Tps 2005-06

  • 262 897
  • 1 468
Tila
Viestiketju on suljettu.

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Viestin lähetti Sparrow
Paitsi että aamun TS:ssä Narvanmaa taas on kiistämässä kaiken. Ei ihan, mutta eipä Widingillä Joken mukaan ole nimeä paperissa, vaikka toisin on annettu ymmärtää muita kanavia pitkin. Jeesus tätä touhua.

Markkinointimaailmassa ja sponsoririntamalla TPS on iso vitsi juuri tämän takia. He ovat neuvottelukumppaneina täysiä nollia ja heitä pitää ohjata kädestä pitäen diileihin eikä siltikään tule tolkkua. Widing on omasta mielestään jo tehnyt sopparin Tepsiin, The Joke katsoo vasta aloittelevansa prosessia. Kovin tuttua.
 

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
En ymmärrä mikä tässä on niin vaikeata.Jos nimet on paperissa on sopimus tehty jos ei ole nimiä papereissa niin sopimusta ei ole.
 

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Viestin lähetti mixu
En ymmärrä mikä tässä on niin vaikeata.Jos nimet on paperissa on sopimus tehty jos ei ole nimiä papereissa niin sopimusta ei ole.

Suomessa ei ole muotomääräisyyspakkoa kuin harvoissa sopimuksissa, esim kiinteistön kauppakirjassa. Suullinen sopimus sitoo myös, vaikka näyttöongelmiensa vuoksi onkin mahdottoman ei-suositeltava. Käsittääkseni palloseurallakin on jokin sopimusjuristi.

Ongelma vaan ei ole tässä vaan siinä että "dynamic-duo" ei tajua itse sopimisen käsitteestä yhtään mitään. Normaalitoimijalle sopimisessa kahden tahdot yhtyvät jolloin syntyy sitova sopimusoikeudellinen sitoumus. Tepsissä on iät ajat suhtaudutta ihan vasemmalla kädellä juuri tuohon käsitteeseen, pojat häärää keskenään, puhelevat keskeneräisistä asioista.

En ole törmännyt moiseen vastaavassa mittakaavassa muiden sm-liigajoukkueiden osalta. Olkoonkin kuten Pressiboxi linjasi täysin oikein että nämä nykyiset säännöt ovat keskiajalta esim pelaajien värväyskieltojen yms osalta. Niiden sääntöjen puiteissa toimitaan mitä on annettu, koskee myös tepsiä.

Nytkin on päivänselvää että sopimus Jortikan kanssa on tehty turkulaiseen tyyliin, näin on sovittu. Samassa yhteydessä on varmasti sovittu että kerrotaan tästä kauden päätyttyä. Joku ei sitten malttanut kunnioittaa tätä.
 

mission16W

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, MUFC (sympatiat TPS)
Viestin lähetti Pressiboxi
Widing on omasta mielestään jo tehnyt sopparin Tepsiin, The Joke katsoo vasta aloittelevansa prosessia. Kovin tuttua.

Näinpä. Tuossa täälläkin lainatussa haistattelussaan Widing on kovasti innoissaan tekemässä ensi kaudella töitä Jortikan kanssa ja on tästä uudesta mahdollisuudestaan riemuissaan. Kertokaa nyt joku poikaparalle, että ei sillä ole tänne sopimusta, eikä meillä edes mikään Jortikka valmenna.

Ja kertokaa Tuokolle myös, se tuntui radiossa olevan Jortikan tulosta yhtä varma.
 

Rosoh

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Leijonat, Mikko Rantanen, Colorado
Re: Mikko Rautee

Viestin lähetti Rallar
Mikko Rautee on myös ilmoittanut, että ensikauden joukkuetta haetaan ensisijaisesti Ruotsista.


Mielestäni ihan OK uutinen myöskin.

Rautee on ihan OK rosterin täytteenä, mutta jos joukkuetta halutaan uudistaan niin sitten tästä päästä niitä vaihtoja kannattaa tehdä.
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Viestin lähetti kausi
Nytkin on päivänselvää että sopimus Jortikan kanssa on tehty turkulaiseen tyyliin, näin on sovittu.

Asiasta on tiettävästi tehty kättä päälle -diili joulukuussa heti sen jälkeen kun Koivu on kertonut TPS:n hallitukselle lopettavansa ykköskoutsina. Ts. ainakin tämä on se useimmiten toistuva tarina tässä kohdin.
 

gordion

Jäsen
Suosikkijoukkue
Koiraporin Veto
Tuosta värväysasiasta sen verran, että liigaseurat ja liiga ovat yhdessä sopineet, ettei toisen seuran PELAAJIA saa lähestyä kesken kauden sopimusta koskevissa asioissa. Nykymaailmassa sääntöä on tavattoman helppo kiertää, kun AGENTIT hoitavat pelaajien asioita. Siksi koko uhkasakko ja siitä meuhkaaminen on täysin turha juttu. Puhelinliikenne kun käy lähinnä agenttien, toimitusjohtajien ja valmentajien välillä.
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Viestin lähetti gordion
Tuosta värväysasiasta sen verran, että liigaseurat ja liiga ovat yhdessä sopineet, ettei toisen seuran PELAAJIA saa lähestyä kesken kauden sopimusta koskevissa asioissa. Nykymaailmassa sääntöä on tavattoman helppo kiertää, kun AGENTIT hoitavat pelaajien asioita. Siksi koko uhkasakko ja siitä meuhkaaminen on täysin turha juttu. Puhelinliikenne kun käy lähinnä agenttien, toimitusjohtajien ja valmentajien välillä.

Koko säännöstö pitäisi tältä kohdin ampua kuuhun ja tuoda 2000-luvulle. Eihän yksikään seura noudata tuota sääntöä, kuten vihjasitkin. Sama koskee valmentajien värväystoimintaa, lopputuloksena ajastaanjääneestä sopimuskäytännöstä tragikoomisia marssijärjestyksien tarkistamisia ja muuta höpöhöpötoimintaa julkisuudessa. Naurettavaa kaksinaamaisuutta aikuisilta ihmisiltä!
 

kausi

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Westendin työväenpalloilijat
Viestin lähetti gordion
Tuosta värväysasiasta sen verran, että liigaseurat ja liiga ovat yhdessä sopineet, ettei toisen seuran PELAAJIA saa lähestyä kesken kauden sopimusta koskevissa asioissa. Nykymaailmassa sääntöä on tavattoman helppo kiertää, kun AGENTIT hoitavat pelaajien asioita. Siksi koko uhkasakko ja siitä meuhkaaminen on täysin turha juttu. Puhelinliikenne kun käy lähinnä agenttien, toimitusjohtajien ja valmentajien välillä.

Juuri näin, kyse eräänlaisesta yritysmaailmassa tutusta firmojen välisestä rekrytointikiellosta, pelaaja ei ole juridisesti sidottu kuin pidättäytymään kilpailevasta toiminnasta työsuhteensa aikana, sen jälkeisestä aikaa tulisi työoikeudellisesta vinkkelistä säädellä kilpailukieltosopimuksilla, joiden sopimiseen ei ole painavia syitä ts ne eivät tule kyseeseen.

Noiden rektytoinkieltosopimustenkin juridinen status on vähän niin ja näin. Käytännössähän niissä "ulkopuoliset" tahot sopivat kolmannen oikeudesta työnsä harjoittamiseen. Ovat herkästi EY-oikeuden ja Suomen perustuslain vastaisia. EY-tuomioistuin on muistaakseni niistä kieltäviä tuomiota jo jaellutkin.
 

blackhawk

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Chicago
Viestin lähetti gordion
Tuosta värväysasiasta sen verran, että liigaseurat ja liiga ovat yhdessä sopineet, ettei toisen seuran PELAAJIA saa lähestyä kesken kauden sopimusta koskevissa asioissa. Nykymaailmassa sääntöä on tavattoman helppo kiertää, kun AGENTIT hoitavat pelaajien asioita. Siksi koko uhkasakko ja siitä meuhkaaminen on täysin turha juttu.

Lisäksi pitää muistaa, että pelaajalla on silti oikeus lähestyä muita seuroja sopimuskautensa aikanakin. Uhkasakon täytäntöönpanemiseksi pitäisi osoittaa, että aloitteentekijä oli nimenomaan seura.

Työntekijällä kun on oikeus hakea uutta työpaikkaa olemassaolevasta työsuhteesta huolimatta, eikä työnantaja (nykyinen seura) tai työnantajajärjestö saa tätä oikeutta rajoittaa.

Kuinka moni määräaikaisessa työsuhteessa oleva suostuisi odottamaan työsuhteen päättymistä ennen kuin alkaa etsiä uutta työpaikkaa? Kyllä jokainen työntekijä haluaa varmistaa etukäteen, että nykyisen työsuhteen päättymisen jälkeenkin joku työnantaja maksaa tilille rahaa.

Ellei nykyinen seura halua pelaajan neuvottelevan muiden seurojen kanssa, tarjotkoon ehdoiltaan kilpailukykyistä sopimusta ajoissa.
 

Kossu

Jäsen
Suosikkijoukkue
PARAS SEURA
Kuli sitten tekeekin milkkikset perheensä johdosta. Paluu suomalaisseuroihin yhteisymmärryksessä nykyjohdon kanssa on tänään sovittu.

Jostain syystä R Summanen on ollut tietoinen asiasta ja jättänyt Elorannalle jo tarjouksen? Miten käy aina aikaisessa olevan Joken?
 

Iceberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC ja FC TPS
Viestin lähetti Kossu
Kuli sitten tekeekin milkkikset perheensä johdosta. Paluu suomalaisseuroihin yhteisymmärryksessä nykyjohdon kanssa on tänään sovittu.

Jostain syystä R Summanen on ollut tietoinen asiasta ja jättänyt Elorannalle jo tarjouksen? Miten käy aina aikaisessa olevan Joken?

Toivottavasti Jokke on hereillä ja hankkii Kulin vuoden päivät etsityn Elorannan korvaajaksi. Kuli on meidän brandin näköinen mies. Nyt Jokke tarkkana.

EDIT: On muuten hurjat tehot Elorannalla menneeltä kaudelta:

44 ottelua 19 maalia 28 syöttöä 47 pistettä 88 minuuttia.
 
Viimeksi muokattu:

Vode

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Viestin lähetti Kossu
Kuli sitten tekeekin milkkikset perheensä johdosta. Paluu suomalaisseuroihin yhteisymmärryksessä nykyjohdon kanssa on tänään sovittu.

Jostain syystä R Summanen on ollut tietoinen asiasta ja jättänyt Elorannalle jo tarjouksen? Miten käy aina aikaisessa olevan Joken?

Ja lähde oli?

Mutta epäilenpä, että Jokke tulee siihen tulokseen, ettei Eloranta ole tarpeeksi pätevä korvaaja Elorannalle vaan tuo syyskuun alussa jonkun Zingon try-outille.

Ja Pärssinen meni sitten virallisestikin Sveitsiin, joten se voidaan sitten unohtaa.
 

keppimies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Plankkiapina Kunnari, FC TPS ja aktiivinen HC TPS
Viestin lähetti Kossu

Lähde?

Jos näin, luulisi Tepsin olevan Kulin vaihtoehdoista kärkipäässä. Ja luulisi Turun houkuttelevan Espoota paremmin pelillisesti ja perheenkin takia.

Mutta se tilipussi. Lähellä jopa 250 000 €:a pyörinee Blegin tarjous (näin lonkalta heitettynä).
 

Kaiser Soze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rontti's potatoes, whiners and wankers
Viestin lähetti Vode
Jokke tulee siihen tulokseen, ettei Eloranta ole tarpeeksi pätevä korvaaja Elorannalle

Tässä olisi tilaisuus narvanmaan paikata kasvojaan. Osaako mies taasen tarttua tilaisuuteen kiinni, onkin jo täysin oma lukunsa.

Miehen liksa saattaa kyllä olla sitä luokkaa, ettei rahkeet riitä. Kuitenkin jos jossain kohtaa oltiin Pärästä kisaamassa, minä näkisin Kulin paljon mielummin tepsissä kuin nyt jo haaveiluksi käyneen pärän. Kulilla on paaaaljon enemmän annettavaa tps:lle.

Blues-skenaario kuulostaa painajaiselta.. Ei saatana, mikä tahansa muu seura, mutta ei blues. Ei perkele voi olla muovisempaa, tekokuituisempaa, imagottomampaa ja mauttomampaa seuraa kuin blues. Ei Kulia sellaiseen.
Jokerit, Ifk tai Kärpät. Mielummin joku noista, jos ei runsalan laiturirahat riitä.

Ps,

Oliko tämä päivämääräpilaa, vai löytyykö joku uskottava lähdekin?

K
 

Kit Mirakov

Jäsen
Suosikkijoukkue
Åbo bollklubben
Viestin lähetti Vode
epäilenpä, että Jokke tulee siihen tulokseen, ettei Eloranta ole tarpeeksi pätevä korvaaja Elorannalle vaan tuo syyskuun alussa jonkun Zingon try-outille.
*totaalinen repeäminen*
Viestin lähetti keppimies
Jos näin, luulisi Tepsin olevan Kulin vaihtoehdoista kärkipäässä. Ja luulisi Turun houkuttelevan Espoota paremmin pelillisesti ja perheenkin takia. Mutta se tilipussi.
Niin, se tilipussi. Toisaalta, jos pelipaikka on vain tilipussista kiinni, jatkaa Kuli epäilemättä Sveitsissä.


Ihan ajatusleikkinä, mitä jos Jortikka-pesti onkin pelkkä ankka ja isohannu pestaakin Aravirran keskihannuksi? Saako Nurminen silloin kengänkuvan ahteriinsa? Joukkuehan ei tunnetusti maalintekijöitä tarvitse...

edit: On varmasti jo täälläkin mainittu, mutta Pärssisen tie ei ainakaan vie Auran rannoille, vaan Sveitsiin.
 
Viimeksi muokattu:

Jj

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Habs, FCB
Viestin lähetti Kossu
Kuli sitten tekeekin milkkikset

Vaikuttaa kyllä mainitulta aprillipilalta... Elorannan korvaajaksi ei siis saada Pärää (eikä Elorantaa). Totuuden nimissä Pärssisen (ja Kuhdan ja Söderholmin) ei olisi missään nimessä kannattanut jäädä enää Suomeen. Markkina-arvo on sitä luokkaa että voi melkein sanella oman hintansa. Aika pahasti tyhjenee kyllä ifkn pajatso. Which was nice.
 

Andy_McCoy

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Viestin lähetti Jj
Aika pahasti tyhjenee kyllä ifkn pajatso. Which was nice.

Ei ole yllätys. Jos ja kun se jättitappio tällä kaudella tuli, niin nyt sitten on pakko ryhtyä "omat pojat"-projektiin ja kasata halpa joukkue.
 

Vode

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kuten kaikkien luotettavien siirtohuhujen lähde eli Huhu-Areena tietää kertoa niin Scott Langkow kuten ei kukaan muukaan Ässien ulkomaalaisista ei jatka Porissa ensi kaudella. Kiinnostusta Scottin palveluksia kohtaan on kuulemma Tepsin lisäksi muissakin SM-Liigaseuroissa sekä ulkomailla.

Itse en kyllä haluaisi Langkowia Palloseuran maalissa ensi kaudella. Kuten tiedämme Scott niinkuin suurin osa muistakin Pohjois-Amerikkalaisista maalivahdeista potkii lähes kaikki kiekot siihen eteensä. Elikkä on varmasti mielenkiintoista nähdä kun Tepsin tunnetusti fyysinen ja vahva puolustus on pitämässä vastustajan hyökkääjät pois maalinedustalta iskemästä ripareita sisään. Se voi ehkä vielä onnistua joskus marraskuun pimeinä iltoina runkosarjapeleissä, mutta mitenkähän se Eronen onnistuu jakamaan niitä makuupaikkoja siinä maalin edessä sitten Play Offeissa?

Elikkä ei kun rohkeasti vaan kauteen Karjalaisella ja Santasella jos kotimaista veskaa ei löydy. Jani Hurme tai mahdollisesti paluun Eurooppaan tekevä Ari Ahonen. Pohjois-Amerikasta saa aina kesken kaudenkin maalivahdin ja hänen onnistuminen Euroopassa on aina korkeampaa matematiikkaa. Jotenkin on jopa tuntunut, että mitä nimettömämmän Zingon sieltä hankkii maalille niin sitä paremmin onnistuu kuin tunnetumpi nimi.
 

kosh

Jäsen
Suosikkijoukkue
F2- sekä O-katsomo
Jamppa Hurme

Vähän ihmetyttää tuo Hurmeen nimen roikkuminen täällä.
Mies ei ole puoleentoista vuoteen ollut edes luistimilla ja tulevaisuudestakaan ei ole kenelläkään mitään tietoa.

Toki toivotan hänet milloin tahansa tervetulleeksi Tepsin harjoitusrinkiin (esim.yhdeksi kaudeksi) ja sitä kautta tuleville vuosille jopa kokoonpanoon.

Langkow olisi mielestäni hyvä vaihtoehto. Yksi liigan parhaista maalivahdeista ja tuttu liiga eli mitään kulttuurishokkiakaan ei pitäisi olla (paitsi Porin muuttuminen Turkuun). Ongelma olisi tosin tuo pakkiemme koko ja mahdollinen palkkapyyntö.
 

keppimies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Plankkiapina Kunnari, FC TPS ja aktiivinen HC TPS
Re: Jamppa Hurme

Viestin lähetti kosh
Langkow olisi mielestäni hyvä vaihtoehto. Yksi liigan parhaista maalivahdeista ja tuttu liiga eli mitään kulttuurishokkiakaan ei pitäisi olla (paitsi Porin muuttuminen Turkuun). Ongelma olisi tosin tuo pakkiemme koko ja mahdollinen palkkapyyntö.

Ehdoton vaatimus on myös kestoltaan vuoden sopimus.

Nyt näyttää siltä, että joukkueesta on tulossa materiaaliltaan hieman tätä kautta vahvempi.
Lähtijät pystytän näillä näkymin paikkaamaan suhtkivuttomasti ja
HIFK ja Lukko heikentyvät kuten myös varauksin HPK.

Nyt tarvitaan vaan kaksi tasokasta puolustajaa, sentteri ja se tsekki.
 

Pressiboxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Palloseura
Re: Re: Jamppa Hurme

Viestin lähetti keppimies
Nyt näyttää siltä, että joukkueesta on tulossa materiaaliltaan hieman tätä kautta vahvempi.
Lähtijät pystytän näillä näkymin paikkaamaan suhtkivuttomasti ja
HIFK ja Lukko heikentyvät kuten myös varauksin HPK.

Nyt tarvitaan vaan kaksi tasokasta puolustajaa, sentteri ja se tsekki.

Mistä ihmeestä on päässyt valloilleen se käsitys, että muut heikentyvät ja ainoastaan TPS nousee muihin nähden siirtomarkkinoilla?

Okei, esim. IFK:n pajatso tyhjenee lähes täysin mutta heillä on myös hilloa ja suhteita korjata tilanne. Jokruissa samaten. HPK ja Kärpät ovat vahvoja joka tapauksessa, eikä mikään viittaa ainakaan vielä Lukon säästökuuriin.

Eli. Jäitä hattuun vielä ja muistetaan myös, että Kai Nurminen on 38-vuotias kun nykyinen diili päättyy, Kiprusoff 36, Alatalo 35 jne.
 
Viimeksi muokattu:

dreamy83

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Re: Re: Re: Jamppa Hurme

Viestin lähetti Pressiboxi
Mistä ihmeestä on päässyt valloilleen se käsitys, että muut heikentyvät ja ainoastaan TPS nousee muihin nähden siirtomarkkinoilla?

Okei, esim. IFK:n pajatso tyhjenee lähes täysin mutta heillä on myös hilloa ja suhteita korjata tilanne. Jokruissa samaten. HPK ja Kärpät ovat vahvoja joka tapauksessa, eikä mikään viittaa ainakaan vielä Lukon säästökuuriin.

Eli. Jäitä hattuun vielä ja muistetaan myös, että Kai Nurminen on 38-vuotias kun nykyinen diili päättyy, Kiprusoff 36, Alatalo 35 jne.

Tämä puhe muiden heikentymisestä on ainakin minun silmissäni lähtenyt The Sihvon päästä, hänhän sitä kirjoitti Urheilulehteen. Ja on sillä ajatuksella tietty pohjakin mielestäni olemassa, joka on se, että huiput lähtevät ulkomaille. Toki uusia huippuja syntyy varmasti monessa seurassa. Pidän itse näitä puheita SM-liigan tason alenemisesta lähinnä itseluottamuksen puutteena. Ehkä me alistumme liikaa niile jutuille?

Tällaista pelaajapolitiikkaa, jossa joukkueessa muhii jääkiekkoilijoiden eläkepommi, pidän erittäin valitettavana ilmiönä. Esiin nostamasi huomio meidän suhteellisen keskeisistä pelaajista on merkittävä. Uransa ehtoopuolella olevilla pelaajilla ei yksinkertaisesti voida pitkässä aikajuoksussa voittaa. Tulee jotenkin mieleen pelottavasti Porin Ässät, koska siellähän on vanhoja pappoja ja tulos sen mukainen. Tosin TPS:lla on mielestäni laadukas juniorityö, joten en epäile etteikö niitä uusia kykyjä nousisi.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
Re: Re: Re: Re: Jamppa Hurme

Viestin lähetti dreamy83
Tämä puhe muiden heikentymisestä on ainakin minun silmissäni lähtenyt The Sihvon päästä, hänhän sitä kirjoitti Urheilulehteen. Ja on sillä ajatuksella tietty pohjakin mielestäni olemassa, joka on se, että huiput lähtevät ulkomaille. Toki uusia huippuja syntyy varmasti monessa seurassa. Pidän itse näitä puheita SM-liigan tason alenemisesta lähinnä itseluottamuksen puutteena. Ehkä me alistumme liikaa niile jutuille?

Harry Harkimo käsittelee viikonlopun IS-Urheilun jutussaan "Mistä pelaajat SM-liigaan?" juuri tätä SM-liigan tason pelättyä alenemista.
Harkimon kertomat syyt lienevät kaikille tunnetut.
Sveitsi on lisännyt ulkomaalaiskiintiöitään koko ajan. Sveitsissä maksetaan parempia palkkoja ja verotus on kevyempää.
Ruotsissa seurojen välinen pelaajasiirto on kallista, joten yhä enemmän pelaajia hankitaan ilman siirtokorvauksia Suomesta.
Venäjän liigassa pelaajapalkkiot lyödään suoraan taaloina käteen. Venäjä pystyy haastamaan jopa NHL:n sopimuskilvassa.
Mikäli SM-liigan joukkuemäärä nostetaan yhdellä, tarvitaan liigakelpoisia pelaajia luonnollisesti lisää. Sarjan supistamisen vaikutus on tietysti päinvastainen.
Kyllähän Harkimon esittämät faktat on otettava tosiasioina. SM-liigan taso tulee varmasti heikkenemään.
Narvanmaa on minusta toiminut pitkäjänteisesti ja viisaasti tehdessään muutaman TPS-ikonin kanssa pitempiaikaiset sopimukset.
 

Gags

Jäsen
Suosikkijoukkue
Charlestown Chiefs
Viestin lähetti Pressiboxi
Okei, esim. IFK:n pajatso tyhjenee lähes täysin mutta heillä on myös hilloa ja suhteita korjata tilanne. Jokruissa samaten.

Ihan lyhyt off-topic tähän. Mihin perustat arvion että Jokereissa pajatso tyhjenisi kuten HIFK:ssa?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös