Mainos

Tappelut kaudella 2007-2008

  • 367 213
  • 1 413

Vulak

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim Ducks. Portland Pirates ja HIFK
Viime yön kierroksella ei tosiaan nähty kuin yksi tappelu, tämä tapahtui aivan jatkoajan lopussa Kingsin ja Ducksin pelatessa Kalifornian herrudesta.

Los Angeles Kings - Anaheim Ducks
:

Michal Handzuc vs. Chris Pronger. En ymmärrä miten ei Prongerin kasetti tätä kestänyt. Jatkoaika loppui aikalailla sekunnilleen kun Handzuc heitti löysän rannenoston siniviivalta kohti Ducks maalia. Giguere torjui noston ja alkoi valmistautua rankkarikisaan. Prongerilla meni kuitenkin herne isoon nenäänsä ja hän alkoi tökkiä Handzucta. Tilanteeseen tuli myös yksi Ducksin ja yksi Kingsin pelaaja. Keskellä yleistä tönimistä Pronger tiputti hanskat ja antoi Handzucille nyrkkiä.

Nyt on mielenkiintoista miten toimitaan, saako Pronger tästä tilanteesta (jatkoajalla tappeleminen/tappelun aloittaminen) yhden ottelun pelikiellon!! Vai pitääkö tähtistatus pelikiellon loitolla. Juuri edellisellä kierroksella vastaavanlainen tapaus, nyt nähdään miten NHL:n linja pitää kun rikkuri ei ole tappelija tai perus kolmoskentän jyrä.

Itseasiassa tässä pelissä nähtiin kaksi aikalailla vastaavaa tilannetta. Ensimmäisessä Marchant antoi kuittauksen Zeilerille. Zeiler leikki matsin ajan kilpikonnaan joten viidenminuutin jäähyä ei nähty.2+2 min Marchantille.

Case Pronger ja Handzus oli vähän erilainen tosin. Handzushan ampui kiekon kohti veskaria peliajan päättymisen jälkeen jonka takia lähimmän pelaajan oli mentävä muistuttamaan asiasta. Pronger oli se lähin mies ja ensimmäisenä paikalla. Nähtiin pientä tönimistä jonka jälkeen Ducskeilta ja Kingseiltä tuli vielä yhet pelaajat lisään tönimiskahakkaan. Kahakka muuttui tappeluksi siinä vaiheessa, kun Handzus pyyhki hanskalla Prongerin naamaa ja toihan tulkitaan kutsuksi lähteä tappeluun jonka pronger sitten "aloitti" - ja lopetti, tyrmäämällä Handsuzin parilla iskulla.

NHL:n säännöt velvoittavat Prongerin yhden ottelut pelikieltoon, mikä johtuu siitä että hän aloitti tappelun viisi minuuttia ennen peliajan loppumista. Kyseinen sääntö tuli liigaan työsulkukauden päätteeksi ja sen idea on estää valmentajia lähettämästä "gooneja" kentällä ottelun loppuhetkillä, jos oma joukkue on tappiolla. Tästä syystä NHL on määrittänyt sääntöön kohdan, missä se voi perua tuon automaattisen pelikiellon jonka Pronger sai. Viimekaudella nähtiin Sean O'Donnelin kohdalla samanlainen tilanne. Hän aloitti tappelun kun ottelua oli jäljellä alle 5 minuuttia kun hän meni puolustamaan oman joukkueen pelaajaa. Burke esitti pyynnön NHL:n tuon pelikiellon perumisesta joka meni läpi. Uskon Burken anovan Prongerin pelikiellon peruuttamista ja en yllättyisi yhtään mikäli se menisi läpi.

Tuon säännön perimmäinen idea on siis estää valmentajia laittamasti gooneja kentällä tappelamaan ottelun loppuhetkillä eikä estää pelaajia puolustustamasta joukkuetovereitansa joten uskon, että NHL:n saattaa perua Prongerin pelikiellon. Jos niin käy, niin Prongerin tähtistatuksella ei ollut asian kanssa MITÄÄN tekemistä. Pronger meni vain puolustamaan maalivahtiaan ja vastasi saamaansa tappeluhaasteeseen jonka hän sattui nyt voittamaan, tyrmäyksellä.
 
Case Pronger ja Handzus oli vähän erilainen tosin. Handzushan ampui kiekon kohti veskaria peliajan päättymisen jälkeen jonka takia lähimmän pelaajan oli mentävä muistuttamaan asiasta. Pronger oli se lähin mies ja ensimmäisenä paikalla. Nähtiin pientä tönimistä jonka jälkeen Ducskeilta ja Kingseiltä tuli vielä yhet pelaajat lisään tönimiskahakkaan. Kahakka muuttui tappeluksi siinä vaiheessa, kun Handzus pyyhki hanskalla Prongerin naamaa ja toihan tulkitaan kutsuksi lähteä tappeluun jonka pronger sitten "aloitti" - ja lopetti, tyrmäämällä Handsuzin parilla iskulla.

Olet siis sitä mieltä, että Pronger oli tilanteessa sankari ja Handzus mulkkukusipäärotta?

Minusta on Pronger on suurin kusipää koko liigassa eikä tämä tilanne muuta mielipidettäni pätkääkään. Giguerekin näytti niin raivostuneelta, että oli käymässä itse Handzusin kimppuun, tai ehken ei sittenkään.

Oli pakko kaivaa taas arkistoista esiin pätkä Salt Lake Cityn olympialaisista kun Selänne tinttaa voimalla Prongeria selkään hypäten samalla hieman. Prongerilta naama auki ja vuosien itkut. Tyytyväinen.

EDIT: Nagano tai Suolajärvi, whatever.
 
Viimeksi muokattu:

Corkscrew

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Salt Lake Cityssa 2002 Selänne ajeli Prongerin. Naganossa Selänne huilasi pronssipelin Kanadaa vastaan, enkä muista mahtuiko Pronger tuolloin vielä Kanadan joukkueeseen.
 

Doaner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arizona Coyotes, Shane Doan
Huonoja uutisia Phoenixista mutta ehkä hyviä uutisia muiden joukkueiden osalta.

Phoenix asetti Josh Grattonin waiverlistalle. Todella suuri yllätys!! Ja nyt kylle Gretzky on tekemässä pahaa pelivirhettä. Toivottavasti joku joukkue nappaa kaverin rosteriinsa. Montreal? Florida? jne. Ja eiköhän mies vaihda maisemaa pian.

FU Gretzky ja Phoenix!!

Ei Phoenix ole miehestä aikonut luopua. Boynton sai instigator jäähyn ajassa 55:50 ja sen takia Gretzky sai sakot ja Boynton 1 ottelun pannan. Kojooteilla on siis vain 5 pelaavaa pakkia. Bell pitää nostaa ylös, mutta koska ylhäällä ei ole tilaa, pitää Gratton pudottaa alas.

Toivon ettei kukaan kajoa Grattoniin, mutta pahoin pelkään että miestä ei enää Phoenix nutussa nähdä. Pahimmassa tapauksessa Bell´kin napataan ennen kuin hän läpäisee waiwersit.

On muuten jännä juttu kuinka NHL kohtelee pelaajia eri lailla niin fighting major jäähyjen, kuin myös tämän instigator jäähyn saralla. Doan aloitti tappelun Vishnevskiä vastaan 05-06 kaudella aivan ottelun viime sekunneilla, muttei saanut mitään pelikieltoa. Tästähän nousi silloin melkoinen haloo.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Ei siinä ole mitään ihmeellistä.

Campbell käsittelee nämä tapauskohtaisesti, jos tappelu aloitetaan spontaanisti ja peli ei ole mikään ns. blow-out niin ei tule ekstraa.

Jos taas nähdään että kentälle mennään vain yksi ajatus mielessä ja ilman mitään syytä aletaan lätkimään niin silloin tuo yhden pelin pelikielto tulee.
 

Doaner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arizona Coyotes, Shane Doan
Jos taas nähdään että kentälle mennään vain yksi ajatus mielessä ja ilman mitään syytä aletaan lätkimään niin silloin tuo yhden pelin pelikielto tulee.

No Doan oikeastaan iski Vishnevskiä ns. suckerpunchilla suoraan päin näköä, kun Coyotes ei saanut tasoitettua ottelua kuudella kenttäpelaajalla. Vishnevskiltä naama auki ja pieni torikokous maalin takana. Vishnevski ei oikeastaan ehtinyt edes pudottaa hanskojaan ennenkuin oli jo jään pinnassa...

Ikävähän se on omasta suosikkipelaajasta näin sanoa, mutta aika rottamainen teko ja täysin pelikiellon arvoinen, ainakin minun mielestäni.

Nov 22, 2005: Vitaly Vishnevsky vs Shane Doan

Verratkaa:

Nov 12, 2007: Boynton vs Bernier

Boyntonille pelikielto ja Doanille ei, reilua?
 

Doaner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Arizona Coyotes, Shane Doan
Taisi muuten Orman Mollikseltakin mennä ohi 8.11 pelatun Stars-Coyotes matsin "tappelu": Shane Doan vs Krys Barch.

Varmaan hämäsi kun kumpikaan ei saanut tappelu jäähyä. Doanille 2+2 väkivaltaisuudesta ja Barchille pelkkä kakkonen.

Hanskat putosivat ja tappelu oli valmis alkamaan, valitettavasti kumpikin kaatui jäähän heti, ennen kuin yhtään iskua ehdittiin jakaa. Vain muutamaa sekunttia ennen tätä Barch taklasi kovaa ja puhtaasti Doanin ketjukaverin Steven Reinprechtin laitaan ja siitä tilanne sitten lähti kehittymään...

Video: 8.11.2007: Shane Doan vs Krys Barch

-------

Mitä mieltä tällä palstalla yleisesti ollaan tappeluiden määrittämisestä. Onko esim. kyseinen tilanne mielestänne tappelu, vai pitääkö tappelussa olla lyöntejä, pitääkö sen kestää kauemmin tai pitääkö tilanteesta saada fighting major?

Itse pidän tuota tappeluna... perusteluina on se että kaveruksilla oli tosiaan tarkoitus alkaa jakamaan lyöntejä...huono tuuri kävi vain tällä kertaa ja kumpikin kaatui ennenkuin mitään saatiin aikaan.

Näiden tilanteiden väliset erot ovat kyllä välillä niin häilyviä, että taitaa olla lähinnä jokaisen makuasia, vai?
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Tappelu on tappelu silloin kun siitä jaetaan fighting majorit.

Tuossa kahdessa tapauksessa on se ero että Ducksien maalilla oli ns. scrum josta tilanne lähti, tuossa Bernierin tapauksessa taas ei ollut mitään ns. ärsykettä jolla voi perustella mättöä.

Minusta ihan linjakas päätös siinä suhteessa.

Ja Ducks-fanina voi sanoa että Vishnevski ansaitsi tuon, vaikka Doan olisi voinut antaa vähän varoitusaikaa enemmän (Vishin olisi pitänyt olla tosin hereillä).
 

Orman Mollis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins
Taisi muuten Orman Mollikseltakin mennä ohi 8.11 pelatun Stars-Coyotes matsin "tappelu": Shane Doan vs Krys Barch.

Varmaan hämäsi kun kumpikaan ei saanut tappelu jäähyä. Doanille 2+2 väkivaltaisuudesta ja Barchille pelkkä kakkonen.
On varmaan mennyt aika montakin tappelua ohi, tämä varmaan juuri noiden kakkosten takia, lähinnä sen takia ettei ihan joka päivä kerkeä tänne niitä pistämään, eikä oikein joka kierrosta ehdi seuraamaan..

Mitä mieltä tällä palstalla yleisesti ollaan tappeluiden määrittämisestä. Onko esim. kyseinen tilanne mielestänne tappelu, vai pitääkö tappelussa olla lyöntejä, pitääkö sen kestää kauemmin tai pitääkö tilanteesta saada fighting major?

Näiden tilanteiden väliset erot ovat kyllä välillä niin häilyviä, että taitaa olla lähinnä jokaisen makuasia, vai?

Kyllä tästä olisi voinut ihan hyvin 5 minuuttiset antaa, mutta aikapaljonhan tuo tuntuu tuomareista olevan kiinni jotkut antavat aina 5:n, jotkut taas jakelevat näitä 2+2 minuuttisia. Viime kuun lopussa Sharks vs. Stars-pelissä nähtiin kaksi aika saamatonta tappelua, joista kuitenkin 5 min. molemmille tuomittiin, eli kyllähän tuo on aika ottelu- ja tuomarikohtaista.
 

Orman Mollis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins

Kyllähän se on muutamaan kertaan nähty, että erilailla näitä rangaistuksia jaellaan jos kyseessä on esim. enforcer tai tähtipelaaja.

Samoin nämä muut rikkeet tuppaavat samaan tapaan menemään. Esimerkiksi Scott Parker sai Duvie Westcottilta reippaanlaisesti poikittaista mailaa suuhunsa -> ei pelikieltoa. Tilanne toisinpäin -> 100%:n varmasti olisi ollut Parker pelikiellossa.
 

JoukaHainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
New York Rangers ja Jaromir Jagr
Tänään liigan vihatuin pelaaja kohtaa Brodeurin ja kumppanit. Saa nähdä uskaltaako Clarkson tällä kertaa lähteä tanssahtelemaan? Tekeekö Avery jälleen Gordie Howe-hattutempun? Löytyykö Colttonille kaveria? Orr on kyllä ollut aika vaisu tappelurintamalla tällä kaudella..
 

Parker27

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Tänään liigan vihatuin pelaaja kohtaa Brodeurin ja kumppanit. Saa nähdä uskaltaako Clarkson tällä kertaa lähteä tanssahtelemaan? Tekeekö Avery jälleen Gordie Howe-hattutempun? Löytyykö Colttonille kaveria? Orr on kyllä ollut aika vaisu tappelurintamalla tällä kaudella..

Mielenkiintoinen peli tulossa ja parit ovat tänään Hollweg vs Clarkson sekä Orr vs Brookbank. Uskon että Rupp ja Avery eivät matsaa vaikka Orr tulee haastamaan Devilsien uuden Heavyweightin eli Ruppin. Rupp on joutunut kovaan paikkaan kun Cam Janssen on sairaslistalla. Selvinnyt kuitenkin hyvin ja viimeksi Laraque haastoi hänet mutta ei "uskaltanut" lähtä valssaamaan BGL kanssa.

EDIT: Onhan siellä vielä Arron Asham Devilseillä. Perhana jos tulos repeää jomman kumman eduksi niin voi kinttaita lennellä ensi yönä.
 
Viimeksi muokattu:

Eager

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flyers, Eagles, HPK ja Barça
Rupp on kyllä joutunut ottamaan pikkasen roolia, mutta selviytynyt siitä ihan kunnialla. Isokokoisena amerikan poikana hanskaus taidot kuuluu yleensä aina jollain lailla asiaan, mutta on kaveri parin viime kauden aikana kehittynyt aikalaillakin tällä saralla vaikkei vieläkään mikään enforcer olekkaan. Sheldon Brookbank tuo kuitenkin apua tällä sektorilla ja uskoisinkin että hän juuri melko tuoreena ison liigan kaverina on halukas tekemään itseään tappelukartalle NHL:ssäkin jolloin olisi juuri se Coltonin kaveri, vaikka osaa mies kyllä pelatakkin. Clarkson on myös matsannut ihan kivasti ja juuri Hollweg vois olla semmonen mukava ei nyt suupala, mutta jotain tällaista kuitenkin. Niin ja Asham on myös kehissä ja uskoisin että jos joku nyt Averyn kanssa matsaa niin että se olisi juuri Arron. Tosin se että meidän kaikkien rakastama rotta matsais, kun ei ole Darcy kehissä, on aika epätodennäköistä sillä se Orrin selkä on ihan hyvä selkä. Toivosin näkeväni Seanin vastaamassa pelleilystään, mutta taitaa olla aika turha toivo. Joka tapauksessa ihan mielenkiintoinen ottelu ja jos toinen johtaa jossain välissä oikein kunnolla niin silloin voi kyllä tapahtua ja paljon. Myös joku tunteita nostattava ja ehkäpä hivenen rumakin niitti olisi ihan paikallaan. Saas näkee.

Yön muut matsit on sitten kyllä aika kesyä tavaraa. Stars - Sharks nyt on ihan mielenkiintoinen...niin ja onhan sitten toi Kanadan kaksikonkin peli, mutta se tuntuu kyllä kanssa melko kesyltä matsilta.
 

zidane

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blackhawks, Canadiens, Jokerit
Vähän harvinaisempi näky oli äsken Columbus-Chicago pelin (4-2) päätyttyä, kun Nash alkoi hanskaamaan Vandermeerin kanssa. Ja ihan hyvin pärjäsi.
Mutta mutta... ensi kerralla voisi ottaa kypärän pois päästä. Äärimmäisen ikävää lyödä paljain nyrkein visiirin reunaan. Muutoin propsit Nashille.
 

Olpa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers, Vaasan Sport & Eric Lindros
Illan parit oli mitä oli ja tuskin sen kummempaa on ollut tarjolla (toki en ole nähnyt näitä, joten ei tuomita vielä...)

Columbus Blue Jackets - Chicago Blackhawks

Boll vs Byfuglien
Nash vs Vandermeer

Tampa Bay Lightning - Carolina Hurricanes

Williams vs Richards
Janik vs Adams
 

Orman Mollis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins
Columbus Blue Jackets - Chicago Blackhawks

Boll vs Byfuglien
Nash vs Vandermeer

Tampa Bay Lightning - Carolina Hurricanes

Williams vs Richards
Janik vs Adams

Ei tosiaan vielä löydy videoita näistä matseista, mutta pari muuta huomiota.

Eli taas nähtiin molemmissa otteluissa tappelu 3. erän viimeisten 5 minuutin aikana! Nash ilmeisesti haastoi Vandermeerin ajassa 60.00, en itse ottelua nähnyt mutta näin oletan, koska Nash sai tilanteesta 2 minuuttia poikittaisesta mailasta. Muuten jäähyt menivät seuraavasti: Nash 5 min tappelu ja Vandermeer 5 min tappelu & 10 min käytösrangaistus.

Carolina - Tampa tappelu nähtiin ajassa 17:22. Molemmille pelkät 5 minuuttiset.

Odotellaan että tuleeko näistä tappeluista jatkoseuraamuksia..
 

Parker27

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Odotellaan että tuleeko näistä tappeluista jatkoseuraamuksia..
Ei tule. Koska tappelun aloittamisia ei nähty kummassakaan tilanteessa. Tapella saa viimeisen 5min aikana jos vaan haluaa mutta jos saa instigator diipa daapan niin sitten pelikieltoa heilahtaa. Toisaalta riippuu vähän kaveristakin. Esim Pronger ei tule saamaan mitään Handzusin "kimppuun" käymisestä. Mutta jos kyseessä olisi ollut esim Parros niin ihan varmasti mies istuisi pelikiellossa. Näin se vaan menee. Pronger on turhan tärkeä NHL:lle imagon takia ja eihän sellaisia voi pelikiellossa pitää. Vielä käy niin että fanit kaikkoaa ja hallit tyhjentyy. Jippijaijee!
 

Orman Mollis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins
Ei tule. Koska tappelun aloittamisia ei nähty kummassakaan tilanteessa. Tapella saa viimeisen 5min aikana jos vaan haluaa mutta jos saa instigator diipa daapan niin sitten pelikieltoa heilahtaa.

Jaa, sitten itse muistelin tuon säännön väärin. Ja valmentajien kohdalla sama asia, eli jos oman joukkueen pelaaja saa viimeisen 5min aikana/jatkoajalla instigatorin, niin myös koutsi joutuu yleensä maksumieheksi, vai olenko taas ymmärtänyt väärin?!?
 

Parker27

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Jaa, sitten itse muistelin tuon säännön väärin. Ja valmentajien kohdalla sama asia, eli jos oman joukkueen pelaaja saa viimeisen 5min aikana/jatkoajalla instigatorin, niin myös koutsi joutuu yleensä maksumieheksi, vai olenko taas ymmärtänyt väärin?!?
Ihan oikein olet ymmärtänyt. Eli pelaaja saa 1 ottelun pelikiellon ja valmentaja 10,000$ sakot.

"A player who is deemed to be the instigator of an altercation in the final five (5) minutes of regulation time or at any time in overtime, shall be assessed an instigator minor penalty, a major for fighting, a ten minute misconduct and an automatic one-game suspension. The length of suspension will double for each subsequent offense. In addition, the player's coach shall be fined $10,000 -- a fine that will double for each subsequent incident."
 

TML

Jäsen
Beantownissa ottivat yhteen Lucic ja Bell. Lucic dominoi täysin Bellin tyytyessä pelkkää sitomiseen. Lopussa oli lähellä KO Lucicilta.
Viihdyttävä kaveri on kyllä tuo Lucic! Bell sai kyytiä.
 

TML

Jäsen
Vanhaa kunnon Flyers-Rangers meininkiä Phillyssä. Cote ja Orr vastakkain. Orr tinttas Coten jäíhin välittömästi myllyn alettua mutta molemmat nousivat ylös ja alkoi tasaisempi matsi. Hyvä kamppailu!

Helvetti ku tulee kaks fyysistä peliä samaan aikaan. Tekis mieli seurata tota Canalinki peliä mut LeafsTV on mieluummin päällä.
 

Orman Mollis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins
Toisaalta riippuu vähän kaveristakin. Esim Pronger ei tule saamaan mitään Handzusin "kimppuun" käymisestä.

Näinhän se taas meni.. Eli Pronger pääsi tästäkin pälkähästä ilman pelikieltoa.

----
Tässä Hurricanes - Lightning ottelun kaksi tappelua, vielä ei löytynyt noita kahta muuta edellisen kierroksen tappelua..
Adams sai ihan hyvän vekin ilmeisesti otsaansa, ainakin verta tuli aikalailla.

----

Sitten viime yön pareja.

New York Rangers - Philadelphia Flyers:
Hyvä matsi kaiken kaikkiaan, alkulämmittelyissä taidettiin jo sopia että tänään mennään! Alussa Cote menetti tasapainonsa, mutta Orr antoi vähän siimaa ja päästi Rileyn ylös. Sitten alkoi ihan hyvä matsi, josta itse pienen edgen Orrille pistäisin.

----

Toronto Maple Leafs - Boston Bruins:

Bell taisi taklata Lucicia laidassa, en ole varma näinkö oikein, ja pian tämän jälkeen oli tappelu käynnissä Leafsin puolustuspäässä. Bell näytti tyytyvän enemmän halailuun ja vähän sitomiseksi alku menikin. Lopussa Lucic pääsi iskemään kovan pommin Bellin naamaan, kuten TML tuossa yöllä totesikin, KO oli lähellä. Voitto Lucicille.

Vanhana Bruins-fanina, nykyään on Bruinssin seuraaminen jäänyt vähän, ei voi kun ihastella Lucicia. Tällaista miestä on mielestäni Bruins kaivannutkin!!

----

Washington Capitals - Florida Panthers
:
Tämä jäi lyhyeksi, perus parinsekunnin huitominen ja kaatuminen. Tasuri.
 
Viimeksi muokattu:

Parker27

Jäsen
Suosikkijoukkue
-
Colton Orr vs Riley Cote oli loistava matsi. Orr pudotti ensin Coten hyvällä iskulla mutta mies toipui vielä pelikuntoon ja nähtiinkin jälleen viihdyttävä matsi. Molemmat antoivat pommeja ja kyllähän voitto tästä Colton Orrille kuuluu. Jo sen alun töötin jälkeen.

Hetken jo mietin että joko Orr taas tyrmää Flyers miehen! :-) Siitä on tullut vähän tapa viime kausien aikana.
 

Craig Berube

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers
Jälleen kerran Cote on mukana erittäin viihdyttävässä nujakassa! Loistavaa energiaa tältä kaverilta! Ei ehkä liigan väkevin murjoja, mutta viihdyttävyys elementti tältä kaverilta löytyy! No, Orrille se meni.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös