Mainos

TPS 2023–2024 – 1. kvartaalin seurantaa

  • 10 380
  • 55

aurajoki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TPS
Säälittävää, jos kauden ok-tulokseksi riittää pääsy säälipleijareihin. Lyödään 2,8 miljoonaa euroa pöytään ja mitä sillä sitten saadaan, jos säälit on ok. Kuitenkin organisaatio on useaan otteeseen ilmoittanut, että jokaisella avainpaikalla on hommia hoitamassa alan ehdoton huippuosaaja. Ei vaan näytä realisoituvan, jos miljoona euroa halvemmallakin summalla saavutetaan muualla sama tulos.
Mutta onhan se hienoa kuunnella johdon maailmoja syleileviä puheita ja hienoja visioita. Teot vain puuttuvat, mutta mitäs näistä.
 

alessi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Wernblom, Lindroth, TPS sekä Ruskon #51
Jos ihmeitä ei tapahdu Tappara, Ilves, HIFK, Kärpät ja Lukko ovat kyllä top5sakkeja. Mutta miten moninkertainen syysmenestyjä Ässät? Jaksaako painaa vai alkaako tuttu alamäki? Siinä ehkä voisi olla TPS:n paikka kuuden joukkoon, jos peli kohenee. Tuntuu muuten, ettei vuosiin ole ollut näin tasaista keskikastia, vai tekeekö muisti tepposet? Runkosarjan 6. olisi mielestäni kyllä hyvä suoritus TPS:lta tuolla miehistöllä. Pleijarit sitten asia erikseen.

Millä perusteella Kärpät ja Lukko ovat tuolla korissa? Lukon peli on viime aikoina sukeltanut vaikka toki Ässät voittivatkin ja Kärpäthän on raapinut suurimman osan pisteistään toistaiseksi "jämäjengeiltä"
 

rs2681

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ei tässä vielä mitään hätää ole. Oli selvää ennen kautta, että uusi pelitapa tulee kyykyttämään joukkuetta alussa. Tästä pikkuhiljaa nousuun tasaisaisessa sarjassa ja ollaan keväällä valmiita haastamaan. Mielestäni top6 edelleen ihan realistinen tavoite.
 

Black Star

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kannattaa sarjataulukon sijaan tuijottaa sitä pistekeskiarvoa.

1.353 tällä hetkellä ja sillä ei taistella kuin jämäsijoista.

Mr Foxia avausviestistä lainaten:
"1.-4. Se tarkoittaa sitä noin 108 pistettä - eli 1,80ppo. Varmaan noin vuosikymmenen olen kuitenkin pitänyt jalat maassa lauseella: "Kuudes sija on meidän mestaruutemme!". Siihen vaaditaan perinteisesti se noin 99 pistettä - 1,65ppo."

ja

"Kaudella 2022-23 TPS:n lopullinen pistesaalis oli 91 pistettä - 1,52ppo - sekä yhdeksäs sija."

Eli vielä on matkaa tuohon viime kauden pistekeskiarvoon. Mutta toisaalta pelejäkin on jäljellä 43 kpl, joten aikaa on.

Liikaa ei kuitenkaan enää ole varaa antaa siimaa, vaan pikkuhiljaa pitää alkaa tapahtumaan.

Mä uskon, että tauko teki hyvää ja tänään nähdään jäällä tuota synkkää jaksoa parempi TPS.

Jos TPS voittaa kaksi seuraavaa ottelua (3pts molemmista), niin päästään tuohon viime kauden keskiarvoon. Siinä nyt alkuun tavoitetta ja haaste on aika kova.

Jukurit pitää kaatua ja minimissään pitäisi saada Tapparaltakin piste(itä) niistettyä.
 

Wimrfin

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, New Jersey Devils
Jukurit pitää kaatua ja minimissään pitäisi saada Tapparaltakin piste(itä) niistettyä.
Viimeiset viisi peliä TPS:n, Jukurien ja Tapparan osalta:
TPS: 0-2-3, 4p, maaliero 6-12
Jukurit: 2-0-3, 6p, maaliero 12-16
Tappara: 2-0-3, 6p, maaliero 18-16

Tapparalla on kolmen ottelun tappioputki päällä, tänään vastassa Lukko. Kääntävätkö he kurssinsa jo tänään ja vapautuneena perjantain peliin vai jatkaako Lukko tuskaa? Jos jatkaa niin tuohon peliin on oikea iskun paikka, etenkin jos myös heikosti viime aikoina pelannut Jukurit kaatuu tänään. Iso peli edessä illalla ennen kaikkea oman itseluottamuksen takia. Itse näen niin että tämän päivän peli antaa aika paljon suuntaa miten TPS perjantaina pelaa. Jos vaikka sattuisi tulemaan kolmen pisteen voitto niin varmasti vapauttaisi niitä henkisiä lukkoja joita tuolla joukkueessa taatusti edelleen on vaikka viime viikolla kaksi peliä voitettiinkin ja peli oli nousujohteista.

TPS:n tulos on tietysti näistä kolmesta joukkueesta heikoin, mutta Pelicans-peli loi uskoa tekemiseen. Toivottavasti se teki sitä myös joukkueelle. En ole Jukurien tai Tapparan pelejä katsonut mutta enemmän heilläkin on tappioita kuin voittoja viimeiseen viiteen ja ainakin omiin on mennyt todella paljon maaleja.

Omaan silmään Tappara osoittaa enemmän haavoittuneisuuden merkkejä kuin vuosiin, vaikka sarjaa johtavatkin. Nyt pitää iskeä. Saadaan onneksi pari hyökkääjää sairastuvalta apuun. Jukurit vieraissa on aina tuntunut hankalalta TPS:lle, en nyt jaksa katsoa miten pelit ovat menneet viime vuosina mutta en yllättyisi jos mikkeliläiset ovat ne pääosin vieneet. Turkuhallissa ollaan sitten pärjätty paremmin.

Tilauksessa onnistumisia ainakin Nurmelle, Dudakselle ja Talvitielle. Kuusi maalia viiteen peliin on aivan naurettavan paska suoritus ja nämä pelaajat etunenässä tarvitaan sitä tuskaa parantamaan. Palmu onneksi osoitti heräämisen merkkejä viime viikolla mutta näiltä kavereilta tarvitaan enemmän. Hyvän alun jälkeen Dudas on kadonnut kuvasta täysin, valitettavasti näyttää siltä että omat pohdiskelut kaverista ovat osottautumassa vääriksi. Enemmän tarvitaan koska kapealla mennään. Talvitie ennen loukkia aivan pihalla joten mielenkiinnolla seuraan miten pärjää tämän viikon peleissä. Joka tapauksessa erittäin iso viikko edessä jälleen, vähän nyt tehtiin itselle vaikeaksi tuon surkean vaiheen takia.
 

Mr.Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS respektit: HIFK ja Ässät
Sarjataulukko lauantaina 04.11.2023 pelatun kierroksen jälkeen:

01. TAP 20 44 2,20
02. ILV 21 41 1,95
03. IFK 19 35 1,84
04. KÄR 19 34 1,79
05. JYP 18 31 1,72
06. LUK 22 31 1,41
07. ÄSS 19 31 1,63
08. JUK 18 28 1,56
09. KAL 19 27 1,42
10. KOK 21 26 1,24
11. SPO 18 25 1,39
12. PEL 20 24 1,20
13. TPS 19 24 1,26
14. HPK 21 22 1,05
15. SAI 18 15 0,83


Sarjataulukko ppo-järjestyksessä:

01. TAP 20 44 2,20
02. ILV 21 41 1,95
03. IFK 19 35 1,84
04. KÄR 19 34 1,79
05. JYP 18 31 1,72
06. ÄSS 19 31 1,63
07. JUK 18 28 1,56
08. KAL 19 27 1,42
09. LUK 22 31 1,41
10. SPO 18 25 1,39
11. TPS 19 24 1,26
12. KOK 21 26 1,24
13. PEL 20 24 1,20
14. HPK 21 22 1,05
15. SAI 18 15 0,83


Ykköskvartaali: 19/24 - 1,26ppo

Asettamastani kovasta tavoitteesta (19/35 - 1,84ppo) jäätiin siis yksitoista pistettä. Niillä pisteillä roikuttaisiin sijoilla 3-4 muiden kärkijoukkueiden mukana. Nyt majaillaan sijoituksilla "ynnä muut" kaikenlaisten Mestis-jengien ympäröimänä. Alkukaudesta on vaikea keksiä mitään positiivista sanottavaa - pidän siis turpani kiinni kyseisestä aiheesta.

Lähes kolmasosa on pelattu. Mikäli tahti ei muutu radikaalisti, päättyy TPS:n kausi 2023-24 tiistaina 12.03.2024. Tasaisen kaavan mukaan tuolloin kasassa olisi ~75 pistettä - ~1,25ppo - joka ei ennenkään ole riittänyt edes säälipleijareihin.

Kuutossijan pitää edelleen (aina) olla tavoitteena. Siitä ollaan nyt jäljessä kahdeksan pistettä. Meillä pitäisi tässä vaiheessa olla siis yksi piste enemmän kuin Porin Ässillä. Perinteisesti 99 pistettä riittää lähes varmistamaan kuutossijan. TPS:lla on 41 ottelua aikaa päästä kyseiseen pistemäärään. Pisteitä puuttuu vielä 75. Yksinkertaisella jakolaskulla voidaan siis laskea loppukauden aikana tarvittava pistekeskiarvo.

75/41 - 1,83ppo

Pisteitä pitäisi siis napsia koko loppukauden ajan kärkikolmikon tahtiin. Ikävältä se tuntuu kirjoittaakin, mutta faktat on faktoja. TPS:n kausi 2023-24 on tuloksellisesti taputeltu jo marraskuun alkupäivinä. Joo, onhan näitä huimia nousuja (IFK, JUK) sarjataulukossa nähty ihan parin viime kaudenkin aikana. Kuinka moni uskoo siihen, että TPS tekee kuluvalla kaudella vastaavan tempun? Vai jännittääkö joku oikeasti sitä, että päästäänkö säälipleijareihin tai saadaanko säälipleijareihin jopa kotietu?
 

Luge H

Jäsen
Suosikkijoukkue
80
1,83 kuulostaa niin hurjalta että en siihen usko. Joten jännätään sitten kuinka säälien suhteen käy.
Jännittävimmät ajat ovat varmaan jään ulkopuolella kun kausi on päättynyt. Jännittää myös se tullaanko katastrofisyksyn jälkeen kuin laitumelle kirmaavat lehmät vai nähdäänkö lokakuun show uudelleen. Paljon on kiekkofanilla tunteita luvassa.

Jännää.
 

aurajoki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TPS
Kuten jälleen kerran huomataan, mestaruutta ei voi voittaa ensimmäisen kvartaalin aikana, mutta menestysmahdollisuudet sen sijaan voi kyllä jo silloin menettää.
 

Kulkija

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jännitetään sitten niitä sääliplayoffeja. Toisaalta jos realisteja ollaan olisi tuo kuudes sija se lähes maksimitulos tuolla kokoonpanolla.
 

Black Star

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Säälit on meidän mestaruus.

Mites se Mr. Foxin pitkän ajan ennuste sanoikaan viimeisen säälipaikan piste k.a:sta?

Tuon voisi äkkiä laskea, että paljonko siihen pitää parantaa vauhtia. Tuo nyt ei liene valtava harppaus nykytasoon?

Itse toivoin että nappionnistumisella se TOP6 olisi tavoiteltavissa, mutta tuon voi nyt unohtaa. Säälit on aika sääli, mutta ei tässä nyt vielä viitsi katseita ensi kauteenkaan siirtää.

Tässä on tilauksessa seksihoki-flow. Sillä sääleihin ja sieltä joku Jukurit kaatamalla sitten haastamaan Tapparaa. Melkoinen savotta edessä, mutta tulta päin!

Tykkään muuten tästä seksihoki-termistä. Kuvastaa harvinaisen huonosti mitä kentällä tapahtuu ja sekös sopii omaan kieroon huumorintajuun.
 
Mites se Mr. Foxin pitkän ajan ennuste sanoikaan viimeisen säälipaikan piste k.a:sta?
84 pistettä. Siihen pitäisi kerätä jäljellä olevasta 41 ottelusta 60 pistettä, eli 1.46p/o. Tuohon on työnsarkaa ihan riittämiin, etenkin kun alkukausi ollaan pelattu aika selvästi tuon alle.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: kopo

Mr.Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS respektit: HIFK ja Ässät
Mites se Mr. Foxin pitkän ajan ennuste sanoikaan viimeisen säälipaikan piste k.a:sta?

84 pistettä. Siihen pitäisi kerätä jäljellä olevasta 41 ottelusta 60 pistettä, eli 1.46p/o.

84 pistettä - 1,40ppo - on oikeastaan sellainen "takuuvarma" säälipaikka. Useimpina vuosina on riittänyt kymppisijaa paremmallekin sijoitukselle. 84 pinnaa ei ole tainnut koskaan jäädä säälipleijarien ulkopuolelle? (vrt. käyttämäni 99 pinnaa - 1,65ppo - on tainnut kahdesti jäädä seiskasijalle)

81 pistettä - 1,35ppo - lienee sellainen "todellinen" kymppisijan pistemäärä. Joinain vuosina (erittäin harvoin) on tainnut sääleihin riittää jopa alle 80 pistettä. Jatkoonmenijöitä näistä (<80 pistettä) en muista yhtäkään. Korjatkaa, jos olen väärässä.

Onko siitä kymppisijasta muuta iloa kuin näennäinen osallistuminen? Seiskasijalta tulee todennäköisesti vastaan joku 94-98 pisteen joukkue, joka on täpärästi missannut pudotuspelit. Montako kertaa kymppisijalta on pudotettu seiskajoukkue? Joka tapauksessa seuraava este on runkosarjan voittaja - eli tack o adjö!

Vetelin ulkomuistista, kun lähdeaineistoa ei ole juuri nyt saatavilla.
 
Montako kertaa kymppisijalta on pudotettu seiskajoukkue?
Ainakin viime kaudella :) Mutta joo, eipä sillä suurta merkitystä vaikka tuon voittais. Puolivälierissä vastaan viikon levännyt, kolhuja paikkaillut ja peliään hionut runkosarjan voittaja. Tai no, saa siitä taloudellisesti vähän lisätuloja, kun pääsee kaksi ylimääräistä kotipeliä pelaamaan.
 

Juippi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Ainakin viime kaudella :) Mutta joo, eipä sillä suurta merkitystä vaikka tuon voittais. Puolivälierissä vastaan viikon levännyt, kolhuja paikkaillut ja peliään hionut runkosarjan voittaja. Tai no, saa siitä taloudellisesti vähän lisätuloja, kun pääsee kaksi ylimääräistä kotipeliä pelaamaan.
Sehän noissa on se pääasia eli ainakin kaksi peliä puolivällyissä kotona, joista lipputulot omaan taskuun! Turussakin on pleijarit viime vuosina (kun päästy) kiinnostanut, joten kaksikin peliä noin 7000 yleisöllä ja oheismyynnillä tuo kassaan jo yhden Corey Locken verran musua vähintään.
Sääleiltä tämä alkaa tuoksahtaa jo tässä vaiheessa (väli)kautta ja meinaa fiilis hieman lässähtää. Tauon jälkeen jos napataan joku voittoputki, niin voidaan alkaa puhumaan top-6 paikoista, mutta ei se kovin realistista ole nykyisillä otteilla ja joukkueen vuoristoratamaisilla otteilla. Kolmen pisteen voitosta on "sata vuotta" aikaa, niin eihän se sormia napsuattamalla muutu kolmen pisteen voittoputkeksi millään.
 

Black Star

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Onko siitä kymppisijasta muuta iloa kuin näennäinen osallistuminen? Seiskasijalta tulee todennäköisesti vastaan joku 94-98 pisteen joukkue, joka on täpärästi missannut pudotuspelit. Montako kertaa kymppisijalta on pudotettu seiskajoukkue? Joka tapauksessa seuraava este on runkosarjan voittaja - eli tack o adjö!

Henkilökohtaisesti ei juuri lämmitä jämäsijat. Ehkä tuota voisi verrata erona katastrofikauden (ulkona sääleistä) ja huonon kauden (sääleissä -> ulos) välillä.

Toki sääleissä on edes pieni toivonkipinä yllätykselle ja se pitää hullun vielä jännityksessä. Muuten katoaa koko idea seurata Tepsin pelejä tältä kaudelta. Jotenkin kauhean aikaista vetää hokkarit naulaan ja siirtyä odottelemaan ensi kautta, vaikka realistisesti näin se alkaa olemaan.

Enkä jaksa uskoa menestyksen olevan kaksista, vaikka sääleistä punnerrettaisiin jatkoon. Superyllättäjät kaatuu sitten viimeistään finaaleissa kun tankki on tyhjä ja vastaan tulee joku kone esim. Tappara. Mutta urheilu on urheilua ja pientä romantiikan liekkiä pitää koittaa pitää yllä.

Usko tässä on taas koetuksella. Noiden säästöpuheiden myötä on pelko, että tässä jonkinmoinen korpivaellus on taas edessä.
 

Pavlikovsky

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Calgary Flames sekä Manchester United.
Mikäli tauon jälkeen jouluun mennessä näyttää joukkueen tuska yhtä samanlaiselta kuin tähänkin asti eikä pelillistä nostetta ilmene, niin hyvin mielestäni voitaisiin keventää pelaajabudjettia ja laittaa sellaiset pelaajat kaupan, jotka eivät varmasti jatka. Tällä kaudella se kun vielä on mahdollista ilman pelkoa putoamisesta. Emmä tiedä, että ketä sinne kentälle heitetään sitten, mutta vedettiin sitä Pajuojan aikakautenakin niin, että joku Camilo Miettinen taisi pelata Koskirannan kanssa suurinpiirtein kahdessa kentässä kolmesta.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ehkä ei nyt kauheasti kannattaisi viljellä tuota välikausi-sanan käyttöä. Mitään takeita ei ole, että Miettisen pelikirjaan sopivia pelasjia olisi Tepsillä varaa ostaa ensi kaudellakaan tai että uusia Pärssisiä nousisi pari ketjua omista junnuista.

Saa toki viljellä, mutta pettymys voi olla syvä, jos/kun sama paska jatkuu ensi kaudellakin…
 

Wizzö

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Helmisen SaiPalle sympatiat
Kolmen pisteen voitosta on "sata vuotta" aikaa, niin eihän se sormia napsuattamalla muutu kolmen pisteen voittoputkeksi millään.
Varsinkin kun ei pystytä kuin maksimissaan tekemään kolme maalia. Palloseura on tällä kaudella tehnyt KAHDESSA pelissä yli kolme maalia. Ei vaan voida odottaa että maalivahdit hoitaa joka ilta tonttinsa niin että kolmen pisteen voittoja napsuu.
 

Pavlikovsky

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Calgary Flames sekä Manchester United.
Varsinkin kun ei pystytä kuin maksimissaan tekemään kolme maalia. Palloseura on tällä kaudella tehnyt KAHDESSA pelissä yli kolme maalia. Ei vaan voida odottaa että maalivahdit hoitaa joka ilta tonttinsa niin että kolmen pisteen voittoja napsuu.

Tämä on yllättävä ja kiinnostava fakta peilaten siihen, että kun nyt siirryttiin ns. hyökkäävämpään pelitapaan taas parin kauden jälkeen, jolloin hyökkäykseen asetettiin ruutia ja painopistettä puolustamisen sijaan, niin tämän parempaan ei olla pystytty, koska ei tämä nyt kauheasti poikkea Jussin aikakaudesta, jolloin vittuiltiin samanlaisista maalimääristä.
 

aurajoki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TPS
Tämä on yllättävä ja kiinnostava fakta peilaten siihen, että kun nyt siirryttiin ns. hyökkäävämpään pelitapaan taas parin kauden jälkeen, jolloin hyökkäykseen asetettiin ruutia ja painopistettä puolustamisen sijaan, niin tämän parempaan ei olla pystytty, koska ei tämä nyt kauheasti poikkea Jussin aikakaudesta, jolloin vittuiltiin samanlaisista maalimääristä.
Tuo hyökkäävämpi pelityyli on pelkkä myytti, koska kaukalon kulmissa pörrääminen ja lehmän henkäyksen tasoiset maalivahdin logoon suunnatut laukaukset ovat kaukana siitä, mitä tarkoitetaan hyökkäävällä pelitavalla. TPS pelaa nykyisin aivan samalla tavoin, mitä se teki Kalle Kaskisen kuuluisalla ”kanadalaisella yhteityökiekko-pelitavalla”. Tuloksetkin ovat yhteneväiset.
 

Rote Sau

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS + länsirannikko
Meillä ei ole mitään jakoa Intosella ja Fröberillä mennä mihinkään. Aikamoiset värilasit saa olla. Fröberi saa lähteä vaikka heti, haluan uskoa tyhmänä, että uutta seuraa jo etsitäänkin. Tänne on pakko saada ihan oikea pelinrakentaja, tai muuten voidaan aloittaakin se tyhjennysmyynti.

Itse olen kyllä äärimmäisen yllättynyt ja jossain määrin pettynytkin, että meillä on 19 ottelua pelattu ja vain 3kpl suoria voittoja!! Takana ei ole kuin Saipa... Jäätävä farssi muodostumassa tästäkin kaudesta, hyi helvetti.
Pakko vaan luottaa, että tauolla saavat jotain tolkkua tuohon peliin.
Ensi viikolla on tarjolla ihan mahdollisuuden rajoissa Saipa kotona sekä Ässät ja Sport vieraissa. Noista 8-9p (jos näkee unta) niin tilanne muuttuu radikaalisti.
 

Jaakko

Jäsen
Suosikkijoukkue
RFC Liege
Liiga on sen verran tasainen sarja, että varsinkin keskitason joukkueiden kohdalla, jollaiseksi Tepsinkin lasken. siellä pärjää ne kellä on paras flow-tila päällä. Tepsin kohdella näkee, että ailahtelu on valtavaa, kovin paljon tarvitse saada parempaa pomppua ja itseluottamusta, niin tilanne voi kääntyä aika reilusti. Ei tuolla Ässät ja Sport sen paremmilla rosteilla pelaa, niillä on vaan tällä hetkellä parempi vire. Ei Helmisenkään aikaan syksy mitään helmeä aikaa ollut.
 

Black Star

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tepsin kohdella näkee, että ailahtelu on valtavaa, kovin paljon tarvitse saada parempaa pomppua ja itseluottamusta, niin tilanne voi kääntyä aika reilusti. Ei tuolla Ässät ja Sport sen paremmilla rosteilla pelaa, niillä on vaan tällä hetkellä parempi vire.

Just näin. Tuurilla, pompuilla, flow-tilalla ja itseluottamuksella voidaan pärjätä Ässille ja Sporteille. Ja jos kaikki menee nappiin eikä tule loukkaantumisia.

Kertoo joukkueen materiaalista kaiken. Hyvin kasattu joukkue. Pariin kärkiukkoon massit ja loput pelkkää toivotaan-toivotaan -osastoa.

Juhlakaudesta lähtien aika surkeaa suorittamista TPS:n urheilupuolelta (joka toki heijastelee sitä mitä ylempänä tehdään). Onneksi kuitenkin tästä ammattitaidosta maksetaan ihan kivoja summia Urama/Kallio/Suoraniemi -akselille. Money well spent.

Seksihokilla nyt mennään, eikä siinä mitään. Valkku on aika mahdottomassa paikassa, jos yhtään hankintaa ei enää tule. Siltikin tauko on nyt hyvässä paikassa ja meille tuli uusi valmentaja + uudet pelaajat. On tuossa vielä saumat siihen flow-tilaan, mutta äkkiä pitää alkaa tapahtua, ettei koko tämän kauden juna aja ohi.

2. kvartaaliin nyt jäätävä voittoputki päälle kun muilla on kaamosmasennus. Saa toteuttaa!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös