Tappara ohitti Ilveksen pääsarjan maratontaulukossa!

[Hartza]

Re: Lisää kitinää Manelle

Viestin lähetti Tumba
"Tuohan on laskettu 50 runkosarjaottelun mukaan vain jotta se olisi kansantajuisempi. Oikein tapa olisi laskea yhden runkosarjaottelun mukaan. Laskennallinen ottelumäärä on sinänsä samantekevä, tilaston tarkoitushan on saattaa kaikki pelatut sarjakaudet saman arvoiseen asemaan, oikea maratontaulukkohan asettaa kuluvan 8 kertaa arvokkaampaan asemaan kuin kauden 1954-55 ja siksi ei ikinä menestynyt Blues on siinä useiden Suomen mestareiden edellä. "

Kikkailua mitä kikkailua. Minkä takia joskus 50-luvulla pelatun ottelun painokerroin olisi 8 kertaa 90-luvulla pelatun ottelun paino. Ei kai kukaan tosissaan voi väittää, että neljän ottelun voittaminen putkeen 50-luvulla on sama asia kuin 56 ottelun voittaminen tällä kaudella.

Esimerkki:

Joukkueen voittoprosentti on 50%. Todennäköisyys, että joukkue voittaa neljästä pelistä kaikki neljä on binomikaavan mukaan 0,0625

Todennäköisyys, että joukkue voittaa 56 pelistä kaikki 56 on 0,0000000000000000138

Silti joukkueet ovat yhtä hyviä, koska on sama voittoprosentti.

Mane kommentteja?

Tapparalla on kahdeksan ottelun voittoputki, joten 50-luvulla saavutus olisi vastannut kaikkien tämän kauden ja ensi kauden otteluiden voittamista Manen maratontaulukossa. Toivottavasti olen missannut jotain.

 

[Ande]

Viestin lähetti Gagarin
Mun mielestä se ei ole kovin perverssi tilanne, että jos seura on vaihtanut nimeä, niin maratontaulukoihin lasketaan saavutukset yhteen, mutta katossa on viirit sen mukaan mikä on ollut seuran nimi silloin kun mestaruus on voitettu. Käsittääkseni SM-liigan maratontaulukoissa lasketaan myös TBK:n mitalit Tapparan kanssa yhteen.

Tällainen logiikka ontuu.
Miksi TBK ei saisi pitää pisteitään, silloin kun on ne saanut, jos kerran saa pitää mitalit?
SM-liigan virallinen kantahan tuli jo esille Manen viestissä:
"TBK:n aikanaan saamat pisteet ja mitalit on laskettu sen toimintaa jatkaneen Tapparan saldoihin."

Miksi siis Hakametsän katossa roikkuu TBK:n mestaruusviirit, jos kokoajan SM-liigan olemassaolon aikana on virallinen kanta ollut se, että TBK:n mestaruudet kuuluvatkin Tapparalle?
TBK voitti 3-mestaruutta, mutta ne kuuluvat Tapparan saldoon.

Eli siis käsityksesi: "Käsittääkseni SM-liigan maratontaulukoissa lasketaan myös TBK:n mitalit Tapparan kanssa yhteen" pitää paikkaansa.
Kun kerran liigan virallinen kanta laskee Tapparalle 14-mestaruutta, tulisi TBK:n viirit vaihtaa ja kaikissa virallisissa julkaisuissa asia korjata.

 

[Mane]

Re: Lisää kitinää Manelle

Viestin lähetti Tumba
[BTuon sinun "todellisen" maratantaulukon tarkoitus on siis saattaa kaikki pelatut sarjakaudet saman arvoiseen asemaan. Eli kun Ilves kaudella 37-38 pelasi 4 ottelua voittaen ne kaikki, niin se on sinusta sen arvoinen suoritus, että maratontaulukkoon pitää laittaa Ilvekselle 100 pistettä!? Eli voittamalla 4 ottelua todellisessa harrastelijoiden tynkäsarjassa on arvokkaampi suoritus, kuin TPS:n joku kausi sitten tekemä runkosarjan piste-ennätys ammatilaissarjassa n.50 ottelun kaudella?
[/B]

Tuo on kieltämättä pieni ongelma tuossa todellisessa maratontaulukossa, mutta se ei vääristä loppujen lopuksi tilannetta juuri lainkaan. Taulukko jossa mestaruudesta saa 13 pistettä ja siitä alaspäin aina yhden pisteen vähemmän on lähes identtinen tuon "todellisen maratontaulukon" kanssa.

"Eli kun Ilves kaudella 37-38 pelasi 4 ottelua voittaen ne kaikki, niin se on sinusta sen arvoinen suoritus, että maratontaulukkoon pitää laittaa Ilvekselle 100 pistettä!?"


Ei se minusta ole saman arvoinen suoritus, mutta en minä voi ryhtyä tilastoani tehdessä vähentämään pisteitä mielestäni ansaitsemisen mukaan. Tuomarivirheistä kaksi pinnaa pois jne. Kuten sanottu, tilasto ei vääristy käytännössä lainkaan näistä harvoista erikoistapauksista.



Tällaista tilastoa maratontaulukosta minulta joskus pyysi Helsingin IFK:n kannattaja.

Tarkoitus ei suinkaan ole saada Ilvestä ykköseksi, sehän näkyy jo mitalitilastossa, vaan tarkoitus on saada näkyviin se mikä ei näy mitalitilastossa, eli sellaisten seurojen keskinäiset erot jotka eivät ole mitaleja voittaneet, tai ovat niitä vain muutaman saavuttaneet.

Eli rautalangasta, PITKÄAIKAINEN SUORITTAMINEN, jotta onnekkaan mitalin saaneet tähdenlennot eivät juhli. Virallinen maratontaulukko on tähän tarkoitukseen täysin käyttökelvoton huikeasti toisistaan eroavien ottelumäärien vuoksi. Virallisista tilastoista tähän tarkoitukseen paras on pelatut sarjakaudet, mutta siinä saa saman merkinnän mestari ja jumbo.


"Joukkueen voittoprosentti on 50%. Todennäköisyys, että joukkue voittaa neljästä pelistä kaikki neljä on binomikaavan mukaan 0,0625

Todennäköisyys, että joukkue voittaa 56 pelistä kaikki 56 on 0,0000000000000000138

Silti joukkueet ovat yhtä hyviä, koska on sama voittoprosentti."

Tietenkin pitkässä sarjassa tuurivoittojen merkitys vähenee, vastaavasti 0 pistettä saanut umpisurkea porukka vuodelta 1947 saisi väkisinkin muutaman pisteen 90-luvulla. Samoin tilastossani. Todella typerä laskutoimitus, kyllähän sinä itsekin ymmärrät, että 56 ottelun sarjassa vastaavasti voittoprosenttivaihtoehtoja on muutama enemmän kuin neljän ottelun runkosarjassa, jos häviät yhden pelin, voittoprosentti on silti lähes sata, neljän pelin sarjassa se tipahtaa 75 prosenttiin. Siihen päästäkseen saakin hävitä jo pelejä pitkässä sarjassa. Keskimäärin ollaan silti tasoissa ja kuten sanottu, nämä parit 100 pisteen kaudet EIVÄT vääristä tilastoa käytännössä lainkaan.


"Kai muistit pistää siltä yhdeltä leudon talven takia perutulta kaudelta 100 paunaa Ilvekselle, sillä kyllähän Ipa ois ne kaikki matsit voittanut silläkin kaudella. "

Pahasti ohi. Ilvestä ei tuolloin edes ollut.


"Eikö kaudella 54-55 pelattu 10 ottelua? Mitä väliä sillä on, että Blues on useiden Suomen mestareiden edellä, eihän tässä pitänyt olla siitä kyse?"

Pelattiin 8 ottelua + pudotuspelit, eli siis tämän kauden painoarvo onkin vain 7-kertainen. Jos pitkäaikaista menestystä mitataan, kuten tarkoitus on "todellisessa maratontaulukossa", niin jotain on kyllä pahasti vialla, jos jonkun kauden huonoin joukkue (KalPa 1997-98) saa enemmän pisteitä tilastossa kuin useiden kausien paras joukkue.


"Todellista maratontaulukkoa johtaa kai TPS ja se taulukko on todellinen siitä syystä, että siinä olevat ottelut on todella pelattu."

Aivan, totta kai Reippaan jumbosija 1994 oli upeampi suoritus kuin TPS:n Suomen mestaruus 1956.


"Minkä takia joskus 50-luvulla pelatun ottelun painokerroin olisi 8 kertaa 90-luvulla pelatun ottelun paino. Ei kai kukaan tosissaan voi väittää, että neljän ottelun voittaminen putkeen 50-luvulla on sama asia kuin 56 ottelun voittaminen tällä kaudella. "

Kyse on sarjakausien painoarvosta, ei otteluiden. Ne yritetään saada tasapäisiksi, jotta voitaisiin mitata pitkäaikaista suorittamista. Ja kyllähän se on kylmä tosiasiakin, että tällä kaudella runkosarjan ottelulla ei ole yhtä suurta merkitystä kuin vaikkapa 50-luvun runkosarjan ottelussa.

 

[Tumba]

Kiitos Mane vastauksista

Ymmärrän kyllä pointtisi, vaikken allekirjoita vieläkään tuota laskutapaasi. Olet kyllä oikeassa siinä, että maratontaulukko tietyllä tavalla vääristää asioita, mutta mielestäni niitä ei pitäisi keinotekoisesti muutella. Oikeastaan se mikä minut sai alunperin asiaan puuttumaan oli tilastosi otsikko todellinen, joka on mielestäni väärä.

Jokereiden tilastoihin ei missään nimessä pidä lisätä Töölön Vesan pisteitä. Tapparalaiset saa jatkaa kinasteluaan TBK:n saavutuksista.

 

[Mane]

Totta, täytyy myöntää, että otsikko oli harhaanjohtava. Pidempiaikaista suoritustahan sillä tilastolla tarkoitus oli mitata eikä oikeastaan kilpailla maratontaulukon kanssa, joka on ikäänkuin sarjataulukko, jossa jotkut "viikot" (kaudet) sisältävät enemmän otteluita kuin toiset. Kenties parempi tilasto pitkäaikaista suoritusta mitattaessa olisi tuo tässäkin ketjussa mainitsemani pistetaulukko, jossa pääsarjasijoituksen mukaan saisi aina pisteitä. Tuokin löytynee koneeltani, kunhan etsin.

Vesan tilastoja ei todellakaan pidä lisätä Jokereiden sarakkeeseen vaan ne pitää laskea erikseen, tilastovastaava Erkki Loikkanen tämän minulle kysyessäni ilmoitti.

 

[susi]

Re: Kiitos Mane vastauksista

Viestin lähetti Tumba

Jokereiden tilastoihin ei missään nimessä pidä lisätä Töölön Vesan pisteitä. Tapparalaiset saa jatkaa kinasteluaan TBK:n saavutuksista.

Mitä mä olen käsittänyt, niin ainoastaan ilvesläiset tästä asiasta haluavat kinastella, ja kääntää ja vääntää taulukoita suuntaan jos toiseen.

 

[Mane]

Vielä itse aiheesta, että pettyneenä Loikkasen mutkat oikovaan ensimmäiseen vastaukseen varastin häpeämättömästi Näkijän napsimat kysymykset hiukan muotoiltuna ja vaadin vastausta näihin kohtiin, kun viimeksi kertomuksenomaisiin kysymyksiini ei tullut mitään vastauksia. Jälleen vastaus tuli kiitettävän nopeasti.

Eli minä kysyin:

"Odottelin hivenen perusteellisempaa vastausta, joten pistetäänpä tällä kertaa suoriksi kysymyksiksi itseäni askarruttavat asiat:


1. Jos TBK nousisi pääsarjaan, aloittaisiko se maratontaulukon ja
mestaruuksien keräämisen nollista, vaikka onkin kerännyt jo 115 pistettä ja sen merkin alla on kolme mestaruusviiriä Hakametsän jäähallissa?

2. Pitääkö jalkapalloilevan Tre Unitedin mestaruus laskea seuran
ensimmäiseksi, toiseksi vai kenties jopa kolmanneksi? Seurahan peri Ilveksen sarjapaikan ja pelaajat niin kuin Tapparakin peri TBK:n.

3. Onko TBK:lla ollenkaan edustusjoukkuetta jääkiekossa? Kuten tiedämme on, ja kun se käyttää edelleen perinteisiä värejään ja merkkiään, niin miksi sen saavuttamat meriitit pitää laskea Tapparalle?

4. Jos Ilves lopettaisi esim. konkurssin seurauksena pääsarjataipaleensa ja Tampereelle perustettaisiin uusi pääsarjaseura, johon Ilveksen pelaajat siirtyisivät, laskisitteko Ilveksen meriitit uuden seuran meriiteiksi?

5. Jos Tappara on TBK:n jatke, miksi mukaan tarttuivat vain pelaajat, mestaruudet ja maratonpisteet, mutta ei mitään TBK:n seurakulttuurista?

6. Mikä ihme tämä alasarjoissa tahkoava TBK on, jos Tappara on se vanha oikea TBK? Eikö kertaalleen telakalle pistettyä laivaa voi laskea myöhemmin uudelleen vesille? Kirjataanko reitin perineen uuden laivan lokiin telakalle pistetyn paatin edellisten vuosien matkustajamäärät?

7.Mitä mieltä TBK on siitä, että sillä ei ole yhtään jääkiekon Suomen mestaruutta, vaikka se on niitä todellisuudessa kolme voittanut?

8.Miksi kolmen viirin merkit Hakametsän jäähallissa muutettiin noin
vuosikymmen sitten Tappara-merkeistä TBK:n merkeiksi?

9.Vielä, kuuluuko Ässille osa RU-38:n ja Karhujen meriiteistä, jos, niin mikä osa? Ei kai sentään molempien saavuttamat mestaruudet ja pääsarjakaudet? Entä lasketaanko Jokereille Töölön Vesan pääsarjakaudet?


Toivoisin, että se tosiasia, että olen Ilveksen kannattaja ei vaikuttaisi vastauksiin. Minä ihan vilpittömästi haluan tietää itseäni vuosia mietityttäneisiin kysymyksiin vastaukset, Ilveksen kannattajan kannalta TBK:n laskeminen Tapparan yhteyteen toisi paljon hyvää. Tappara on molemmissa tapauksissa edelleen Ilveksen varjossa mestaruuksissa ja mitaleissa, mutta TPS voisi mestaruudella nousta TBK:ttoman Tapparan edelle mitalitaulukossa yhdellä mestaruudella. Lisäksi TBK:n ollessa Tapparan yhteyteen laskettava Ilvekselle lisättäisiin keskinäisissä kohtaamisissa 9 voittoa ja keskinäisten otteluiden taulukko olisi lähes tasan. Myöskään ei kukaan voisi sanoa Tapparan saavuttaneen enemmän mestaruuksia kuin Ilves
molempien ollessa olemassa (Ilves-TBK/Tappara 1932-2001 16-14,Ilves-Tappara 1955-2001 7-11)"



No niin ja vastaus:

"1) aloittaisi nollista.

2) en ota kantaa jalkapalloon.

3) TBK-niminen seura pelaa jääkiekkoa, se ei ole mestaruussarjassa pelannut TBK.

4) se olisi samaa Ilvestä, näin esimerkiksi Kärpät nykysisitä
liigaseuroista, Pelicansien saldoissa on useitra organisaatioita, KalPa sais myös konkurssia edeltäneet saldonsa mukaan jne.

5) tuo ei näy tilastoissa.

6) taas vähän ontuva vertaus, mutta TBK on siis jotkain muuta kuin SM-sarjassa pelannut.

7) en tiedä, mutta sillä ei ole väliä, TBK luovutti paikkansa ja historiansa Tapparalle.

8) jäljet johtanevat sylttytehtaalle, eli Tappara alkoi lähestyä uhkaavasti sitä toista? ARVAUS!!!!

9) Ässille ei kuulu mitään RU-38:n ja Karhujen meriiteistä, silloin tehtiin fuusio, Ässät aloitti nollilta, Jokereille ei lasketa Töölön Vesan pääsarjakausia, Jokerit osti sarjapaikan ja osan joukkueesta, Vesa jäi toimintaan.

Kuunnelkaa mieluummin jotakin Tapparan/TBK:n henkilöä tuolta ajalta.

Siis Tapparalle lasketaan TBK mukaan, Pelicanseille lasketaan kaikki Lahdessa pelanneet joukkueet, periaatteessa se on samaa toimintaa ollut koko ajan, pitäisi itse asiassa laskea vielä Viipurin Reipaskin, mutta olkoon, viirihän on Lahden hallin katossa 1927 mestaruudesta, Ässille ei lasketa RU:ta eikä Karhuja, Jokereille ei lasketa Vesaa, Kiekko-67:lle ei lasketa ÅIFK:ta.

Erkki Loikkanen"



No niin, kirjeenvaihto jatkui vielä kertaalleen koskapa minulla oli vielä sanottavaa, eli minun viestini:


"8) jäljet johtanevat sylttytehtaalle, eli Tappara alkoi lähestyä
uhkaavasti sitä toista? ARVAUS!!!!"

Oikeasti metelin nosti vuonna 1932 perustettu TBK ja tehdyn päätöksen mukaan Tapparan omimat viirit palautettiin TBK:lle. En nyt muista mikä taho päätöksen teki, mutta siihen oli Tapparan tyytyminen. Ilveksellä muutoksen kanssa ei ollut mitään tekemistä.

"9) Jokereille ei lasketa Töölön Vesan
pääsarjakausia, Jokerit osti sarjapaikan ja osan joukkueesta, Vesa jäi toimintaan."

Omituinen perustelu. Lainataan vielä:

"Sitten syksyllä 1955 - vaikka TBK olikin oikeastaan suomenruotsalaisten seura - niin sillä olivat kaikki pelaajat yhtä lukuunottamatta suomenkielisiä, mikä synnytti paineita.Ja siitä syystä jouduttiin perustamaan uusi suomenkielinen seura, Tappara, jatkamaan TBK:n perinteitä.
Se ei ollut pelkkä nimenmuutos, toisin kuin yleisesti luullaan, vaan
tuolloin perustettiin kokonaan uusi joukkue, johon TBK:n pelaajat ja johtohenkilöt siirrettiin, ja TBK jatkoi toimintaansa lähinnä ruotsalaisen yhteiskoulun kouluseurana. Mutta hiljalleen se jälleen muuttui siihen suuntaan, että sinne sai mennä kuka tahansa pelaamaan, ja TBK:han vielä
nykyäänkin pelaa kolmannessa divisioonassa."

Millä tavalla tämä muka eroaa Jokerit/Vesa-tapauksesta? Molemmissa tapauksissa uusi seura sai vanhan sarjapaikan sekä pelaajat ja vanha seura jatkoi toimintaansa.


"Siis Tapparalle lasketaan TBK mukaan, Pelicanseille lasketaan kaikki Lahdessa pelanneet joukkueet, periaatteessa se on samaa toimintaa ollut koko ajan, pitäisi itse asiassa laskea vielä Viipurin Reipaskin, mutta olkoon, viirihän on Lahden hallin katossa 1927 mestaruudesta"

Vuosi oli toki 1928 kun Reipas mestaruuden voitti ja eihän Upon Palloa sentään Pelicansin tilastoihin lasketa.

Kiitokset vastauksista tähän asiaan.


Ja kuten aiemminkin vastaus tuli salamannopeasti.

"Jokerit (Aimo Mäkinen) osti sarjapaikan ja osan pelaajista, johto oli uuden organisaation eli Mäkisen valitsema, Vesan johto jäi johtamaan Vesaa.

Tappara/TBK-tapauksessa koko organisaatio ja toiminta siirtyi Tappara-nimen alle, eli palaajat ja johto, TBK-nimelllä jäätiin harrastelemaan jotakin, sitten myöhemmin se alkoi taas tosissaan(?) pelata.

Erkki Loikkanen"



Ei minulla sitten muuta asiaa ollutkaan siihen suuntaan.

 

[polvipetteri]

Kai olet Mane nukkunut sentään välillä...

Loikkanenhan on huumorimiehiä: "8) jäljet johtanevat sylttytehtaalle, eli Tappara alkoi lähestyä uhkaavasti sitä toista? ARVAUS!!!!"

Manen vastaus:"Oikeasti metelin nosti vuonna 1932 perustettu TBK ja tehdyn päätöksen mukaan Tapparan omimat viirit palautettiin TBK:lle. En nyt muista mikä taho päätöksen teki, mutta siihen oli Tapparan tyytyminen. Ilveksellä muutoksen kanssa ei ollut mitään tekemistä."

Ihan kokeilumielessä laitan tuon lauseen ihan vaan pikkuisen muutettuna, samalla "äänenpainolla":

"Oikeasti metelin nosti Ilves ja tehdyn päätöksen mukaan Tapparan omimat viirit palautettiin TBK:lle. En nyt muista mikä taho päätöksen teki, mutta siihen oli Tapparan tyytyminen. Vuonna 1932 perustetulla TBK:lla muutoksen kanssa ei ollut mitään tekemistä."

Mutta vähän vakavammin. Mitä on se TBK:lainen seurakulttuuri, jota et Tapparasta löydä vaikka se siihen mielestäsi kuuluisi?

Ja jatkokysymys: Kuinka paljon ja millä tavalla nyky-Ilves muistuttaa puolen vuosisadan takaista seuraa?

 

[polvipetteri]

HN

TBK:lle ne viirit eittämättä kuuluvat. Onhan ne mestaruudet kuitenkin voitettu TBK:n nimissä. Nimi vaihtui Tapparaksi vasta myöhemmin.

Mitäkö hain tuolla "kokeilullani"? Sitä, että kaikki Ilveksen kannattajat saisivat uutta perusteltavaa. Siis kaikki ne, jotka suhtautuvat seuraansa yhtä kuuliaisesti kuin keskikokoisen uskonnon kannattajat oman uskontonsa ohjeisiin. Kaikki ne, jotka toteuttavat Ilveksen oppeja yhtä syvällä luottamuksella ja kuuliaisuudella kuin ne "tavallisten" uskontojen seuraajat omiensa sanaa, ja jotka Raipen jättäessä kentät jäävät odottamaan omaa messiastaan uudelleen tulevaksi. Perusteluja sille, miksi Ilves ei todellakaan ole ollut vaatimassa niiden viirien poistamista...

 

[Hartza]

Re: Re: Lisää kitinää Manelle

Viestin lähetti Mane

Kyse on sarjakausien painoarvosta, ei otteluiden. Ne yritetään saada tasapäisiksi, jotta voitaisiin mitata pitkäaikaista suorittamista. Ja kyllähän se on kylmä tosiasiakin, että tällä kaudella runkosarjan ottelulla ei ole yhtä suurta merkitystä kuin vaikkapa 50-luvun runkosarjan ottelussa.

Jos Mane ihan oikeasti haluat vertailla eri kausien menestystä tuottamatta väkivaltaa informaatiolle lienee parasta standardoida joukkueiden pisteet eri sarjakausilta yhteismitallisiksi.

Muodostetaan ns. standardimuuttuja z = (joukkueen pisteet - pisteiden keskiarvo) / pisteiden keskihajonta

viime kauden 56 ottelua

2000-2001 z
1. Jokerit......77..........1,601234988
2. TPS..........76..........1,524985703
3. Tappara...69..........0,991240707
4. HIFK.........59..........0,228747855
5. Ilves.........59..........0,228747855
6. Lukko.......56..........0
7. Pelicans....55.........-0,076249285
8. Kärpät......54.........-0,15249857
9. Blues........52.........-0,304997141
10. SaiPa......51.........-0,381246426
11. HPK........51.........-0,381246426
12. JYP.........39.........-1,296237848
13. Ässät.....30.........-1,982481414

Näin menettelemällä saat sarjakausien painoarvoksi saman ilman vääristävää "kikkailua".

Ja sitten vielä tämän kauden pelatut n. 24 ottelua.

2001-2002 z
1. Tappara..35.........1,468330664
2. Jokerit.....33.........1,203215406
3. Pelicans...33.........1,203215406
4. HPK.........31..........0,938100147
5. Ilves........26.........0,275312
6. TPS..........25.........0,14275437
7. JYP..........24..........0,010196741
8. Blues.......24.........0,010196741
9. Kärpät.....19........-0,652591406
10. Ässät.....18........-0,785149036
11. HIFK......16.........-1,050264295
12. Lukko....14.........-1,315379554
13. SaiPa.....13........-1,447937183

Kuten huomaat, vaikka ottelumäärä jälkimmäisessä on noin puolet noudattaa tunnusluku samaa jakaumaa
:D ts. helppo verrata KAUSIKOHTAISESTI TASAPÄISESTI.

Keskimäärin paremmin pelanneet joukkueet saavat positiivisia arvoja ja keskimääräistä huonommin pelanneet saavat negatiivisia arvoja. Noita yhteenlaskemalla pitäisi löytyä ns. "todellinen maratontaulukko", joka mittaa menestystä kausikohtaisesti ja tekee niistä yhteenvedon. Jos saadun summan jakaa vielä pelattujen kausien lukumäärällä, niin saadaan myös pelattujen kausien suhteen yhteismitallinen "menestymismittari".

 

[polvipetteri]

Kylläpä tässä nyt hippastellaan tuon uskomisen ympärillä...

Minusta koko tämä asian vatvominen on (ilmaisuasi lainaten) hassua. Ja eritoten Ilveksen fanien viitseliäisyys. Ja ei, en tässäkään yleistänyt ilmausta käytetäväksi koko Ilves-kannattajakuntaa alkaen niistä Ilves-pipoisista taapertajista niihin kepeillä Ilveksen peleihin nilkuttelevaan veteraaniosaston porukkaan. Puhuin niistä, jotka ovat ansiokkaasti käyttäneet aikaansa asian selvittelemiseen oikein virallisilta tahoilta tai niihin, jota omien sisäisten päätelmiensä repiminä jakelevat käsityksiään tänne. Saadakseen siis asialle mieluisensa lopun.

Totta. On tässä Tapparan kannattajiakin ollut sopassa mielipiteineen ja minäkin ansiokkaasti mukana. Mutta meillä kun on etu puolellamme; meidän ei oikeastaan tarvitse todistella mitään, kun ne tilastot ovat mitä ovat ja siinä TBK-Tappara kuviossakaan ei ole suurimman osan mielestä mitään epäselvää.

Tulkinnanvaraisia asioita maailmasta löytyy aina ja jääkiekon maailmasta usein siitäkin. Milloin on joku lyönyt toista tahallisesti ja milloin on tuomari jättänyt selvän maalin hyväksymättä. Näissäkin joku on oikeassa ja se joku toinen väärässä, vaikka löytäisi mielestään kuinka hyvän perustelun käsitykselleen.

Selityksen yhteenveto: katsos HN, kun minä olen usein se oikeassa oleva osapuoli, on minulla luonnollinen oikeus naureskella muille...

 

[Gagarin]

Viestin lähetti Ande


Miksi siis Hakametsän katossa roikkuu TBK:n mestaruusviirit, jos kokoajan SM-liigan olemassaolon aikana on virallinen kanta ollut se, että TBK:n mestaruudet kuuluvatkin Tapparalle?
TBK voitti 3-mestaruutta, mutta ne kuuluvat Tapparan saldoon.

Eli siis käsityksesi: "Käsittääkseni SM-liigan maratontaulukoissa lasketaan myös TBK:n mitalit Tapparan kanssa yhteen" pitää paikkaansa.
Kun kerran liigan virallinen kanta laskee Tapparalle 14-mestaruutta, tulisi TBK:n viirit vaihtaa ja kaikissa virallisissa julkaisuissa asia korjata.

Sinun logiikkasi ontuu nyt todella pahasti. Ensinnäkään en tiedä, miksi ne viirit muutettiin aikoinaan TBK:n viireiksi. Se on kuitenkin mielestäni ihan hyvä ratkaisu, koska TBK-niminen seura on mestaruudet voittanut. Maratontaulukko on eri asia, koska TBK:n toimintaa on jatkanut Tappara. Otetaanpa esimerkki:

Naisjääkiekkoilussa on tietääkseni Espoo voittanut mestaruuden (tai ainakin mitaleja) sekä nimellä Kiekko-Espoo että nimellä Espoon Blues. Jonkin hallin katossa (onko ne LA-areenalla vai Matinkylässä, en tiedä) on varmasti asiasta kertovia viirejä.

Oletko vakavissasi sitä mieltä, että jompikumpi seuraavista asioista pitäisi toteuttaa:
a) erotella K-Espoon ja Bluesin saavutukset naisten maratontaulukoissa
b) vaihtaa K-Espoon aikana saavutetut mestaruusviirit Bluesin viireihin.

Tai, jos otetaan sinua lähempänä oleva esimerkki: jos nyt Ilveksen omistajat pimahtaisivat täydellisesti ja yksimielisesti, ja muuttaisivat joukkueen nimen ja logon Tampereen Hirveksi (vrt. Pelicans). Tämä joukkue perisi pelaajat ja sarjapaikan ja koko liigatoiminnan, joten sen saamat pisteet ja mahdolliset mestaruudet ilman muuta laskettaisiin SM-liigan taulukoissa yhteen Ilveksen saavutusten kanssa (edelleen vrt. Pelicans). Pitäisikö kaikkien Ilveksen nimellä voitettujen viirien tilalle silloin vaihtaa hieno violetti Hirvi-viiri?

 

[polvipetteri]

Minä tiedän HN, että arvostat minussa noitakin ominaisuuksia. Vaatimattomana kirjoittelijana jätin moiset vahvuuuudet mainitsematta ja keskityin siihen itsestäänselvimpään. Salaa mielessäni hymyilen kuitenkin sinulta saamalleni arvostukselle.

Tosin, kuten olet huomannut, tässä aiheessa olen jättäytynyt kokonaan sivuun hienojen perustelujen vaatimuksesta ja siirtynyt suoraan tuomarin rooliin. Vanhastaan kuitenkin varmasti muistat nuo lukemattomat hienot kirjoitukseni, joissa olin oikeassa, mutta hienosti perustellut vastaukseni veivät huomion tästä puolesta.

Mitä tulee säkään, sitä valitettavasti ei minulla ole, ainakaan mitä tulee arvontoihin. Tosin kerran olen voittanut arvonnassa maineikkaan Kuusysin, joka myös Kyykkänä tunnettiin, pipon. Vedonlyöntirintamallakin pitää onnen suhteen hiljaisempaa, mutta onneksi siellä pärjätäänkin pitkälti tiedolla. Muilla osa-alueilla onnea nimittäisin vaikka suojelukseksi.

Gagarin: Olenkin ounastellut tämän salaliittohankkeen edenneen jo jonkun matkaa erinäisten aivokuorien sisällä. Oletko saanut urkittua tuon uuden loisteliaan viirin sisältöä tai mahdollisesti kuva-aineistoa näkösälle asti?

 

[Ramchester]

Mikä joukkue sitä maratontaulukkoa johtaa:confused:

 

[Petaja]

Pitkää nenää näyttäen...

En jaksa enää ottaa kantaa maratontaulukkoon, mutta ehkäpä nyt viimeistään eräänkin liigajoukkueen kannattajat pitävät hieman pienempää ääntä merkkejään muuttelevista joukkueista.

Lähes jokainen liigaseura on jossakin vaiheessa uudistanut ilmettään julkaisemalla uuden merkin tai logon. Tähän joukkoon ei näihin päiviin mennessä kuulunut koskaan Tampereen Tappara, jossa kannattajiensa mukaan kunnioitetaan niin lujasti perinteitä, ettei sellaiseen ole yksinkertaisesti ollut tarvetta.

Nyt kaikkien todistajien läsnäollessa olemme saaneet huomata, että kyseisessä joukkueessa on vaihdettu sekä merkkiä, että nimeä. Puheet siis näiltä osin osin onneksi voidaan unohtaa, eikä naapurileistäkään tarvitse kuunnella vinoilua merkinvaihtoviikoista.

Ilves on aina ollut Ilves. Meillä näet kunnioitetaan perinteitä eikä muutoksiin ole ollut aihetta.

 

[Hartza]

Re: Pitkää nenää näyttäen...

Viestin lähetti Petaja

Ilves on aina ollut Ilves. Meillä näet kunnioitetaan perinteitä eikä muutoksiin ole ollut aihetta.

Muistelisin Ilveksen muuttaneen logonsa pariin otteeseen viime vuosina. Voi luoja! Seuraavaksi täällä kiistellään siitä, kumpi on pahempi: nimen ja logon muuttaminen, vai logon muuttaminen useampaan kertaan:D

 

[polvipetteri]

Viestin lähetti Petaja

"Ilves on aina ollut Ilves. Meillä näet kunnioitetaan perinteitä eikä muutoksiin ole ollut aihetta."

Tuo Hartza tuossa jo ehtikin, mutta totta tosiaan. Teillä Ilveksessä on muutettu sekä logoa että merkkiä. Useampaankin kertaan. Viimeisimmässä muutostyössä oli itse Petäjäkin käsittääkseni mukana.

Mutta että muutoin olet asian päällä...

 

[Mane]

Viestin lähetti polvipetteri
Mutta vähän vakavammin. Mitä on se TBK:lainen seurakulttuuri, jota et Tapparasta löydä vaikka se siihen mielestäsi kuuluisi?

Ja jatkokysymys: Kuinka paljon ja millä tavalla nyky-Ilves muistuttaa puolen vuosisadan takaista seuraa?

Niin minähän käytin noita Näkijän tähän viestiketjuun tuomia kysymyksiä enkä juuri luonut itse omia. Lähinnä mietityttää mihin se suomenruotsalaisuus katosi.

Ilves muistuttaa puolen vuosisadan takaista seuraa siten, että se on nimeltään sama ja että seura on edelleen suomalaisten seura joka kunnioittaa taitokiekkoa. Aiemminkin olen maininnut, että ei nyky-Ilveksellä sinänsä ole muuta yhteistä ammoisen Ilveksen kanssa kuin nimi, tietenkään, mutta nyky-Tapparalla ei ole TBK:n kanssa senkään vertaa yhteistä, kielikin on eri.



Petäjä tarkoitti sitä, että nimi sentään on pyhä, jos mikään. Sen kun muuttaa voi kaiken toivon heittää. Jos Ilves muuttaisi nimensä esim.Hirveksi saisi "Hirvi" aloittaa nollista mestaruuksien keräämisen, ilman minua katsomossa ja sitä mukaa kun vanhat ilvekset lopettaisivat tulisi Hirvestä yhä yhdentekevämpi minulle, kyä näin on.

Merkkiä ja logoa ovat ilmeisimmin vaihtaneet kaikki liigajoukkueet.

 

[Mane]

Viestin lähetti Gagarin


Naisjääkiekkoilussa on tietääkseni Espoo voittanut mestaruuden (tai ainakin mitaleja) sekä nimellä Kiekko-Espoo että nimellä Espoon Blues. Jonkin hallin katossa (onko ne LA-areenalla vai Matinkylässä, en tiedä) on varmasti asiasta kertovia viirejä.

Kiekko-Espoo-nimellä ei voitettu yhtään mestaruutta, jos olisi voitettu, niin totta kai ne viirit pitäisi muut Blues-merkkisiksi.

 

[Gagarin]

Viestin lähetti Mane


Kiekko-Espoo-nimellä ei voitettu yhtään mestaruutta, jos olisi voitettu, niin totta kai ne viirit pitäisi muut Blues-merkkisiksi.

Totta kai! Sehän on selvää. Aivan kuten Hirvikin aloittaisi SM-liigassa nollilta, koska Mane ei menisi katsomaan. Tietysti, sehän on ihan selvää. Suomut putosivat silmiltäni ja nyt näen totuuden, kun olet selittänyt minulle miten nää hommat menee.

 

[Ande]

Viestin lähetti Gagarin

Tai, jos otetaan sinua lähempänä oleva esimerkki: jos nyt Ilveksen omistajat pimahtaisivat täydellisesti ja yksimielisesti, ja muuttaisivat joukkueen nimen ja logon Tampereen Hirveksi (vrt. Pelicans). Tämä joukkue perisi pelaajat ja sarjapaikan ja koko liigatoiminnan, joten sen saamat pisteet ja mahdolliset mestaruudet ilman muuta laskettaisiin SM-liigan taulukoissa yhteen Ilveksen saavutusten kanssa (edelleen vrt. Pelicans). Pitäisikö kaikkien Ilveksen nimellä voitettujen viirien tilalle silloin vaihtaa hieno violetti Hirvi-viiri?

Tämä ei ole verrattavissa TBK - Tappara vertaukseen, sillä "se ei ollut pelkkä nimenmuutos, toisin kuin yleisesti luullaan, vaan
tuolloin perustettiin kokonaan uusi joukkue, johon TBK:n pelaajat ja johtohenkilöt siirrettiin, ja TBK jatkoi toimintaansa lähinnä ruotsalaisen yhteiskoulun kouluseurana."

Jos esimerkissäsi Ilves jäisi yhä olemaan, kävisin edelleen Ilveksen peleissä. Jäljelle jääneelle kolmosdivari Ilvekselle kuuluisivat aikaisemman Ilveksen saavutetut mestaruudet ja pisteet ja uusi Hirvi aloittaisi kaikintavoin nollilta.
En kävisi Hirven peleissä.
JOS taas esimerkissäsi Ilves VAIN vaihtaisi nimeään Hirveksi, EIKÄ Ilves jäisi olemaan millääntavalla millään ikätasolla tai lajissa, saattaisin käydä tämän Hirven peleissä Ilveksen paita päällä muistelemassa wanhoja hyviä aikoja. Nyt Hirvelle kuuluisivat Ilveksen mestaruudet ja pisteet.

 

[Jip Pii]

Asia onny sillai, että

KOO-VEE takasi ja heti!

Voidaan kaikki tamperelaiset yhdistää voimamme puna-kelta-mustan alle, ja maratontaulukkoon lasketaan mukaan tietty kaikki joukkueet VehU:sta TaPa:n kautta Hilparaan asti. Johan ollaan sitten Turussakin jo hiljaa. Ja Tampereella.

Ei mulla muuta sanottavaa oo.

 

[Flonaldo]

No, onneksi täällä ei ole tuollaisia ongelmia. Mestaruusviirejä on hallin katossa kaksin kappalein ja ne ovat aivan oikean nimen alla. Nimeäkään ei ole vaihdettu kuin kertaalleen.

 

[Gagarin]

Viestin lähetti Ande


Tämä ei ole verrattavissa TBK - Tappara vertaukseen, sillä "se ei ollut pelkkä nimenmuutos, toisin kuin yleisesti luullaan, vaan
tuolloin perustettiin kokonaan uusi joukkue, johon TBK:n pelaajat ja johtohenkilöt siirrettiin, ja TBK jatkoi toimintaansa lähinnä ruotsalaisen yhteiskoulun kouluseurana."

Itse asiassahan tämä on täysin verrattavissa, sillä Ilveshän on perustanut täysin uuden joukkueen, johon vanhan Ilveksen pelaajat on siirretty ja joka on perinyt sarjapaikan ja saavutukset, ja emoseura on jatkanut muuta toimintaansa kuten ennenkin. Tarkoitan sitä, että Ilves ry. ja Liiga-Ilves (tai mikä sen nimi virallisesti on) ovat nykyään eri organisaatiot.

Eli jos nyt haluat, niin voin tarkentaa esimerkkiäni lähemmäksi tätä TBK-Tappara-tapausta (vaikka tätä tarkoitin alun perinkin): Liiga-Ilveksen omistajat pimahtaisivat yksimielisesti ja vaihtaisivat nimen Hirveksi. Uusi joukkue perisi lähes kaikki pelaajat ja sarjapaikan sun muut, sama firma pyörittäisi sen toimintaa. Tällöin se myös maratontaulukoissa perisi kaikki saavutukset - pitäisikö ne vanhat viirit silloin vaihtaa Hirvi-logoisiksi?