Mainos

Ultimate Fighting Championship ja muut kamppailulajit

  • 941 005
  • 5 117
Foorumin sohvaperunat ja lajista täysin pihalla olevat niilot taas vauhdissa analyysiensa kanssa heti kun joku suomalainen häviää. Suurin osa suomalaisista on täysin pihalla siitä mitä tuossa lajissa pärjääminen vaatii, jos puhutaan UFC-tasolla ottelemisesta.

Mutta varmaankin tämä oli nyt Amirkhanin osalta tässä, mitä UFC-uraan tulee. Hän tulee kuitenkin pitkään olemaan se meidän ainoa kiiltävä timantti tuossa lajissa, samoin kuin vaikka Lauri Markkanen koriksessa. Vaikea nähdä, että sieltä olisi ketään uutta enää tulossa, joka yltäisi Makwanin suorituksiin.

Hattu. Päästä.
 

Stigu

Jäsen
Joo, kyllähän Makun UFC-vahvuuudet olivat/ovat siinä Anakondassa, eikä tuo nyt ihan riitä UFC:ssä. Pystyottelussa Maku on luokkaa kouluarvosanoin 6+ ja kestävyydessä varmaankin joku 6. Tuota kestävyyden puutetta höystää se, että ilmeisesti Maku ei ole kovin hyvä ottamaan iskuja vastaan. Nytkin toisessa erässä pari iskua naamaan ja ottelu oli taputeltu. Tuo hyytyminen tapahtui about 5 sekunnissa.

Pitää nyt ihan oikeasti toivoa, että Maku tajuaa itse lopettaa, ellei sitten UFC pura sopimusta irti. Silti, hattu päästä Suomen UFC-pioneerille.
 
kestävyydessä varmaankin joku 6. Tuota kestävyyden puutetta höystää se, että ilmeisesti Maku ei ole kovin hyvä ottamaan iskuja vastaan. Nytkin toisessa erässä pari iskua naamaan ja ottelu oli taputeltu. Tuo hyytyminen tapahtui about 5 sekunnissa.
Just näin. Monesti se voi olla niin, että joku ottelija voi olla aivan alyttömässä fyysisessä tikissä treenisalilla, mutta sitten tosipaikan tullen kasetti ei kestä. UFC on 30 vuodessa kehittynyt järkyttävän määrän, eikä sinne top-15 listalle pääse kuin ne, jotka ovat oikeasti maailman kovimmat ottelijat. Makwan voi olla julmetun kovassa kunnossa, mutta tuossakin matsissa se yksi pesäpallomailan iskua vastaava potku päähän riitti aloittamaan lopullisen piiputuksen. Makwanin ongelma ei koskaan ole ollut fyysinen kunto, vaikka se voikin näyttää siltä sellaisen silmissä, joka on täysin kuutamolla MMA:sta. Makun ongelma on enemmänkin ollut puutteelisesta pystytekniikasta johtuneet liian kovat vastaanotetut iskut yhdistettynä keskinkertaiseen iskunkestävyyteen, jos vertaa muihin UFC-ottelijoihin.
 

palle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Minnesota Wild, HIFK
Ei tuo Makun piiputus nyt pelkästään parista vastaanotetusta iskusta johdu. Miehen ruumiin elekieli jo erien välissä oli väsynyt ja suu oli auki kun toinen erä lähti käyntiin. Ei tule tuossa painoluokassa mieleen vastaavan tasoista kunnon romahdusta erien välissä. Hatun nostan minäkin päästä miehen saavutuksille, pitkän UFC uran mies ehti tehdä vaikka aika harvakseltaan otteli ja vielä hyvin yksiulotteisesti.
 

Johnnie

Jäsen
Just näin. Monesti se voi olla niin, että joku ottelija voi olla aivan alyttömässä fyysisessä tikissä treenisalilla, mutta sitten tosipaikan tullen kasetti ei kestä. UFC on 30 vuodessa kehittynyt järkyttävän määrän, eikä sinne top-15 listalle pääse kuin ne, jotka ovat oikeasti maailman kovimmat ottelijat. Makwan voi olla julmetun kovassa kunnossa, mutta tuossakin matsissa se yksi pesäpallomailan iskua vastaava potku päähän riitti aloittamaan lopullisen piiputuksen. Makwanin ongelma ei koskaan ole ollut fyysinen kunto, vaikka se voikin näyttää siltä sellaisen silmissä, joka on täysin kuutamolla MMA:sta. Makun ongelma on enemmänkin ollut puutteelisesta pystytekniikasta johtuneet liian kovat vastaanotetut iskut yhdistettynä keskinkertaiseen iskunkestävyyteen, jos vertaa muihin UFC-ottelijoihin.

Vahvasti eri mieltä oikeastaan joka asiassa. Nimenomaan kunnossa on isoimmat puutteet. Kerran voi yhden erän jälkeen täydellistä kaasuttamista selittää jollain koppien ottamisella, mutta ei viittä kertaa putkeen. Vai tuleeko jotain toista ottelijaa mieleen, jolla säännönmukaisesti on tankki täysin tyhjänä jo toisessa erässä? Ja Makuhan nimenomaan selviytyi kohtuullisen vähällä damagella koko uransa ajan: pysty oli heikkoa, mutta silmä hyvä. Osasi pääosin pitää itsestään huolen, ei ajautunut mihinkään ristiinlyöntitilanteisiin eikä pahemmin tullut mitään isompia osumia vastapalloon. Ei koskaan lyöty älyä pois, pl. Murphyn polvi leukaan.

Kiinnostaisi tietää, että mikä on sinun kompetenssisi haukkua täällä muita sohvaperunoiksi ja lajista tietämättömiksi? Itse en vammoineni pääsyt koskaan häkkiin kiipeämään kovista yrityksistä huolimatta, mutta mm. amatöörien arvokisamitalistien ja suomenmestareiden kanssa tuli treenattua päivittäin. Viimeisen viiden vuoden aikana olen tainnut jättää UFC-kortteja katsomatta yhden käden sormilla laskettavan lukumäärän. Joku siis saattaisi olla eri mieltä siitä, olenko täysin kuutamolla oleva sohvaperuna.
 
R

Rightin Maila

Foorumin sohvaperunat ja lajista täysin pihalla olevat niilot taas vauhdissa analyysiensa kanssa heti kun joku suomalainen häviää. Suurin osa suomalaisista on täysin pihalla siitä mitä tuossa lajissa pärjääminen vaatii, jos puhutaan UFC-tasolla ottelemisesta.

Mutta varmaankin tämä oli nyt Amirkhanin osalta tässä, mitä UFC-uraan tulee. Hän tulee kuitenkin pitkään olemaan se meidän ainoa kiiltävä timantti tuossa lajissa, samoin kuin vaikka Lauri Markkanen koriksessa. Vaikea nähdä, että sieltä olisi ketään uutta enää tulossa, joka yltäisi Makwanin suorituksiin.

Hattu. Päästä.

Olenko ymmärtänyt väärin, kun luulin, että tämä on keskustelufoorumi, jossa erilaiset mielipiteet ovat sallittuja?

Kukaan meistä ei yksityiskohtaisella tasolla tiedä, mitä vaatii otella UFC:ssa tai vastaavissa organisaatioissa. Yleisellä tasolla meistä jokainen ymmärtää, että kokonaispaketti vaatii paljon muutakin kuin fysiikkaa ja on myös sellaisista asioista kiinni, joita on vähän vaikeampi treenata. Ja nyt en puhu juuri Makusta.

Mitä tulee Makun otteluun, niin valitettavasti ottelun toinen erä näytti, että olisi piiputtanut aika pahasti. Kuinka paljon tuossa on sitten osuutta muutamalla kovalla iskulla, jotka tulivat heti erän alkuun, on paha sanoa. Samaa pohtivat lähetyksessä lajiasiantuntijat Rajalin ja Nurminen, joten ei tuo nyt ihan tuulesta temmattu juttu ollut.

Mitä tulee Makun uraan UFC:ssa, tuskin kukaan täällä on häpeissään siitä tai haluaa, että Maku häviää. Ehdottomasti kovin suomalainen vapariukko ja kunnioitettava ura UFC:ssa. Jos sen uran sisältöä miettii, niin harmillisesti se on aika vaihteleva ja viime ajat ovat olleet melkoista syöksyä. Tuskin ura UFC:ssa jatkuu enää muutenkaan, mutta ehkä itsensä kannaltakin kannattaisi viheltää peli poikki ajoissa.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:

Stigu

Jäsen
Olipas kyllä hyvä kortti. Varsinkin tuo co-main event oli kyllä about TOP10-matsi ikinä. Fiziev on kyllä sairaan nopea, luuli aluksi ettei Gaethjella olisi mitään saumaa noita potkuja ja iskuja vastaan. Tässäkin matsissa voiton toi täydellinen taktiikka, ja varsinkin kolmannessa erässä Fiziev alkoi kuin alkoikin hyytyä. Harmi että Gaethjekin on lopettamassa uraansa pikkku hiljaa, siinä oli kyllä matsaaja jonka matseista tiesi jo etukäteen että viihdettä tulee.

Main Eventissä kävi myöskin selväksi, että Rocky oli ottanut tarvottavat kehitysaskeleet (tale-down defence erityisesti) ollakseen tällä kertaa kiistaton mestari. Itse en kaverista diggaaa, mutta pakko antaa propsit tuolle kokonaisvaltaiselle matsaamiselle, jossa ei heikkouksia ole. Toivotaan että Covington pääsee testaamaan Edwardisn seuraavaksi.

Prelimseissä Mokaev-Filho tarjosi myös viihdettä, varsinkin tuo loppu oli todella "mielenkiintoinen", kun tajusi että Mokaev ei mitä luultavammin voi matsata pystyssä, kun jalka meni juuri paskaksi Filhon jalkalukossa. Aikamoisella tahdonvoimalla Mokaev sitten matsin hoitikin kotiin, ja vielä submissiolla.

Makuun liittyen, samaa mieltä @pallen kanssa tuossa yllä: Hän otteli liian harvoin ja pitää kyllä kyseenalaistaa erityisesti hänen valmennuksensa (kuntopuolen suhteen) ja valmennuskumppaninsa (yksipuolisuuden suhteen). Muistelen että Maku treenasi jossain vaiheessa jopa Kavanaugh:n alaisuudessa, mutta ihme ettei tuostakaan sessiosta realisoitunut esim. parempi kestävyys ja esim. parantunut pystyottelu. Ja kyllähän tuo iskukestävyys myös vaikuttaa siihen miten nopeasti hyytyy, tosin asiantuntijat usein sanovat että jos on todella hyvässä kunnossa, kestää myös paremmin iskuja.
 
@Johnnie @Rightin Maila
Kommenttini ei ollut tarkoitus kohdistua keneenkään yksittäiseen käyttäjään. Oli vaan pettyneessä ja väsyneessä tilassa kirjoitettu masentunut laskuhumalainen kommentti. Vituttaa vaan aina se monesti nähty asenne, missä suomalaisia kamppailu-urheilijoita aina mediassa teilataa tappioiden jälkeen ja aina löytyy eksperttejä kertomaan miten olisi pitänyt tehdä toisin. Eiköhän me kaikki olla enemmän tai vähemmän sohvaperunoita Makuun verrattuna.

Mun mielestä se vaan ei riitä tekosyyksi, että Maku on aina huonossa kunnossa ja häviää siksi. Eli ikään kuin se olisi joku ratkaiseva tekijä, mikä estää hänen pääsemisen sinne top-15 listalle. Se vaan ei ole niin yksinkertaista, että jos hän olisi paremmassa kunnossa niin yhtäkkiä voittoja tulisi kovemmista kavereista.
 
R

Rightin Maila

Mun mielestä se vaan ei riitä tekosyyksi, että Maku on aina huonossa kunnossa ja häviää siksi. Eli ikään kuin se olisi joku ratkaiseva tekijä, mikä estää hänen pääsemisen sinne top-15 listalle. Se vaan ei ole niin yksinkertaista, että jos hän olisi paremmassa kunnossa niin yhtäkkiä voittoja tulisi kovemmista kavereista.

Ei se varmasti ole ainoa syy, kuten aiemmin jo kirjoitinkin. Vapaaottelu on todella raaka ja herkkä laji, yksi pieni virhe ja voi olla äly mäellä.

Iskujen kestävyys on esimerkiksi sellainen asia, jota on paha treenata. Kuinka paljon edellisen Pearce-ottelun esimmäisellä kunnon tyrmäyksellä oli vaikutusta tässä otteluissa tulleisiin toisen erän kovempiin iskuihin. Vaikeita asioita.

Toinen Makun kohdalla isompi asia on pystyottelu, joka nyt UFC-tasolla ei ole hääviä, puhumattakaan, että haluaisi TOP15-rankinglistalle. Kun se pystyottelutreenaaminen on aloitettu takamatkalta vanhemmalla iällä, niin vaikea sitä on ottaa kiinni näissä karkeloissa. Toki sekin on mennyt UFC-vuosina eteenpäin.
Paini on se Makun vahvuus, mutta silläkään Maku ei nyt enää saa etua, kun tulee kovempaa ukkoa vastaan.

Vapari on nykypäivänä niin kokonaisvaltaistaurheilua fyysisesti ja henkisesti huipputasolla, että harva kykenee sinne absoluuttiselle huipulle.
 

Lampinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP ja Jere Lassilan joukkueet
Mukavaa kuhinaa tuntuu olevan liikkeessä. Colbyllä tuntuu olevan taas asiaa joka suuntaan ja tossa olisi kyllä muutama mielenkiintoinen kaveri kohdattavaksi. Khamzatin kanssa postaa vuorotellen, onhan tuonkin tapahduttava tämän vuoden puolella. Dana kerkesi julistamaan Leon vs Colby seuraavaksi, mitä Leon ei omien sanojen mukaan ymmärrä. Colby kerkesi ottamaan Islamin jo puheeksi hänen twiittinsä jälkeen.

Islam kohtaa aika satavarmasti Volkin vuoden lopussa toistamiseen, joten mielenkiintoista nähdä mitä välissä tapahtuu.

Lopuksi vielä Makusta, hienoa uraa pyrkinyt tekemään, mutta onhan tuo sääli, että taistelukunto pettää useamman vuoden putkeen. Olettaisi, että tuo olisi osa-alueena sellainen, mihin voisi vaikuttaa aika vahvastikkin. Näin minä ainakin uskallan ääneen sanoa, että Makun UFC-uran loppu on ollut floppi.
 

DarkTower

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pool, NHL, MMA, Kärpät
Näin minä ainakin uskallan ääneen sanoa, että Makun UFC-uran loppu on ollut floppi.
Itse en ymmärrä, miksi Amirkhania roikotetaan vieläkin UFC:ssa. Yleensä UFC potkii turnausten "täytetyypit" pois kolmen putkeen hävityn ottelun jälkeen. Sen ymmärtäisi että pidetään rosterissa jos Amirkhani olisi viihdyttävä ottelija, mutta tyypin matsit ovat tylsiä.

Tuosta kuntopuolesta täytyy todeta, että siihen on vain yksi syy eli Amirkhani on vain liian vitun laiska treenaamaan kuntoaan. Olen seurannut MMA:ta vuodesta 2006 ja on hienoa, että siitä on tullut kokonaisvaltaista urheilua. En itse heti muista ketään ottelijaa viimeisen 15 vuoden ajalta UFC:sta, jolla olisi ollut noin paska kunto kuin Amirkhanilla, kerta toisensa jälkeen. Mies ei vain kykene oppimaan virheistään ja treenaamaan kuntoaan ylös. Ymmärrän sen kerran tai kaksi, mutta jos on niin helvetin laiska treenaamaan kuntoaan, että toisessa erässä on jo aivan puhki joka helvetin matsissa, se kertoo miehen tyhmyydestä. Itseltäni ei ainakaan riitä yhtään ymmärrystä/sympatiaa Amirkhania kohtaan.
 

Anonyymi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, FC Barcelona
Ai jumalauta, se kaikki paska mitä Francis Ngannou sai niskaansa niin UFC:ltä, One Championshipiltä ja faneilta, kun ei suostunut allekirjoittamaan heidän mammuttisopimuksiaan.





Dana White voi haistaa pitkän paskan! Ilmeisesti Ngannouta eniten hiersi tuossa UFC:n tarjouksessa, mikä muuten oli peräti 8m/ottelu, vastustajien palkkapussi. Huhujen mukaan niistä olisi jopa leikattu juuri tuon Ngannoun ison sopparin takia, ja kun Francis nimenomaan halusi myös vastustajilleen enemmän massia, niin sukset menivät pahasti ristiin.

PFL siis lopulta tarjosi kaiken, mitä Ngannou halusi; Hyvän, taatun palkkapussi sekä itselleen, että vastustajalle (peräti 2m dollaria), mahdollisuuden toteuttaa nyrkkeilyuraa samalla ja haaveilla esimerkiksi Tyson Furyn kohtaamisesta superkamppailussa, omat sponsorisopimukset sekä paikan PFL:n lähettiläänä Afrikkaan (ilmeisesti tarkoitus perustaa uusi promootio Afrikkaan).

MMA:ne historian isoin diili, ja ennenkaikkea se ei ole UFC:hen!
 

Myste

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Hurricanes // FC Lahti // MMA
Todella mielenkiintoinen käänne ja Dana saa nyt sitten ihan omaa lääkettään tossa - mitäs pihtaili.
 

SJK10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Todella mielenkiintoinen käänne ja Dana saa nyt sitten ihan omaa lääkettään tossa - mitäs pihtaili.

Ei kai tämä nyt Danalle tai UFC:lle mikään iso juttu ole.

Sinne vaan Jake Paulin kanssa ”super fight” kategoriaan matsailemaan PFL:ään. Tuskimpa Ngannou edes paria matsia enempää tulee urallaan enää ottelemaankaan.

PFL:lla on mun mielestä hyvä ja ainutlaatuinen konsepti, mutta omasta mielestä väärään suuntaan ollaan menossa näiden super fightien kanssa.
 

Myste

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Hurricanes // FC Lahti // MMA
Ei kai tämä nyt Danalle tai UFC:lle mikään iso juttu ole.

Sinne vaan Jake Paulin kanssa ”super fight” kategoriaan matsailemaan PFL:ään. Tuskimpa Ngannou edes paria matsia enempää tulee urallaan enää ottelemaankaan.

PFL:lla on mun mielestä hyvä ja ainutlaatuinen konsepti, mutta omasta mielestä väärään suuntaan ollaan menossa näiden super fightien kanssa.
No kyllä toi bisnemielessä ja imagollisesti on kova tappio. Isoin koskaan tehty sopimus MMA:ssa ja se meni kilpailijalle.
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
En kyllä tätä mitenkään Dana Whiten häviönä näe. Ngannou pyysi mahdottomia kuten vakuutuksia ottelijoille sekä omaa sponsoria, johon Dana ei suostunut.

Ngannou todennäköisesti tiesi ettei näihin tulla suostumaan ja näin ollen pääsee helpolla tekemään eläkerahat helpommilla otteluilla. Kun seuraava ottelu Ufc:ssä olisi ollu Jonesia vastaan niin (todennäköisellä) tappiolla Ngannoun arvo olisi laskenut roimasti.
 

Flou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ravens
En kyllä tätä mitenkään Dana Whiten häviönä näe. Ngannou pyysi mahdottomia kuten vakuutuksia ottelijoille sekä omaa sponsoria, johon Dana ei suostunut.

Ngannou todennäköisesti tiesi ettei näihin tulla suostumaan ja näin ollen pääsee helpolla tekemään eläkerahat helpommilla otteluilla. Kun seuraava ottelu Ufc:ssä olisi ollu Jonesia vastaan niin (todennäköisellä) tappiolla Ngannoun arvo olisi laskenut roimasti.
On tämä tietyllä tasolla tappio Dana Whitelle ja UFC:lle.

PFL nostaa tällä signauksella profiiliaan isosti. Se myös näyttää inhimillisemmältä organisaatiolta muiden ottelijoiden silmissä, joka voi jatkossa houkutella lisää näitä UFC:n ottelijoita tuonne. Sen sijaan, että pysyvät väkipakolla Dana Whiten alistamana.

Ngannoulta tuo oli mielestäni hyvin tehty. UFC:n toimet ottelijoiden kanssa on moraalisesti ollut jo vuosikausia täysin retuperällä. Käyttävät tässä härskisti hyväksi asemaansa suurimpana organisaationa.
 

SJK10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
On tämä tietyllä tasolla tappio Dana Whitelle ja UFC:lle.

PFL nostaa tällä signauksella profiiliaan isosti. Se myös näyttää inhimillisemmältä organisaatiolta muiden ottelijoiden silmissä, joka voi jatkossa houkutella lisää näitä UFC:n ottelijoita tuonne. Sen sijaan, että pysyvät väkipakolla Dana Whiten alistamana.

Ngannoulta tuo oli mielestäni hyvin tehty. UFC:n toimet ottelijoiden kanssa on moraalisesti ollut jo vuosikausia täysin retuperällä. Käyttävät tässä härskisti hyväksi asemaansa suurimpana organisaationa.

Höpö höpö. UFC:n ei olisi millään tavalla ollut järkevämpää tarjota lähelläkään samanlaista diiliä mitä Ngannou PFL:ltä sai.

Eikä tämä Ngannoun sopimus ottelijoiden silmissä nosta PFL:n houkuttelevuutta yhtään sen enempää, kyllä se on ottelupalkkiot ja tuo miljoonan pääpotti joka sinne näitä UFC:n keskitason ottelijoita tuo.
 

Flou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ravens
Höpö höpö. UFC:n ei olisi millään tavalla ollut järkevämpää tarjota lähelläkään samanlaista diiliä mitä Ngannou PFL:ltä sai.

Eikä tämä Ngannoun sopimus ottelijoiden silmissä nosta PFL:n houkuttelevuutta yhtään sen enempää, kyllä se on ottelupalkkiot ja tuo miljoonan pääpotti joka sinne näitä UFC:n keskitason ottelijoita tuo.
Väitinkö minä niin, että UFC olisi ollut järkevää tarjota vastaavanlaista sopimusta?

Mielestäni se voi olla silti tappio UFC:lle, vaikka heidän ei ole mitään järkeä antaa moista sopimusta. Se, että löytyy joka on valmis antamaan Ngannoulle tuollaisen sopimuksen on jo selvä tappio UFC:lle.

UFC:n etu on säilyttää tuo alistussuhde ottelijoihin. He yrittävät ajaa itselleen monopoliasemaa, jota väärinkäyttää lajin huipulla. Se, että kilpaileva organisaatio taas näyttää vastaavasti valtavasti merkkejä siitä, että siellä kuunnellaan sitä ottelijaa ja pidetään tietyssä mielessä paremmin huoli ottelijasta, on tappio UFC:lle.

PFL:n "superfight" PPV-eventit tulevat tekemään tätä vielä lisää. 50% tuloista menee noissa ottelijoille vs. UFC:n 20%. Toki PFL:llä itsessään on isosti vielä tekemistä, että organisaatio pyörii ja rahallista tulosta tulee. Matsithan ovat omalla lyhyellä otannalla olleet paljon viihdyttävämpiä kuin UFC:n vastaavat.

Jokainen huippu, joka siirtyy toiseen organisaatioon toimii myös houkutuksena muille. Jos joku haluaa ottaa "superfightin" Ngannoun kanssa, se tapahtuu PFL:n alla. Vastaavasti, jos joku haluaa voittaa Ngannoun, joka oli ennen lähtöään mestari, se tapahtuu jälleen kerran PFL:ssä. Siihen päälle se kaikki se työ, mitä Ngannou yritti jo UFC:n puolella tehdä ottelijoiden hyvinvoinnin eteen, joka nyt toteutuu PFL:ssä. Jos tuo ei ole kohdistettua mielikuvamarkkinointia ottelijoita kohtaan, niin ei mikään.

Toki UFC:n etumatka on valtava, sitä ei käy kiistäminen. Mutta mitä enempi nämä Bellator, PFL ja ONE saavat annettua UFC:lle painetta, sen parempi se on lajin ja itse ottelijoiden kannalta.
 

Uuhis #97

Jäsen
Suosikkijoukkue
Molomoton TPS, LA Kings, , Newcastle United
Jos joku vain antaa ottelijoille gangsteri-Danan heiltä vääryydellä riistämät oikeudet tehdä omia sponsorisoppareita ettei tarvitse elää pelkästään White/Fertita-mafian hirmuhallinnon kädestä, niin tervehdin tuota ilolla.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös