipalveluksen vain pakon sanelemana, eivät suinkaan omasta tahdostaan.

Viestin lähetti sampio

Sinä katsot asiaa siltä kantilta, että koko systeemi on lähtökohtaisestikin jo huono. Tällöin ymmärrän, ettet näe siviilipalvelusta vapaaehtoisena tai toivottuna vaihtoehtona. Sitä se kuitenkin voi jollekulle olla, ja tätä nimenomaan hain kysymykselläni.

Koko systeemi on huono monessakin mielessä. Systeemi syö liikaa valtion rahoja, eikä minusta Suomen asukasluvulla ole edes mielekästä puolustaa koko harvaan asuttua maata asevelvollisuusarmeijan turvin.

Systeemi on mätä myös siinä mielessä, että se syrjii miestä sukupuolensa perusteella. Itsekin olen kokenut tulleeni syrjityksi, koska minut pakotettiin sukupuoleni perusteella vankeusrangaistuksen uhalla armeijaan tai sivariin, joista valitsin 6 kk armeijan minulle helpoimpana vaihtoehtona. Lainsäädäntö ei tunne naisia koskien mitään tämänkaltaista velvollisuutta, joten siinä mielessä vain miehiä koskeva asevelvollisuus on kohtuuton, ja edustaa laillistettua sukupuolirasismia.

 

[Ted Raikas]

Viestin lähetti The Original Jags
Lainsäädäntö ei tunne naisia koskien mitään tämänkaltaista velvollisuutta, joten siinä mielessä vain miehiä koskeva asevelvollisuus on kohtuuton, ja edustaa laillistettua sukupuolirasismia.

No, kysehän on lienee yksinomaan siitä että suomalaisten miesten kuuluu olla "miehiä" isolla ämmällä. Viittaan nyt siis tuolla ämmällä etukirjaimeen.

Suomalaiset on maskuliininen kansa, vihassaan hurja ja voimiltaan väkevä. Pelätkää ryssät!

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Ted Raikas
No, kysehän on lienee yksinomaan siitä että suomalaisten miesten kuuluu olla "miehiä" isolla ämmällä. Viittaan nyt siis tuolla ämmällä etukirjaimeen.

Suomalaiset on maskuliininen kansa, vihassaan hurja ja voimiltaan väkevä. Pelätkää ryssät!

Niinhän se taitaa olla, että armeijan olemassaolon perimmäinen tarkoitus on olla äijäkoulu, jossa äidin pullapojista tehdään isoja ja karvaisia äijiä, jotka oppivat armeijassa kiroilemaan ja vihaamaan ryssää.

Armeija edustaa äijämäisyyden viimeistä linnaketta, sillä koko muu yhteiskunta on naisistunut, ja feminiiniset ja ennen kaikkea feministiset arvot ovat pop. Armeijassa mies saa olla sentään vielä Mies. Siellä naiset eivät ole pitämässä jöötä ja määräilemässä miehiä kertoen, miten asiat tulee tehdä ja miten miesten pitää ajatella, kuten käytännössä kaikkialla muualla yhteiskunnassa.

Suurin osa miehistä on kuitenkin sen verran typeriä, että eivät tajua olevansa pelkkiä naurettavia orjia, joita valtio kusettaa mennen tullen. Siinä missä saman ikäluokan naiset ovat jo hankkimassa itselleen ammattia tai töissä, niin suomipoika ryömii ruokapalkalla metsissä tai palelee yövartiossa.

Nykyajan naiset ovat yleisesti miehiä huomattavasti vaateliaampia, itsetunnoltaan miehiä korkeammalla ja myös fiksumpia. Naiset eivät koskaan suostuisi sellaiseen tilanteeseen, jossa asevelvollisuus koskisi vain naisia. Ei, naiset olisivat nostaneet asiasta sellaisen metakan ja metelin, että epäkohta olisi korjattu jo ajat sitten.

Mutta mies on eri maata. Mies on orja ja laumasielu, ja ne muutamat miesyksilöt, joilla on älliä kyseenalaistaa ja kapinoida vastaan, alistetaan kyllä järjestelmän orjiksi joukkovoiman avulla.

 

[Algo]

Kyllä oon sitä mieltä, että kaikkien miesten ainakin nykyisessä tilassa pitää käydä asevelvollisuus suorittamassa (en hyväksy sivaria enkä totaalikieltäytyjiä). Ei tässä maailmassa mitenkään pärjää jos kaikki on jotain sivareita... ei todellakaan, pitää olla miehiä, jotka edes yrittää pitää tätä maata maana eikä minään venäjän läntisenä ruhtinaskuntana...

 

[sampio]

Viestin lähetti The Original Jags
Miksi sitten puhuit "kaikista", etkä "kaikista miehistä"?

Tämä lauseesi kertoo keskustelumme kulusta kaiken oleellisen, joten minä lopetan tämän jauhamisen tähän. Jos et osaa muuta kuin saivarrella, en näe mitään syytä tuhlata aikaani väkräämiseen kanssasi. Koska olet älykäs kaveri, en usko ettet ymmärrä otsikkoa oikein, vaan haluat vain kääntää keskustelun omaksi temmellyskentäksesi. No, se kai ei enää ole mikään uutinen, valitettavasti.

 

[Jani82]

Pitääkö sinun Jags tulla ja tuhota jokainen vähänkään Puolustusvoimia liippaava keskustelu tuolla paskallasi.
Koko jatkoaika tietää varmasti mielipiteesi, että armeija "riistää" suomalaista miestä ja sen käyminen on aivan "hirveä" tasa-arvo puute.
Muut haluavat keskustella asiasta, eivät kuunnella sinun jatkuvaa valitusta siitä kuinka asevelvollisuus on väärin.

Ja sitten itse aiheeseen urheilijoidenkin kuulu käydä armeija ja kesällä urheilukoulussa on alkamassa näille huipuille tarkoitettu 6kk jääkärilinja, joka on räätälöity juuri tätä tarkoitusta varten.

 

[Olkku]

Viestin lähetti Jani82
Pitääkö sinun Jags tulla ja tuhota jokainen vähänkään Puolustuvoimia liippaava keskustelu tuolla paskallasi.

Jags tuli mielestäni mukaan tähän keskusteluun, kyseenalaistamalla, "onko huippuurheilijoilla isompi oikeus välttää armeija, kun yksinhuoltaja isällä".

Mun mielestä TOJ:lla on hyvä pointti kyseenalaistaa asia, vai oletko itse sitä mieltä, että vuodenvanhan vauvan yh isä kuuluu pakottaa armeijaan, välittämättä lapsesta, tuon taivaallista.

Itse olen yllämainitussa asiassa Jagsin kanssa täysin samaa mieltä.

 

[Timi]

Ei varmaan ole yllättävää, että ketju on taas hieman lähtenyt käsistä. Maanpuolutuskeskustelut ovat aina tällaisia.

Itse vastauksena ketjun avaajalle, omasta mielestäni urheilijoille ei tule myöntää eri vapauksia pelkästään siitä syystä, että he ovat erinomaisia urheilijoita. Tästä on nimittäin seurauksena se, että seuraava ongelma on se, mihin se raja vedetään? Entäs muiden alojen huiput? Miksi esimerkiksi urheilija saisi vapautuksen, mutta esim. huippumatemaatikko tai taiteilija ei saisi vapautusta?

 

[steepler]

Itse vastauksena ketjun avaajalle, omasta mielestäni urheilijoille ei tule myöntää eri vapauksia pelkästään siitä syystä, että he ovat erinomaisia urheilijoita. Tästä on nimittäin seurauksena se, että seuraava ongelma on se, mihin se raja vedetään? Entäs muiden alojen huiput? Miksi esimerkiksi urheilija saisi vapautuksen, mutta esim. huippumatemaatikko tai taiteilija ei saisi vapautusta?

Urheilijoillahan on jo erivapauksia kuin muilla, esim. Urheilukoulu on olemassa ja itsekin vaikka en mikään huippuurheilija ollutkaan olin monilla harjoitteluvapailla ja muutamissa erinlaisissa puolustusvoimien urheilukilpailuissa. Taiteen tai matematiikan harrastajilla ei käsittääkseni näitä mahdollisuuksia samalla tavalla ollut. Puolustusvoimissa kuitenkin arvostetaan urheilua eritavalla kun vaikka taidetta.

Itse olen sitä mieltä että puolusvelvoite kuuluu kaikille. Tämä uusi jääkarilinja on ihan hyvä idea, itse en ole ikinä oikein ymmärtänyt miksi urheilukoulun linja on ollut kaikille se pisin mahdollinen. Peruskoulutus ja muutama pitempi harjoitus olisi varmasti riittävä, ei sen mielestäni tarvitsisi mikään kuusi kuukautta edes olla tuossa ajassa on niin paljon kuitenkin lorvimista ja lomiakin. Se varmasti riittäisi että siellä oltaisiin pari kolme kuukautta tehokkaassa koulutuksessa ilman mitään pidempiä lomia. Tälläisen satsin pystyisi monen lajin edustaja tekemään kun omassa lajissa ei ole kilpailukausi päällä.

 

[ranger]

TOJ

"Näin toimii barbaarivaltio ja roistovaltio."


No jaa. Kyseistä järjestelmää, jota Sinä kutsut barbaari- tai roistovaltioksi ja "orjikseen alistajaksi joukkovoiman avulla", voisi joku toinen kutsua vapaaksi demokratiaksi.

Democracy, it's a bitch. Suomen vapaissa ja demokraattisissa vaaleissa valittu eduskunta ei ole toistaiseksi katsonut tarpeelliseksi puuttua asevelvollisuutta koskeviin lakeihin kovinkaan radikaalisti. Se, onko edellinen tai jokin muu laissa määrätty kielto/velvoite oikein vai väärin, on aina yksilöllinen mielipidekysymys, mutta itse menettelytavassa, jolla lainkohdat Suomessa voimaan astuvat tai voimassa pysyvät, ei kenelläkään pitäisi olla nokan koputtamista. Ainakin prosessi on mahdollisimman kaukana barbaarisesta.

Jos vikaa ylipäätään on, se ei ole valtiossa instituutiona, vaan äänestävissä ihmisissä. Puhuessasi roisto- ja barbaarivaltiosta haukut siis mielestäni väärää puuta. Demokratiaan kuuluu toki myös, että em. yksilöllisen mielipiteensä saa tuoda esiin lopputulosta tukeakseen tai arvostellakseen, mutta nähdäkseni vain menettelytavoilla lakien säätämiseksi - toisin kuin itse lopputuloksella - on merkitystä silloin, kun valtion "barbaarisuusastetta" aletaan pohtia.



Ranger

 

[Animal]

Viestin lähetti Olkku
Jags tuli mielestäni mukaan tähän keskusteluun, kyseenalaistamalla, "onko huippuurheilijoilla isompi oikeus välttää armeija, kun yksinhuoltaja isällä".

Mun mielestä TOJ:lla on hyvä pointti kyseenalaistaa asia, vai oletko itse sitä mieltä, että vuodenvanhan vauvan yh isä kuuluu pakottaa armeijaan, välittämättä lapsesta, tuon taivaallista.

Lähestulkoon mikä ketju tahansa, missä käsitellään armeijaa taikka Venäjää, niin tämä TOJ tulee lässyttämään tätä samaa provopaskaansa. Lopputulos on se että jotkut lähtevät provoon mukaan ja minkäälaista järkevää keskustelua ei ilmaannu. Samat "mustavalkoiset" fraasit toteutuvat jatkuvasti.

Sen verran pitää hattua nostaa, että taitava provoaja mies kyllä on. Se kun on niin paljon helpompaa tietokoneen välityksellä, kuin päin naamaa...

 

[Kuvernööri]

Tästä aiheesta tuli nyt sitten taas ajankohtainen.

Shefki Kuqi on saanut vapautuksen armeijasta, perusteluina pysyvä oleskelu ja ammatinharjoittaminen ulkomailla sekä kaksoiskansalaisuus.

Oma kantani on se, että hyvä näin. Turha sitä on ammattilaisen uraa pilata. Shefkistä tuli suomalainen jotain kaksvitosena, ja silloin ei voi uraa keskeyttää. Ja nyt vielä vähemmän. Ihan hyvä näin, onnea urallesi Shefki.

Mutta onko tämä ennakkotapaus? Ehei. Huomatkaa kohta KAKSOISKANSALAISUUS. Kyllä Ruudut ja kumppanit nähdään vielä intissä. Mutta veikkaan että Alexei Eremenko jr. pikkuveljensä kanssa hieroo tällä hetkellä käsiään tyytyväisenä yhteen.

EDIT: Lisää pohdintaa. Nythän tässä tietysti suositaan "ulkomaalaisia" eli kaksoiskansalaisuuden omaavia. He saavat tulla maahamme, ja urheilla ulkomailla, eikä heidän tarvitse käydä armeijaa. Miksi? No, tämä oli vain provosoiva keskustelunaloitus, ei oma kantani.

Mutta eiköhän tätä samaa tulla toteuttamaan myös aitojen suomalaisten kohdalla. Se tehdään vain kaikessa hiljaisuudessa, vrt. Tuomas Ketola.