To 28.12. Ilves-Tappara

  • 7 138
  • 43

V8350

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Artsi kirjoitti:
Jos tarkoitit minua tuolla kommentillasi, niin seison edelleen sanojeni takana. Peli oli siis parasta paikallispeliä katsojan kannalta tällä kaudella (olen jokaisen niistä nähnyt). Paikallispelit eivät ole vuosikausiin nousseet taidollisesti mihinkään huippuluokkaan ja tunnettakin oli tänään enemmän, kuin kauden aiemmissa peleissä.

Pelissä oli valtava määrä tilanteita ja lopussa niin paljon tramatiikkaa, etten muista aikoihin nähneeni (Kruusin käsittämätön jäähy Määttäselle, Tapparan tasoitus, Ilveksen voittomaali, Kontiolan epäonnistuminen varmassa maalintekopaikassa). Vauhtiakin oli tauon jälkeiseksi peliksi yllättävän paljon.

Eikö nuo edellä mainitut seikat puolla väitettäni, että oli parhaita paikallispelejä aikoihin? Mikä tämän kauden peleistä sinusta on ollut parempi?

Minä ainakin allekirjoitan nämä Artsin kommentit, oli tästä juttua jo toisella erätauolla kaverien kesken, kun peli ei ollut vielä ratkennut kummallekkaan eikä oltu edes maaleja vielä nähty. Bonuksena vielä lopun ratkaisut.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
En ollut pelissä, mutta täytyy todeta, että harvoin on hävinneen joukkueen valmentaja myöntänyt, että vastapuolen jäähy on annettu heppoisin perustein. Pisteet Uramalle.

"– Tuo jäähy, jonka Ilves sai niin se kuvastaa sitä heilahtelua mitä siellä tapahtui. Kyllä noita tapahtui aika lailla paljon tässäkin pelissä. Jos tuo oli jäähyn kriteeri, olisi sitten voinut viheltää kaikki pois, myönsi myös Tapparan päävalmentaja Rauli Urama."
 
Artsi kirjoitti:
JEikö nuo edellä mainitut seikat puolla väitettäni, että oli parhaita paikallispelejä aikoihin?

Minä olen siitä omituinen ihminen, että menen hallille katsomaan hyvää jääkiekkoa ja sitä eilinen ei ollut. Jos nautit puolivaloilla höntsäilyistä ja kummallisten jäähyjen tuomasta dramatiikasta, niin suosittelen että menet katsomaan harrasteliigan pelejä joissa molempia on tarjolla yllin kyllin.

"Joulutauon jälkeinen paikalliskamppailu ei tarjonnut liiemmälti hienouksia loppuunmyydyn Hakametsän yleisölle..." - Ilves.com

"Kolmannessa erässä avausmaalin jälkeen peliin tuli vähän kipinää, mutta viimeisen minuutin maalispurtti nosti draamansa ansiosta ottelun korkeintaan muistettavaksi, ei missään tapauksessa hyväksi. " - Tappara.fi

....mutta kiva jos sait mielestäsi rahoillesi vastinetta.
 

Mad Dog

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Voimalaituri kirjoitti:
Minä olen siitä omituinen ihminen, että menen hallille katsomaan hyvää jääkiekkoa ja sitä eilinen ei ollut.

....mutta kiva jos sait mielestäsi rahoillesi vastinetta.

Eihän se hyvää jääkiekkoa ollut.

Mutta silti se oli paljon parempaa viihdettä kuin mikään paikalliskamppailu tällä kaudella.

Ja kirjoittaisin näin, vaikka peli olisi mennyt jatkoajallekin.

Muistatkos niitä edellisiä?

Esimerkiksi sitä ensimmäistä, minkä Ilves voitti, mutta koko ottelu oli kuin kamppailu-urheilun karkeaa pilkkaa.

Tai sitä edellistä, missä Eloranta oli lopullisesti menettänyt niin otteensa kuin kiinnostuksensakin ja Ilves pelasi kuin divariporukka...
 

Artsi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Voimalaituri kirjoitti:
Minä olen siitä omituinen ihminen, että menen hallille katsomaan hyvää jääkiekkoa ja sitä eilinen ei ollut. Jos nautit puolivaloilla höntsäilyistä ja kummallisten jäähyjen tuomasta dramatiikasta, niin suosittelen että menet katsomaan harrasteliigan pelejä joissa molempia on tarjolla yllin kyllin.

....mutta kiva jos sait mielestäsi rahoillesi vastinetta.

Voisitko vastata ystävällisesti kysymykseeni, milloin olet nähnyt paremman paikallispelin, etkä vaan sönkkää omista mieltymyksistäsi.
 

pavenro8

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Montreal Canadiens, Tottenham, Englanti.
Silloin kun tulee mentyä jäähallille niin toivoisi näkevänsä/kokevansa ainakin jotain seuraavista.

- Hyvää jääkiekkoa ja taidokkaita suorituksia
- Jännitystä
- Kelpo taistelua ja kaksinkamppailuja

Tässä eilisessä torstai-illantrillerissä jännitettiin lähinnä sitä, mitä Markku seuraavaksi keksii ja kuka saa ensimmäisenä syötettyä omalle pelaajalle.

Niin ja aikaisempia paikallispelejä en ole kuluvalla kaudella nähnyt, mutta huomattavasti parempia pelejä.

Plussaa kuitenkin Jyrkille, se on hieno mies. Pääsi Raimon kanssa maailman vanhimpaan kaksykköseenkin, yllättäen tilanne luisteltiin kiinni.
 
Suosikkijoukkue
Tappara
Artsi kirjoitti:
Voisitko vastata ystävällisesti kysymykseeni, milloin olet nähnyt paremman paikallispelin, etkä vaan sönkkää omista mieltymyksistäsi.
Mää vastaan vaikkei multa kysyttykään: kaksi edellistä peliä, jotka olivat eilistä parempia pelattiin 17.10.2006 ja 16.11.2006.
 
Artsi kirjoitti:
Voisitko vastata ystävällisesti kysymykseeni, milloin olet nähnyt paremman paikallispelin, etkä vaan sönkkää omista mieltymyksistäsi.

Valitettavasti paikallispelit ajoittuvat usein ensimmäiseksi peliksi tauon jälkeen, joten kauden avaus ja "kinkunsulattelu" kovin usein ovat juuri sitä mitä ennakkoon voi odottaakin. Enpä voi sanoa muistavani tämän kauden paikallispelejä niin tarkasti, että voisin verrata niitä eiliseen räpellykseen. Eipä niissä mitään ihmeellistä yleensä nähdä, kuten ei nähty eilenkään. Ja eilinenkin olisi jo aikaa sitten unohdettu, ellei siitä täällä tivattaisi. Ilves ja sen pelityyli ei vain sytytä - paljon parempaa kiekkoa kun käy katsomassa matseja huippujoukkueita vastaan.

17.10.2006 pelattiin mukavan oloinen 5-2 tulos, mutta pelin laatu ei muistu mieleen. Tapparan juhlakauden 1. ottelu oli ihan mukava tapahtuma, mutta toki siinä oli osansa ei-pelillisillä asioilla.

Tuollaiset tsätit voisit heittää YV:näkin?
 

Borre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Eipä tuossa ole selittelemistä. Ilves puolusti tarkasti ja Häkkinen torjui pari kertaa loistavasti. Tapparan nopeat vastaiskut kaatuivat huonoihin syöttöihin. Kiekko pomppi eteen, taakse tai jalkoihin paljon useammin kuin lavasta lapaan.

Henry pelasi hienon pelin. Vahvaa puolustamista läpi pelin ja kolmannen erän loppuvaiheilla hienoja nousuja. Nieminen tuhlasi Henryn rakentaman loistopaikan. Clarke oli huonompi kuin yleensä. Pari tuhlattua avointa maalipaikkaa ja jälkimmäinen jäähy oli laiskottelua. Pakkipari Mäntylä jatkoi hyvällä otteella.

Nikkilä otti teki monta hyvää torjuntaa ja elehti tuttuun tyyliin. Hyökkääjistä ei kukaan pahemmin erottunut. Kontiolan kuljetuksista ei tullut mitään, koska Ilves tukki keskialueen tiiviisti. Ojanen järjesti pari paikkaa (mm. Clarkelle).

On Tappara huonomminkin pelannut, mutta kaukana oltiin ennen taukoa nähdystä. Kahden ensimmäisen erän aikana päästiin laukomaan lähinnä viivalta ja nekin pysähtyivät suurimmaksi osaksi jo matkalla. Maalilla ei päästy lainkaan irtokiekkoihin.
 
Suosikkijoukkue
Ilves, Bulls, Arsenal, Canucks ja Three Lions
Voimalaituri kirjoitti:
Minä olen siitä omituinen ihminen, että menen hallille katsomaan hyvää jääkiekkoa ja sitä eilinen ei ollut.

Minä taas menen katselemaan Ilvestä ja pelin taso on toivottava sivu lisä. Jos pelin laatu määrittäisi otteluiden seuraamisen käyttäisin ottelulippuihin käytettävät rahat kokonaan Canalin kuukausimaksuun ja katselisin vain kotona NHL:lää.

En ole mikään erityinen NHL:län ihannoijja, mutta siltikin on vain todettava, että peli on vain siellä todella paljon parempaa. Joten jos laatukiekkoa haluaa katsoa Sm-liigan ottelulipusta maksaminen on aivan väärä teko.

En minä ainakaan muista sellaista kertaa, että minulle olisi jäänyt Ilveksen häviämästä ottelusta hyvä mieli, koska olisi vain ollut niin hyvää peliä. Siinä onkin minun papereissani jääkiekon ja jalkapallon ero jälkimmäisen hyväksi, sillä siinä on niin monta tasokasta liigaa, että siinä näkee paljon sen tasoisia otteluita, että sitä jaksaa seurata, vaikkei otteluun olisikaan tunnesidettä.

Minua paikallisottelut eivät ole sytyttäneet enää pitkään aikaan, kun niitä on jo nähty aivan liikaakin ja kun niistä pitäisi vielä maksaa reilusti normaalia enenmän. Ensiksikään kun otteluun ei myydä opiskelijalippuja ja toisekseen ottelussa on vielä 2 euron paikallis ottelu lisä niin lipulle tulee hintaa normaalin 7,5 € sijaan 12 €, niin ei paljoa kiinnosta mennä katsomaan.
 

kissankarva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Minusta eilinen peli oli hyvä. Maksoin ilolla kympin siitä, että sain nähdä kun Ilves voittaa. Sain juuri sitä mitä halusinkin: jännittää suosikkijoukkueen puolesta täydessä hallissa, vetää herneet nenään idioottituomarin takia, iloita kun lopussa tuli hieno maali ja Ilves voitti. Jos Tappara olisi voittanut, olisi vituttanut ja peli olisi ollut mielestäni huono.
Kyllä mäkin sen verran tajuan että eilinen peli ei ollut mikään "oikeasti" hyvä peli ja että Ilveksen ylivoima on edelleen kuraa ja ajoittain se oli aikamoista nypläämistä koko touhu. Niinkuin tuolla aiemmin sanottiinkin, hienoa ja taitavaa jääkiekkoa voi katsella NHL:ssä, SM-liigassa se taitaa olla harvinaisempaa.
 

peksa

Jäsen
Hiisi_van_Holten kirjoitti:
Minua paikallisottelut eivät ole sytyttäneet enää pitkään aikaan, kun niitä on jo nähty aivan liikaakin ja kun niistä pitäisi vielä maksaa reilusti normaalia enenmän. Ensiksikään kun otteluun ei myydä opiskelijalippuja ja toisekseen ottelussa on vielä 2 euron paikallis ottelu lisä niin lipulle tulee hintaa normaalin 7,5 € sijaan 12 €, niin ei paljoa kiinnosta mennä katsomaan.

Allekirjoitan tuon, mutta 2 paikallispeliä nähneenä Tapparan kotiottelussa on aina parempi tunnelma kun Ilveksen vastaavassa ja muistaakseni Tapparan peleis ei ole Ilves-lisää, mutta toisaalta miksi lisämaksua pitää periä jos vastassa on keskitason joukkue :)
 

Borre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
peksa kirjoitti:
muistaakseni Tapparan peleis ei ole Ilves-lisää

Myös Tapparalla on tällä kaudella ensimmäistä kertaa käytössä paikallislisä 2€. Tapparan peleihin tosin saa opiskelijalippuja, joten aivan yhtä paljon kuin Ilveksen peleissä ei opiskelijoiden tarvitse maksaa.
 

peksa

Jäsen
Borre kirjoitti:
Myös Tapparalla on tällä kaudella ensimmäistä kertaa käytössä paikallislisä 2€. Tapparan peleihin tosin saa opiskelijalippuja, joten aivan yhtä paljon kuin Ilveksen peleissä ei opiskelijoiden tarvitse maksaa.

Kiitos infosta. Jää ainakin itseltäni väliin loput paikallispelit koska ei mua toi ilves sytytä ja liian monta pelii kaudessa niin kokee inflaation.
 

Raimo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Mikäli haluaa nähdä tasokasta jääkiekkoa, Sm-liigan seuraamista ei voi suositella. Sm-liigan tehtävänä on kasvattaa suomalaisista lupauksista kansainvälisen huipputason pelimiehiä. Tamperelainen kiekkoyleisö on erittäin asiantunteva ja riemunkiljahdukset on simosalmismaiset pellehypyt katsomossa ovat harvinaisempaa herkkua kuin Helsingissä, missä asiantuntemattomampi yleisö saa rahoilleen vastinetta pienemmästä huvista.

Onneksi eilisessä pelissä Ilves voitti tunteikkaasti ja nappasi tärkeät kolme pistettä.
 
Hiisi_van_Holten kirjoitti:
Minä taas menen katselemaan Ilvestä ja pelin taso on toivottava sivu lisä.

Eli Hiisi ja muutama muu kommentoija tunnustautuvat faniksi. Kyseinen lainasana tulee englannista ja sen kantamuoto on "fanatic", eli fanaatikko. Itselleni "fani" on lähinnä kirosana ja tarkoittaa ihmistä joka ei pysty värilasiensa läpi seuraamaan ottelua objektiivisesti ja nauttimaan siitä.

Itse olen hyvän jääkiekon fani ja Tapparan kannattaja. Jos tasokas matsi päättyy hyvän yrityksen jälkeenkin tappioon, niin lähden hallilta tyytyväisenä, vaikka tappio hieman kirpaisisikin - aina ei voi voittaa ja joskus vastustaja vaan on parempi. Tärkeintä on hyvä peli. NHL:n suosittelijoita ei voi kuin ihmetellä, olkoonkin että parasta sarjakiekkoa siellä luultavasti pelataan. Mutta peli televisiosta on vain valju häivähdys siitä mitä se on paikanpäällä katsottuna, eikä peli valitettavasti mahdu kokonaisuudessaan TV kameroiden käyttämään kuvakulmaan.

Eilisestä pelistä taitaa jotain kertoa sekin, että otteluketju on jäänyt varsin lyhyeksi ja suuri osa viesteistäkin käsittelee jo ihan muita asioita. Pelistä kun ei juuri jäänyt puhuttavaa.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Voimalaituri kirjoitti:
Eli Hiisi ja muutama muu kommentoija tunnustautuvat faniksi. Kyseinen lainasana tulee englannista ja sen kantamuoto on "fanatic", eli fanaatikko. Itselleni "fani" on lähinnä kirosana ja tarkoittaa ihmistä joka ei pysty värilasiensa läpi seuraamaan ottelua objektiivisesti ja nauttimaan siitä. .

No johan nyt.

Joukkuelajien suosio maailmassa perustuu nimenomaan siihen,. Että tunnetaan yhteenkuuluvuutta ”oman joukkueen” kanssa. Koetaan olevansa osa merkityksellistä porukkaa. Fanittaminen on fanaattista, mutta se kumpuaa sosiologisesta perustarpeesta kokea jotain kollektiivisesti ja yhteisesti tärkeää.

Jos nauttii vain pelistä (joka toki on mahdollista) menettää koko joukkueurheilun mieltä kiihottavimman puolen asiasta. Eli sen tunne-elämyksen jonka voi joukkopsykoosinuomaisesti kokea joukkueensa menestyksen ja tappion myötä. Näitä tunne-elämyksiä joukkueurheilukatsomoihin lähdetään etsimään ympäri maailmaa. Erittäin harvat ovat siellä ilman tunnesiteitä. TODELLA harvat ovat valmiita käyttämään siihen omaa rahaa ilman tunnesiteitä. Myös yksilölajit käyttävtä tätä samaa mekanismia hyväkseen käyttämällä kansallisia tunnuksia, tai pyrkimällä luomaan Tenniksen ja golfin tapaan henkilökultteja. Pitää olla jotian minkä puolesta jänittää jakokea.



Voimalaituri kirjoitti:
Itse olen hyvän jääkiekon fani ja Tapparan kannattaja. .

Kyllä teitä on, en väitä niin, mutta teillä vähemmistön edustajilla on jonkinnäköinen kummallinen käsitys siitä, että tapanne seurata peliä olisi parempi, kuin sen värilasit päässä seuraavan. Näinhän ei tietenkään ole, vaan teiltä puuttuu se yksi elämyskomponentti ottelusta nauttimisesta. Päinvastoin kuin luulet, fanittaminen ei estä pelin analyyttistä tuntemista tai kykyä sen ymmärtämiseen syvemmällä tasolla.

Yksikään pelaaja tai valmentaja ei ilman intohomoista suhtautumista menestyisi, ja sama vähän pätee katoajaan ja siihen mitähän saa irti ottelutapahtumasta.

Voimalaituri kirjoitti:
Tärkeintä on hyvä peli. NHL:n suosittelijoita ei voi kuin ihmetellä, olkoonkin että parasta sarjakiekkoa siellä luultavasti pelataan. Mutta peli televisiosta on vain valju häivähdys siitä mitä se on paikanpäällä katsottuna, eikä peli valitettavasti mahdu kokonaisuudessaan TV kameroiden käyttämään kuvakulmaan. .

Peli on parasta paikanpäällä juurkin yleisön tuoman tunnepotentiaalin vuoksi. Sen kokevat pelaajat ja kanssa katsojat. Tarkeintä on suurimalle osalle Voitto. Ja siksi Kanada on niin hyvä, koska myös jokainen joukkueen jäsen ajattelee näin. Menestyvä joukkue ajattele myös niin; kunniakasta tappiota ei ole olemassa. Ja eniten pelistä saa irti, jos myös katsoja kokee niin

Voimalaituri kirjoitti:
Eilisestä pelistä taitaa jotain kertoa sekin, että otteluketju on jäänyt varsin lyhyeksi ja suuri osa viesteistäkin käsittelee jo ihan muita asioita. Pelistä kun ei juuri jäänyt puhuttavaa.

Ei, vaan en jotka elivät tunteella mukana ovat voittajan leirissä ekstaasissa vielä päivienkin jälkeen, ja tappion kärsineitä ei kiinnosta palata ikävään tunnetilaan. Pelin analysointiin ei halua tässä tapauksessa tappion kärsinyt osallistua, vaan haluaa sen pois mielestään kuittaamalla sen ”paskaks otteluksi” josta ei kannata kaivaa ikäviä fiilareita sen enempää
 
Suosikkijoukkue
Ilves, Bulls, Arsenal, Canucks ja Three Lions
Voimalaituri kirjoitti:
Itselleni "fani" on lähinnä kirosana ja tarkoittaa ihmistä joka ei pysty värilasiensa läpi seuraamaan ottelua objektiivisesti ja nauttimaan siitä.

Itse olen hyvän jääkiekon fani ja Tapparan kannattaja.

Miten voit sanoa, että "ei pysty värilasiensa läpi seuraamaan ja nauttimaan siitä". Jos olen jotain ihmisistä oppinut niin sen, että ei voi koskaan sanoa mistä joku ei voi pitää. Toiset tykkäävät eläinpornosta, toiset fyysisestä kivusta toiset Tapparasta ;). Eihän näitä mystisiä makuasioita voi koskaan ymmärtää...

Minulle taas tällaisen yli-asiantuntija hyvän jääkiekon fanit ovat kirosana, josta erimerkkinä pidin nykyistä Ilves koutsia: Sakke Pietilää, minua suututti hänen kommenttinsa Tsekki-Kanada (World Cupin välierä, jossa ratkottiin Suomelle vastustajaa), niin Sakke sanoi lähetyksessä toivovansa Kanadan voittavan, että finaalista tulisi mahdollisimman tasokas ottelu. Eli hän siis toivoi Suomelle vaikeampaa vastustajaa, jotta ottelu olisi tasokkaampi.

Toki olen silti huomannut, että mitä vanhemmaksi tulen (olen nyt vajaa parikymppinen) sitä enenmän olen alkanut analysoimaan otteluita -myös vastustajia-, mutta siltikin saan nautintoa pelin hyvästä tasosta jos Ilves kosahtaa. Minulle vain paikanpäällä seuraamisen suurimpia nautintoja on se, että purkamaan omia agressioita huutelmalla tuomarille ja tuulettelemalla oman joukkueen tehtyä maalin.

Voimalaituri kirjoitti:
Jos tasokas matsi päättyy hyvän yrityksen jälkeenkin tappioon, niin lähden hallilta tyytyväisenä, vaikka tappio hieman kirpaisisikin - aina ei voi voittaa ja joskus vastustaja vaan on parempi. Tärkeintä on hyvä peli. NHL:n suosittelijoita ei voi kuin ihmetellä, olkoonkin että parasta sarjakiekkoa siellä luultavasti pelataan. Mutta peli televisiosta on vain valju häivähdys siitä mitä se on paikanpäällä katsottuna, eikä peli valitettavasti mahdu kokonaisuudessaan TV kameroiden käyttämään kuvakulmaan.

Tästä olen kyllä samaa mieltä, että kiekko on parasta ehdottomasti paikan päällä. Sm-liigan peli on järjestään niin huonoa, että oksat pois. Eniten minua viimeisen kymmenen vuoden aikana tehtyjen järjestään huonojen sääntöuudistusten lisäksi harmittaa taklauspelin puuttuminen/heikkous. Minua ainakin niin risoo, että täällä saa sellaisista laitaa rytkyttävistä taklauksista lähes aina suihkukomennuksen. NHL:lässä saa sentään taklata kunnolla.

HN kirjoitti:
Onneksi eilen kuitenkin kiinnosti ainakin kahdeksaatuhatta muuta ihmistä.

Mulle paikallispelit ovat edelleen runkosarjan ylivoimaisesti tärkeimpiä otteluita, vaikka en niistä täällä enää jaksakaan vääntää. Kilpaileminen Tapparaa vastaan (menestyksessä ja yksittäisissä otteluissa) on Ilveksen kannattamisen ja seuraamisen suola. Joukkuelajeista puuttuisi todella paljon ilman paikallisvihollisuuksiin liittyviä jännitteitä. Ilveksen voitto tuntuu aina paremmalta, jos Tappara samaan aikaan häviää.

Totta puhuen minun kyllä oli tarkoitus tulla otteluun, mutta koska mukanani piti tulla pari serkkulasta niin viitisinyt ruveta kinkeämään täyteen halliin seisomaan kymmenvuotiattein lasten kanssa.

Mutta todellakin minulla paikallisottelut ovat kokeneet suuren inflaation, koska niitä on ollut niin monia. Onneksi sentään niitä ei ole kahdeksaa kaudessa, mutta siltikään en niihin enää niin jaksa syttyä.

En kuitenkaan tarkoittanut, että paikallisottelut tulisi poistaa, pikemminkin määrä tulisi pudottaa entiseen neljään, silloin minäkin jaksaisin niihin syttyä huomattavasti nykyistä enenmän.
 

Borre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Hiisi_van_Holten kirjoitti:
Mutta todellakin minulla paikallisottelut ovat kokeneet suuren inflaation, koska niitä on ollut niin monia. Onneksi sentään niitä ei ole kahdeksaa kaudessa, mutta siltikään en niihin enää niin jaksa syttyä.

Paikallispelejä on ollut vähemmän kuin kuusi viimeksi 15 vuotta sitten. Ilmeisesti alle kouluikäisenä paikallispeleissä käydessäsi nautit niistä enemmän kuin nykyään (tai siis viimeisen 15 vuoden ajan).
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös