Tulokkaat 2009-2010

[punasydän]

Jos pelkkiä tilastoja katsotaan niin onhan Granlund selkeä ykkönen. Vatasen pelejä en nähnyt kuin reilu 10, mutta kyllä Granlund mielestäni parempi kentälläkin oli.

En yleensä tule oman joukkueen pelaajia kehumaan/puolustelemaan tänne yleiselle puolelle, mutta kyllähän tuon Granlundin valinnan tulisi olla täysin selvä. Nopeasti laskeskelin tuossa tilastot muutaman pelaajan osalta Granlundin kanssa samassa ketjussa / ilman:

Jerry Ahtola: 22, 19+4=23 (1,05 p/o) / 34, 4+6=10 (0,29 p/o)
Teemu Ramstedt: 20, 4+12=16 (0,8 p/o) / 38, 6+21=27 (0,71 p/o)
Kim Hirschovist: 17, 7+11=18 (1,05 p/o) / 37, 11+15=26 (0,70 p/o)
Juha-Pekka Haataja: 15, 4+13=17 (1,13 p/o) / 31, 12+8=20 (0,65 p/o)

Jokainen pelaaja, joka pelasi enemmän Granun kanssa samassa ketjussa kauden aikana, oli huomattavasti paremmassa pistevauhdissa Miken kanssa, kuin ilman. Tuohon kun vielä lisättäisiin Ramstedtin & Ahtolan loppukaudesta ylivoimalla tehdyt pisteet, kun he pelasivat Granlundin kanssa samassa ylivoimaketjussa, niin saa Granlundin arvon omalle joukkueelleen kohdalleen. Mielestäni juuri tuo ylläoleva tilasto kääntää homman lopullisesti Granlundin suuntaan.

 

[janbo]

...Vatanen ei kuitenkaan puolustussuuntaan ollut Granlundia niin paljoa edellä, että valintaa voisi sillä perustella. Toinen näistä tulee nousemaan maailman huipulle ja toinen tulee nousemaan ylemmälle keskitasolle NHL:ssä eikä liene vaikea arvata kummalla on se ruusuisempi tulevaisuus. Vatasen suoritus on kova ja on kiistattomasti lahjakas, mutta ei tule koskaan olemaan mikään Top10-pelaaja maailmassa.

Vaikka minulle onkin yhdentekevää kuka näistä kolmesta palkinnon vie, niin onhan tuo nyt melko posketonta väittää, että Vatanen ei olisi Granlundia merkittävästi puolustussuuntaan edellä. Puhutaan kuitenkin runkosarjan voittajan 1./2. parin puolustajasta (myös av:lla), joka nyt pelaa maajoukkueessakin 2. parissa. En väitä etteikö Vatanen virheitä tekisi, mutta jos Granlund olisi puolustussuuntaan edes lähellä Vatasta, niin Mikke olisi Kölnissä eikä pelaamassa beach volleytä. Offensiivisesti Granlund on kiistatta erittäin hyvällä tasolla, mutta kyllä ne puutteet näkyvät nimenomaan siinä puolustuspelissä. Siihen kun liittyy olennaisesti se, että ehtii myös luistelemaan sinne omaan päähän ennen kuin vastustaja on räpännyt maalin. Vatanen olisi hyökkääjä jos ei osaisi puolustaa Granlundia paremmin, ja silloinhan koko vertailu voitaisi tehdä pitkälti tehopisteiden kautta.

 

[ilu]

--
En väitä etteikö Vatanen virheitä tekisi, mutta jos Granlund olisi puolustussuuntaan edes lähellä Vatasta, niin Mikke olisi Kölnissä eikä pelaamassa beach volleytä. Offensiivisesti Granlund on kiistatta erittäin hyvällä tasolla, mutta kyllä ne puutteet näkyvät nimenomaan siinä puolustuspelissä. Siihen kun liittyy olennaisesti se, että ehtii myös luistelemaan sinne omaan päähän ennen kuin vastustaja on räpännyt maalin.
--

Nojaa, JYP:n maaliero on kuitenkin yli 40 maalia plussalla ja Vatasen tehotilasto miinuksella. HIFK:n maaliero puolestaan reilut 30 plussalla ja Granlund tehotilastossa +12.

Ainakaan tilastot eivät tue näkemyksiäsi Granlundin ja Vatasen vahvuuksista ja puutteista.

Edit: Lisätäänpä vielä sen verran että Granlundilla oli joukkueensa paras plus-miinustilasto, Vatasella toiseksi huonoin yli puolet kaudesta pelanneista.

 

[-pasi-]

Nojaa, JYP:n maaliero on kuitenkin yli 40 maalia plussalla ja Vatasen tehotilasto miinuksella. HIFK:n maaliero puolestaan reilut 30 plussalla ja Granlund tehotilastossa +12.

Ainakaan tilastot eivät tue näkemyksiäsi Granlundin ja Vatasen vahvuuksista ja puutteista.

Toisaalta hyökkääjällä vaikuttaa enemmän koko hyökkäyskentällinen kun taas puolustajalla se on aika pitkälle siihen vaikuttaa kummatkin puolustajat. Välillä kyllä oli Kalle Koskinen aika hukassa omassa päässä vaikkakin ei nyt mikään surkea pari Vataselle ollutkaan ja toi kokemuksella omat vahvuudet vatasen peliin, mutta ehkäpä joku ihan oikea puolustava puolustaja tuossa niin enemmän plussiakin tai sitten ei.. Tuo +- on kyllää aika heikko mittari vähän kaikilla mittareilla.. sinällään hassua että näistä JYP:n nuorista Jaatisella +12 eli voisi tuosta päätellä että jaatinen olisi sitten ollut paljon hyödyllisempi joukkueelle jos +- voisi hirveästi päätellä jotain..

Pudotuspeleissä muuten Vatasen +- oli joukkueen paras puolustajissa +1 joten tuossa voidaan sitten kai päätellä että Vatanen on parhaimillaan kovissa peleissä?

 

[janbo]

Niin kyllä itsekin olen sitä mieltä, että Granlundin hyvä +- saldo johtuu enemmän hänen taidoistaan hyökkäyspäässä kuin puolustuspäässä. Kuten yllä mainittiinkiin, niin +- tilaston perusteella Antti Jaatinen olisi ollut JYP:n paras puolustaja, mutta oikeasti tämä taitaa selittyä sillä, että Jaatinen taisi pelata suurimmilta osin Hytösen kentän takana, joka oli JYP:n selvästi paras molempiin suuntiin.

Muutenkin melko erikoista tuijottaa +- tilastoa jos vertailussa on vaakakupissa selkeästi hyökkäävä laituri eikä esim. kahden suunnan sentteri, ja toisella puolella on hyökkäävä puolustaja eikä stay-at-home pakki.

Granlund on pelisilmältään, syöttötaidoltaan, laukaisutarkkuudeltaan ja ylipäätänsä punaviivan jälkeen Vatasta huomattavasti edellä. Tottakai niin kuuluu ollakin, kun kyseessä on lahjakas pistelinkolaituri.

Vatanen taas on parempi nimenomaan ennen punaviivaa. Luistelu (joka suuntaan), sijoittuminen puolustuspäässä, miesvartiointi, taklaukset, intensiteetti ja tilannekovuus kaksinkamppailuissa sekä laukausten blokkaus ovat mielestäni taas huomattavasti Granlundin tasoa korkeammalla.

Vaikka Vatanen saakin tuotua kiekon alueelle käytännössä milloin haluaa, niin ratkaisut siniviivan jälkeen ovat pitkälti suora veto tai kuljetus maalin taakse. Granlundilla ratkaisuvaihtoehdot ovat huomattavasti monipuolisempia ja johtavat useammin tehtyihin maaleihin. Vatasen tärkein tehtävä on vapauksista huolimatta varjella omaa maalia ja mielestäni siinä hän on Granlundia paljon parempi, vaikka sitä ei oikein millään Suomessa tilastoitavalla faktalla pystykään todistamaan. Granlundin tärkein tehtävä on tehdä ja edesauttaa maalien syntymistä, ollen siinä niin Vatasta, kuin montaa muutakin parempi.

Kuten aiemmin totesin, niin itse en pysty sanomaan kumpi on parempi pelaaja tai ansaitsisi vuoden tulokas -palkinnon. Pointtini oli nimenomaan siinä, että on mielestäni naurettavaa väittää ettei hyvä puolustaja olisi hyvää hyökkääjää parempi puolustamaan. Varsinkin pelkän +- tilaston perusteella.

EDIT: Korjattu ajatuskatkos.

 

[Red Machine]

Vatasta ja Granlundia verratessa vuoden tulokkaaksi alkaa jonkun ajan päästä tajuumaan, että sehän on ihan sama kunpi ton pystin vie. Molemmat ansaitsisivat sen eikä siinä tule kenellekään paha mieli kun toinen sen vie. Ei niitä pystejä tarvi jakaa kuin yhdelle. Vatanen tai Mikke, aivan sama. Molemmat on jotain sellaista mitä liigassa ei olla nähty niin pitkään aikaan ettei jaksa edes muistella.

 

[yki]

Vatanen tai Mikke, aivan sama. Molemmat on jotain sellaista mitä liigassa ei olla nähty niin pitkään aikaan ettei jaksa edes muistella.

Juurikin näin. Kauden alussa näytti siltä, että Granlund ottaa pytyn leikitellen itselleen, mutta Vatanen paransi peliään kuin sika juoksuaan ja nousi samalle tasolle Granlundin kanssa.

Jos taas mennään säätämään näiden valintojen kanssa, että valitaan yhden sijasta kaksi (tapaus Tuokkola&Wallinheimo), niin ei voi kun nauraa. Yksi vuoden tulokas ja sillä selvä: Vatanen tai Granlund, periaatteessa aivan sama, mutta itse sanoisin Granlund, vaikkakin Vatanen ollut suht huikea tuolla MM-tasolla. Mutta se ei vaikuta SM-liigaan.

 

[KuKKaKeppi]

Taitaa olla tämän vuoden tulokas palkinto kahden kauppa, sinänsä harmi, koska Rynnäksellekin tulokaspystin soisi. Jonain muuna vuonna Jussi pokaalin olisikin suvereenisti vienyt.

 

[Robin Big Snake]

Oliskohan kumminkin, että tämä IFK:n mestarijoukkue on muutenkin hieman poikkeuksellinen Suomen oloihin, joten se ei oikein sikäli sovi vertailuun tämän TPS:n joukkueen kanssa. Ja muutenkin on kyllä varsin outo mittari liigan tason mittamiseen se, että kuinka monta pelaajaa on kyseisestä joukkueesta pelannut änärissä.

Tämä ei kyllä millään aukea, mikä olisi parempi mittari kuin pelaajien taso? Jos HIFK oli poikkeuksellinen niin yhtä lailla 90-luvun Jokerit ja TPS pyyhkisivät lattiaa tämän vuoden mestareilla. Mestaruus on silti aina mestaruus eikä tämän vuoden mestaruutta voida halpana pitää, ei se kyläsarjaksi valahtaminen vuodessa tapahtunut vaan paljon pitemmällä aikavälillä.

 

[ilu]

Niin kyllä itsekin olen sitä mieltä, että Granlundin hyvä +- saldo johtuu enemmän hänen taidoistaan hyökkäyspäässä kuin puolustuspäässä. Kuten yllä mainittiinkiin, niin +- tilaston perusteella Antti Jaatinen olisi ollut JYP:n paras puolustaja, mutta oikeasti tämä taitaa selittyä sillä, että Jaatinen taisi pelata suurimmilta osin Hytösen kentän takana, joka oli JYP:n selvästi paras molempiin suuntiin.

Muutenkin melko erikoista tuijottaa +- tilastoa jos vertailussa on vaakakupissa selkeästi hyökkäävä laituri eikä esim. kahden suunnan sentteri, ja toisella puolella on hyökkäävä puolustaja eikä stay-at-home pakki.

Granlund on pelisilmältään, syöttötaidoltaan, laukaisutarkkuudeltaan ja ylipäätänsä punaviivan jälkeen Vatasta huomattavasti edellä. Tottakai niin kuuluu ollakin, kun kyseessä on lahjakas pistelinkolaituri.

Vatanen taas on parempi nimenomaan ennen punaviivaa. Luistelu (joka suuntaan), sijoittuminen puolustuspäässä, miesvartiointi, taklaukset, intensiteetti ja tilannekovuus kaksinkamppailuissa sekä laukausten blokkaus ovat mielestäni taas huomattavasti Granlundin tasoa korkeammalla.

Vaikka Vatanen saakin tuotua kiekon alueelle käytännössä milloin haluaa, niin ratkaisut siniviivan jälkeen ovat pitkälti suora veto tai kuljetus maalin taakse. Granlundilla ratkaisuvaihtoehdot ovat huomattavasti monipuolisempia ja johtavat useammin tehtyihin maaleihin. Vatasen tärkein tehtävä on vapauksista huolimatta varjella omaa maalia ja mielestäni siinä hän on Granlundia paljon parempi, vaikka sitä ei oikein millään Suomessa tilastoitavalla faktalla pystykään todistamaan. Granlundin tärkein tehtävä on tehdä ja edesauttaa maalien syntymistä, ollen siinä niin Vatasta, kuin montaa muutakin parempi.

Kuten aiemmin totesin, niin itse en pysty sanomaan kumpi on parempi pelaaja tai ansaitsisi vuoden tulokas -palkinnon. Pointtini oli nimenomaan siinä, että on mielestäni naurettavaa väittää ettei hyvä puolustaja olisi hyvää hyökkääjää parempi puolustamaan. Varsinkin pelkän +- tilaston perusteella.

EDIT: Korjattu ajatuskatkos.

Jyväskylässä vähätellään nyt turhan paljon plus-miinus-tilastoa, mikä toki on ihan ymmärrettävää Vatasen surkean saldon takia. On melko erikoista että liigan toiseksi parhaan maalieron joukkueen paras(?) pakki on miinuksilla. Tämä kertoo paljon pelaajan suoritumisesta puolustussuuntaan, vaikka asiaa yrittäisi käännellä miten päin tahansa. Tehotilastoa on perinteisesti pidetty pakin tärkeimpänä tilastona.

Paljon voi toki selittää pakkiparin huonoudella, mutta esimerkiksi paljon parjattu Koskinen on joukkueen kärkipäässä tehotilastossa eikä Vatasen alapuolelta muitakaan puolustajia löydy.

Granlundin tapauksessa nostin tehotilaston esiin lähinnä vastineena väitteeseen Granlundin huonoudesta omaan päähän pelattaessa, mikä ei ole sen enempää tilastojen kuin havaintojenkaan perusteella validi väite.

Edit: Lisätään nyt kuitenkin sen verran että Vatanen pelasi tietty upean kauden ja on Granlundin kanssa ihan tasaveroinen ehdokas Wasama-palkinnon pokkaajaksi.

 

[janbo]

Jyväskylässä vähätellään nyt turhan paljon plus-miinus-tilastoa, mikä toki on ihan ymmärrettävää Vatasen surkean saldon takia. On melko erikoista että liigan toiseksi parhaan maalieron joukkueen paras(?) pakki on miinuksilla. Tämä kertoo paljon pelaajan suoritumisesta puolustussuuntaan, vaikka asiaa yrittäisi käännellä miten päin tahansa. Tehotilastoa on perinteisesti pidetty pakin tärkeimpänä tilastona.

Paljon voi toki selittää pakkiparin huonoudella, mutta esimerkiksi paljon parjattu Koskinen on joukkueen kärkipäässä tehotilastossa eikä Vatasen alapuolelta muitakaan puolustajia löydy.

Granlundin tapauksessa nostin tehotilaston esiin lähinnä vastineena väitteeseen Granlundin huonoudesta omaan päähän pelattaessa, mikä ei ole sen enempää tilastojen kuin havaintojenkaan perusteella validi väite.

Edit: Lisätään nyt kuitenkin sen verran että Vatanen pelasi tietty upean kauden ja on Granlundin kanssa ihan tasaveroinen ehdokas Wasama-palkinnon pokkaajaksi.

Itselläni havainnot Granlundista rajoittuvat muutamaan Hippoksen matsiin ja yhteen Nordiksen mittelöön. Muutamassa näistä Mikke oli tosi hyvä hyökkäyspäähän, mutta en ainakaan muista nähneeni häntä kertaakaan ratkaisuhetkillä oman pään aloituksessa tai alivoimilla. Voihan se tietysti olla valmennuksen typeryyttäkin jos kuvailemaasi kahden suunnan virtuoosia ei osattu käyttää. Itse kuitenkin näkisin että Granlund olisi melkoisen maaginen AV-pelaaja, jos on kerta yhtä hyvä tai parempi (+-) puolustamaan kuin liigan parhaiten puolustaneen joukkueen top3-pakki.

Toistan nyt vielä etten väitä etteikö Vatanen tekisi virheitä puolustuksessa, tai ylipäätänsä olisi mitenkään erinomainen puolustava puolustaja. Tartuin vain mielestäni varsin absurdiin väitteeseen, että nuori tähtihyökkääjä olisi nuorta tähtipuolustajaa parempi puolustamaan, eikä häntä silti edes käytettäisi tärkeissä puolustustehtävissä esim. alivoimalla.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Itselläni havainnot Granlundista rajoittuvat muutamaan Hippoksen matsiin ja yhteen Nordiksen mittelöön. Muutamassa näistä Mikke oli tosi hyvä hyökkäyspäähän, mutta en ainakaan muista nähneeni häntä kertaakaan ratkaisuhetkillä oman pään aloituksessa tai alivoimilla. Voihan se tietysti olla valmennuksen typeryyttäkin jos kuvailemaasi kahden suunnan virtuoosia ei osattu käyttää. Itse kuitenkin näkisin että Granlund olisi melkoisen maaginen AV-pelaaja, jos on kerta yhtä hyvä tai parempi (+-) puolustamaan kuin liigan parhaiten puolustaneen joukkueen top3-pakki.

Voisiko kyse kuitenkin olla siitä, että HIFK:stä löytyi pari puolustusorientoitunutta pelaajaa? Jotka siis luonnollisesti ovat jäällä, kun pitää puolustaa viimeisiä hetkiä? Se ei voi tarkoittaa sitä, että joku sillä ajalla vaihtopenkillä oleva olisi huono tekemään jotain. Se tarkoittaa vain sitä, että joukkue on monipuolinen ja roolitettu.

Toistan nyt vielä etten väitä etteikö Vatanen tekisi virheitä puolustuksessa, tai ylipäätänsä olisi mitenkään erinomainen puolustava puolustaja. Tartuin vain mielestäni varsin absurdiin väitteeseen, että nuori tähtihyökkääjä olisi nuorta tähtipuolustajaa parempi puolustamaan, eikä häntä silti edes käytettäisi tärkeissä puolustustehtävissä esim. alivoimalla.

Tässähän ei ole kyse siitä, että kumpi noista pelaajista on absoluuttisesti parempi puolustamaan. Kyse on siitä, kumpi puolustaa pelipaikkaansa nähden paremmin. Vatanen ei ole mikään puolustuspään johtaja (kuten itsekin totesit), mutta vastapainona Granlund osaa puolustaa, kuten hyökkääjän tulee. Suhteellista, mutta väittelynne idea on mielestäni tuo eikä yksi yhteen ominaisuuksien vertaaminen.

Itse valitsisin Vatasen tulokaspuolustajaksi. Ehjä kausi ja pärjäsi isojen ukkojen seassa hienosti koko ajan parantaen. Granlund pelasi myös hienon kauden, mutta Vatasen "johdolla" JYP pelasi hienommin.

Vaikea valinta eikä tässä oikeastaan väärin voi valita.

 

[ilu]

Tässähän ei ole kyse siitä, että kumpi noista pelaajista on absoluuttisesti parempi puolustamaan. Kyse on siitä, kumpi puolustaa pelipaikkaansa nähden paremmin. Vatanen ei ole mikään puolustuspään johtaja (kuten itsekin totesit), mutta vastapainona Granlund osaa puolustaa, kuten hyökkääjän tulee. Suhteellista, mutta väittelynne idea on mielestäni tuo eikä yksi yhteen ominaisuuksien vertaaminen.

Juuri tästä ainakin itse pyrin keskustelemaan. Toki Vatanen on Granlundia parempi puolustajana siinä missä Granlund Vatasta hyökkääjänä. Tämä ei silti tarkoita että Granlund olisi automaattisesti Vatasta parempi hyökkäyssuuntaan tai Vatanen Granlundia parempi puolustussuuntaan.

Osaisiko joku jyväskyläläinen avata vähän syitä Vatasen huonon tehotilaston takana? Sen itsestäänselvyyden lisäksi, että on ollut usein puolustamassa kun selän takana on soinut.

 

[MarkusMaggot]

Osaisiko joku jyväskyläläinen avata vähän syitä Vatasen huonon tehotilaston takana? Sen itsestäänselvyyden lisäksi, että on ollut usein puolustamassa kun selän takana on soinut.

Kaipa se aika pitkälti on siinä, että valtaosa pisteistä on tullut ylivoimalla ja muutoinkin sai paljon peliaikaa juuri noissa tilanteissa. Ihan kuriositeettina, kolmosparissa puolustaneella Kalle Kaijomaalla oli runkosarjassa enemmän plusmaaleja kuin Vatasella. Kukaan tuskin mieltää tästä huolimatta Kaijomaata hyökkääväksi kiekolliseksi puolustajaksi.

 

[palle fontän]

Vatanen ei kuitenkaan puolustussuuntaan ollut Granlundia niin paljoa edellä, että valintaa voisi sillä perustella. Toinen näistä tulee nousemaan maailman huipulle ja toinen tulee nousemaan ylemmälle keskitasolle NHL:ssä eikä liene vaikea arvata kummalla on se ruusuisempi tulevaisuus. Vatasen suoritus on kova ja on kiistattomasti lahjakas, mutta ei tule koskaan olemaan mikään Top10-pelaaja maailmassa.

Nämä Top-10 -pelaaja -heitot Granlundista ovat kyllä koomista tavaraa. Granlundin kohdalla olisin tyytyväinen, jos pelaisi NHL:ssä ykköskentän roolissa hyvän uran. Jos pelaajasta näkee tuon ikäisenä, että hänestä tulee suurella todennäkäisyydellä Top-10 -pelaaja maailmassa, niin tällaista kaveria olisi hehkutettu varmana ensi kesän ykkösvarauksena jo hetken aikaa.

 

[Hejony]

Niin eli Granlundillehan tämä varsin odotetusti meni. Onnittelut voittajalle! Oikea päätös, joskin myös Vatasen olisi aivan yhtä hyvin voinut valita.

 

[Köyliön Ässä]

Liigagaalassa jaettuja palkintoja tulokkaille:
http://www.sm-liiga.fi/arkisto/uutiset/sm-liigan-kausipalkinnot-jaettiin-liigagaalassa.html

Raimo Kilpiö -palkinto (Herrasmiespelaaja):
Mikael Granlund HIFK

Jarmo Wasaman muistopalkinto (Paras tulokas):
Mikael Granlund HIFK

Kalen Kannu (Puheenjohtaja Kalervo Kummolan lahjoittama erikoispalkinto):
Sami Vatanen

Kelpo kausi tulokkaiden osalta muutenkin.

 

[madeOFspade]

Kalen kannu...jo on hieno nimi mätkästy palkinnolle, ei helvetti! :D

 

[Red Machine]

Kalen kannu...jo on hieno nimi mätkästy palkinnolle, ei helvetti! :D

Noloa. Mitä seuraavaks? Jutin Kinkku?

 

[Blue J]

No johan oli palkinnon nimi tuo Kalen Kannu. :)

Muuten toki ihan järkevä ratkaisutapa huomioida molemmat, eikä lähdetty mihinkään palkinnon jakamiseen.

 

[trap]

Kyllähän tuo Kalen Kannu -palkinto on jaettu jo pidemmän aikaa. Siinä mielessä ei mitään uutta auringon alla.

 

[Blue J]

Kyllähän tuo Kalen Kannu -palkinto on jaettu jo pidemmän aikaa. Siinä mielessä ei mitään uutta auringon alla.

No niinpä tosiaan onkin. Ehkä aivoni eivät vain hyväksy tuollaista palkinnon nimeä ja pystyn sulkemaan sen jälleen mielestäni ensi vuodeksikin.

 

[tant gredulin]

Kalen ruumiinrakenteen huomioiden pakintoja pitäisi olla kaksi... eli Kalen kannut :)
Muuten ihan kiva, että Kale on huomioitu, vaikkei ex-pelaaja olekaan.

 

[kakkonen]

Toinen näistä tulee nousemaan maailman huipulle ja toinen tulee nousemaan ylemmälle keskitasolle NHL:ssä eikä liene vaikea arvata kummalla on se ruusuisempi tulevaisuus. Vatasen suoritus on kova ja on kiistattomasti lahjakas, mutta ei tule koskaan olemaan mikään Top10-pelaaja maailmassa.

Aika vahvaa tulkintaa tämän ikäisistä kavereista

 

[Pottakameli]

Aika vahvaa tulkintaa tämän ikäisistä kavereista

Tuskin kumpikaan tulee ikinä olemaan maailman "top10 pelaaja", mutta eiköhän molemmille ihan mukava ura saada aikaan. Tämä on siis vain oma mielipiteeni.