Tässäkö ensi kauden valmentaja ?

  • 248 423
  • 1 105

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
tiki10 kirjoitti:
Jokereiden kakkosvaihtoehdosta ei ole mulla tietoa, mutta tuntien Virmasen ja Harkimon johtotavan, niin sellainen varmaan löytyy.....vai löytyykö???

Ei kai tämä mikään valtiosalaisuus ole. Hyvin mahdollinen vaihtoehto on Curt Lundmark, jonka piti tulla Curren tilalle, mutta ei tullut/päässyt. Lisäksi vaihtoehtoina on Jokereissakin pari pohjois-amerikkalaista valmentajaa eli ne samat, joita Jokerit yritti ennen Lundmarkia. Jostain käsittämättömästä syystä lopulta jäi käteen Curre, mutta se asia ei onneksi kuulu tähän ketjuun.
 

Oiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
cobol kirjoitti:
Ei kai tämä mikään valtiosalaisuus ole. Hyvin mahdollinen vaihtoehto on Curt Lundmark, jonka piti tulla Curren tilalle, mutta ei tullut/päässyt. Lisäksi vaihtoehtoina on Jokereissakin pari pohjois-amerikkalaista valmentajaa eli ne samat, joita Jokerit yritti ennen Lundmarkia. Jostain käsittämättömästä syystä lopulta jäi käteen Curre, mutta se asia ei onneksi kuulu tähän ketjuun.

No ei tuo varmaan valtiosalaisuus ollut, mutta sen verran pöyristyttävä juttu, että meikäläinen ainakin oli kaatua tuolilta. Lundmark on aikoinaan ollut erittäin hyvä valmentaja, mutta onko hän edes valmentanut vuosiin? Mun viimeisin muistikuvani kaverista on MM-kisoista, joissa hän antoi humalaspäissään lausuntoja YLE:lle.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Oiva kirjoitti:
No ei tuo varmaan valtiosalaisuus ollut, mutta sen verran pöyristyttävä juttu, että meikäläinen ainakin oli kaatua tuolilta. Lundmark on aikoinaan ollut erittäin hyvä valmentaja, mutta onko hän edes valmentanut vuosiin? Mun viimeisin muistikuvani kaverista on MM-kisoista, joissa hän antoi humalaspäissään lausuntoja YLE:lle.

Eikös Lundmark valmentanut tälläkin kaudella tyyliin Curre Elitserienissä? Ruotsista löytyy muitakin ehdokkaita, pätevämpiäkin. En usko, että herrojen varasuunnitelma pitää sisällään mitään kovaa nimeä vielä tässä vaiheessa. Niin varmoja ovat Sheddenin saamisesta. Ja aika varma se varmasti onkin kun pelaajillekin on kerrottu Sheddenin olevan koutsina.

Jokerien treenit alkaa tosissaan pyöriä vapun jälkeen ja niitä vetää Wade. Uusi valmentaja - jos ei ole Shedden - julkaistaan ehkä vasta myöhemmin toukokuussa. Aivan hirmuista kiirettä ei ole.

Edit:

Oikein muistin. Curt Lundmark valmensi Leksandia tammikuun lopulta alkaen.
 
Viimeksi muokattu:

eh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Frank Turner Hockey Club
cobol kirjoitti:
Oikein muistin. Curt Lundmark valmensi Leksandia tammikuun lopulta alkaen.
Ja hyvin meni. Karsintojen kautta Allsvenskaniin. Käsittääkseni Lundmark ei ennen tuota pestiään ollut valmentanut missään vuosiin, eikä ole vaihtoehtona juurikaan parempi kuin tämä edellinen Curre.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
eh kirjoitti:
Ja hyvin meni. Karsintojen kautta Allsvenskaniin. Käsittääkseni Lundmark ei ennen tuota pestiään ollut valmentanut missään vuosiin, eikä ole vaihtoehtona juurikaan parempi kuin tämä edellinen Curre.

Minäpä otan ja soitan Hjallikselle ja kerron tämän. Saavat herratkin faktatietoa etukäteen ettei tarvitse ihmetellä sitten jälkikäteen kun asiat menivät miten menivät :)
 

Tuoppi

Jäsen
atsku kirjoitti:
Miksi kukaan ei puhu Mika Toivolasta? Se on teidän uusi koutsi.

En oo tätä ketjua seurannut vähään aikaan joten tuohon lainaukseen liittyen haluaisin kysyä kumpi on teidän mielestä parempi juttu. Sheddenin yhden vuoden sopimus vai vaikkapa Toivolan minimissään kolmen vuoden sopimus? Minä olen pikkuhiljaa kallistumassa sille puolelle että olen valmis hylkäämään Sheddenin jonkun sellaisen tieltä joka (olis se sitten Toivola tai joku muu) on valmis sitoutumaan pidemmäksi aikaa kuin vain vuodeksi. Tosin jos Shedden suostuu pidempään pestiin (mihin en usko) niin aina parempi.
 

Tomppa#74

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
cobol kirjoitti:
Ei kai tämä mikään valtiosalaisuus ole. Hyvin mahdollinen vaihtoehto on Curt Lundmark, jonka piti tulla Curren tilalle, mutta ei tullut/päässyt.

Oh dear... ei sitten vissiin haluta oppia mitään tästä kaudesta edelleenkään. Upeeta hommaa.

Odotusarvot ensi kaudeksi ovat tällä hetkellä niin ristiriitaiset ettei tosikaan. Valmennusvaihtoehtoina ainakin lähtökohtaisesti hyvä kaveri, joka saattaa karata kuitenkin muualle (ja meidän tuurilla karkaa varmasti). Backuppina sitten joku mennyt suuruus, joka muistuttaa ihan liikaa tämän kauden säätämistä. Ei hemmetti sentään. Olisivat kaapanneet sen Aran ennen Pelsuja, niin ei olisi mitään hätää. Sopimus olisi varmaankin ollut kohtuuhintainenkin.
 

Master Chief

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Manchester United, Denny Crane
atsku kirjoitti:
Miksi kukaan ei puhu Mika Toivolasta? Se on teidän uusi koutsi.

Raumalainen kaupunkilehti Uusi Rauma kirjoitti jo viime tai toissa viikolla Toivolasta Lukon uutena valmentajana eräässä jutussa (Lukon ensi kauden materiaalista). Ja cobolhan tuossa aiemmin oli häirinnyt Dahalmania tai Martikaista varmistamalla tämän.

Urheilulehdessä Sihvonen piti yhtälöä Shedden + taitojääkiekko + iso jää mädottomanan. Nyt alkaa näyttää että taitojaaäkiekkoilijoita ei meiltä tule juuri löytymään ja vielä Sheddenkin saattaa mennä Sveitsiin. Me on hävitty ensi kausikin...
 
Viimeksi muokattu:

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tomppa#74 kirjoitti:
Olisivat kaapanneet sen Aran ennen Pelsuja, niin ei olisi mitään hätää. Sopimus olisi varmaankin ollut kohtuuhintainenkin.

Hjallis selitti asian niin, että Ara ei ollut mahdollinen sen takia, että tarvittiin valmentaja heti marraskuussa eikä vasta tammikuussa. Pitää paikkansa. Mutta se ei poista sitä faktaa minnekään, että Ara olisi voitu valita tulevan kauden päävalmentajaksi. Yksi pätevimmistä suomalaisista, kuten nähtiin Nuorten MM-kisoissa ja Kaaneissa sen jälkeen. Todellinen syy Aran olemattomuuteen Jokereissa on se, että Hjallis ei arvosta Araa lainkaan. Hjallis ei ole ollut Araan yhteydessä (asian vahvistavat niin Ara kuin Hjallis). En arvostanut minäkään kun noita MM-tappioita tuli isoissa peleissä. Takki on tulllut käännettyä jo viime vuoden puolella ja nykyään pidän Araa huippukoutsina suomalaisista.
 

Panzerfaust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Endlösung...für alle Probleme
cobol kirjoitti:
Todellinen syy Aran olemattomuuteen Jokereissa on se, että Hjallis ei arvosta Araa lainkaan.

Paha sanoa faktana todellisia syitä toisen puolesta. Vielä 5-6 votta sitten Harkimo päivitteli, ettei ole Aran veroista valmentajaa löytäynyt. Ehkä Harkimo sitten hyppäsi tähän muodissa olleeseen Aran dissausbandwagoniin. Tiedä häntä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Panzerfaust kirjoitti:
Paha sanoa faktana todellisia syitä toisen puolesta.

Totta. Mutta kun on asiasta varmaa tietoa, niin voihan sen sanoa. Ja kuten totesin, moni muukin oli samaa mieltä. Kyllä Araa pidettiin menneen ajan valmentajana vielä jokin aika sitten. No, tällä asialla on turha jatkaa spekulaatiota, sillä Ara ei ole Jokereissa ensi kaudella. Ainakaan siinä vaiheessa kun kiekko putoaa syyskuussa jäähän.

Ainoa mitä enää itse toivon ensi kauden valmentajalta on se, että kunpa pysyisi puikoissa koko kauden. Ja mielellään pari vuotta enemmänkin niin saataisiin jotain järkeä tähän hommaan.
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
cobol kirjoitti:
Takki on tulllut käännettyä jo viime vuoden puolella ja nykyään pidän Araa huippukoutsina suomalaisista.

Ara kelpaisi koska tahansa takaisin Jokereihin. Ehdottamasti parasta A-ryhmää suomalaisten valmentajien keskuudessa. Ara osaa luoda joukkueelle hyvän ilmapiirin toimia ja Aran joukkueet pelaa yleensä oman taitotasonsa ylärajoilla.

Kaaneilla on hyvät mahdollisuudet tehdä ensi kaudella Ässät ja pelata itsensä pudotuspeleihin jos Ara saa joukkueensa samanlaiseen lentoon mitä se oli tämän kauden jälkimmäisen puoliskon.
 

lunar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Real Madrid
Täytyy liittäytyä mukaan tähän epäviralliseen Ara fanclubiin. Kauankos kaverilla on sopimusta Kaaneihin jäljellä? Jos seuraava kausi mennään Sheddenin johdolla, en panisi pahakseni jos Aravirran kanssa tehtäisiin pitkä, esimerkiksi kolmen vuoden pituinen sopimus 2007 kaudesta alkaen.
 

Panzerfaust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Endlösung...für alle Probleme
cobol kirjoitti:
Totta. Mutta kun on asiasta varmaa tietoa, niin voihan sen sanoa.

Eli on varma tieto, ettei Hjallis arvosta (enää) Aravirtaa lainkaan. Kieltämättä mielenkiintoista, jos näin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Panzerfaust kirjoitti:
Eli on varma tieto, ettei Hjallis arvosta (enää) Aravirtaa lainkaan. Kieltämättä mielenkiintoista, jos näin.

Tuskin se nyt on lainkaan. Mutta arvostuksesta kertoo varmasti se, että Araa ei ole Jokereihin haluttu sen jälkeen kun hän vapautui maajoukkueesta. Aran itsensä mukaan edes kontaktia ei ole ollut Jokerien puolelta. Hjallishan vielä pilkkasi Araa julkisuudessa kun hän tarjosi itseään Jokereille. Että sellaista arvostusta.
 

aika epeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin urheiluyhdistyksen toverit
lunar kirjoitti:
Jos seuraava kausi mennään Sheddenin johdolla, en panisi pahakseni jos Aravirran kanssa tehtäisiin pitkä, esimerkiksi kolmen vuoden pituinen sopimus 2007 kaudesta alkaen.
Shedden - Ara? Aika mielenkiintoinen valmennus-näkemyksellinen jatkumo ... sopii hyvin HV-kuvioihin, ei siinä mitään.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
aika epeli kirjoitti:
Shedden - Ara? Aika mielenkiintoinen valmennus-näkemyksellinen jatkumo ... sopii hyvin HV-kuvioihin, ei siinä mitään.

Mitään tällaista(kaan) ajatusta ei Jokerien voimakaksikolla ole. Ainoa varma sopimus valmennuksesta on sopimus Sheddenin kanssa ja siinä on tuo kauan sitten toteamani harkinta-aika huhtikuun loppuun. Sen takia Jokerit ei vedä pelaajamarkkinoilla ja monet naapurin "varmat" nimet ovat lopettaneet neuvottelunsa. Eivätkä yksi he, myöskään Kudrocia ei kiinnostanut isompi tili Jokereissa, vaan hän valitsi Ilveksen. Yksi myös aiemmin mainitsemani iso ongelma muualta liigasta tulevilla pelaajilla Jokeri-pestin kanssa on Waden nimittäminen kakkoseksi. Pohjois-amerikkalaiseen tapaan Shedden ei tule Suomessa kesäänsä viettämään - vaikka lopulta Jokereissa valmentaisikin - ja tämän takia Jokerien kesätreeneistä vastaa yksin Wade. Hänen näyttönsä ovat ulkopuolisin ei-jokerilasein sitä luokkaa, että agentit ja pelaajat kyselevät vieläkin tämän ratkaisun mielekkyyttä - aivan kuten totesin viikko, pari sitten. Tilanne ei todellakaan houkuta pelaajia liigan sisältä Jokereihin ja edellä kuvatuista syistä johtuen.

Ja samaan aikaan Virmanen ulostaa hyvää tasoa olevia pelaajia pois Jokereista ja houkuttelee heitä sitten todistettavasti muutaman viikon päästä takaisin. Se mikä tästä nyt vielä puuttuisi, olisi Sheddenin ohikka samaan tapaan kuin Jortikka teki sen jo tavallaan kahdestikin. Ainakin läheltä HIFK:ta olevien piirien mukaan Shedden on harkitsemassa vakavasti uudelleen sopimustaan Jokerien kanssa ja tämä harkinta käynnistyi heti kun hänen sopimuksensa julkaistiin yhden sivun kokoisena IS:ssa vuoden alussa. Sopimuksesta ei tiennyt siinä vaiheessa kuin Shedden ja hänen agenttinsa sekä Jokerien johto eikä siitä oltu kerrottu vielä pelaajille.

En tiedä kuinka kauan Virmasen annetaan kylvää tuhoaan Jokereissa. Oma mittani seuran kannattajana on ainakin täynnä ja voin kyllä sanoa viimeisten tapaus Shedden (vuodetaan soppari ulos) ja tapaus Dahlström (käsketään mäkeen vahvistusten tieltä, rukoillaan parin viikon päästä takaisin) jälkeen sen, että kukaan ei voi olla näin ääliö kuin Virmanen.

Kuka tahansa entinen pelaaja olisi parempi kuin Virmanen. Heiltä löytyisi ainakin kunnioitusta muita pelaajia kohtaan ja kykyä hoitaa asioita kuten pitääkin.
 

liigajyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsinki Warriors
Niin

tämä Cobolin teksti on karua luettavaa. Jotenkin tässä ei kauheasti naurata varsinkaan Wade treenauttamassa jätkiä kesällä jo ajatuksena ei kiehdo. No ei muuta kuin odotellaan Megalomaanista tiedoitus tilaisuutta:
 
Suosikkijoukkue
HIFK
cobol kirjoitti:
Kuka tahansa entinen pelaaja olisi parempi kuin Virmanen. Heiltä löytyisi ainakin kunnioitusta muita pelaajia kohtaan ja kykyä hoitaa asioita kuten pitääkin.

Etkös sä ole täällä vuosikaudet huudellut sitä kuinka hyvin asiat Jokereissa toimii. Virmanen on aina pakun kanssa kentällä pelaajaa vastassa, Ikeasta haetaan tulomatkalla hyvät sohvat pelaajan kämppään, joka sijaitsee 8.kerroksessa. Virmanen toki kantaa sohvan sinne itse huonolla selällään.

Kyllä tästä voi vetää sen johtopäätöksen että Virmanen on tooodella ammattitaitoinen Tj. Harva tj johtaa joukkojaan pakusta käsin. Jokerit organisaationa on aivan huippuluokkaa ja toiminta ei ole lähellekään yhdistyksen aikoja. Ammattitaitoa on vaikka muille jakaa.

Hyvä Virmanen! Muista kastella Askeyn kämpän kukkaset ennen pääsiäistä. Pavel Rosan kämpässä muuten palaa valot vieläkin ja postiakin on kerääntynyt jokunen vuosikerta.
 

Ziggy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
cobol kirjoitti:
Yksi myös aiemmin mainitsemani iso ongelma muualta liigasta tulevilla pelaajilla Jokeri-pestin kanssa on Waden nimittäminen kakkoseksi. Pohjois-amerikkalaiseen tapaan Shedden ei tule Suomessa kesäänsä viettämään - vaikka lopulta Jokereissa valmentaisikin - ja tämän takia Jokerien kesätreeneistä vastaa yksin Wade.
En ole paljoa lukenut juttuja täällä Jokeri-osiossa, ja tähän saattaa olla vastaus jossain edellisillä sivuilla vaikka en pikaisesti hakemalla löytänyt.
Eli onko kellään mitään tietoa tai voiko kukaan järkevästi perustella miksi Immonen palkattiin Jokereiden kakkosvalmentajaksi?

Mikäli olen oikein ymmärtänyt niin viime kesän harjoittelut eivät menneet aivan putkeen, mutta ollaanko Jokereiden johdossa siinä uskossa että virheistä opitaan aina?

Tilanne on kuitenkin se, kuten Cobol mainitsi, että mikäli Jokereihin ollaan hankkimassa Pohjois-amerikkalaista valmentajaa niin kesäharjoittelu jää väkisin Immosen harteille. Olisiko esim. Surenkin tai Lukkarila olleet parempi vaihtoehto kakkoseksi, jos ajatellaan vain ensi kesää vai onko Jokereilla vielä joku erillinen kuntovalmentaja joka vastaa kesätreeneistä?
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
liigajyrä kirjoitti:
tämä Cobolin teksti on karua luettavaa. Jotenkin tässä ei kauheasti naurata varsinkaan Wade treenauttamassa jätkiä kesällä jo ajatuksena ei kiehdo. No ei muuta kuin odotellaan Megalomaanista tiedoitus tilaisuutta:

Minusta taas on jännää että Wadesta on tullut muka yhtäkkiä rasite organisaatiolle kun Wade sentään on ollut Jokereissa joukkueen taustalla joukkueenjohtajana, 2.valmentajana ja kertaalleen päävalmentajanakin jo ties kuinka kauan. Vasta nytkö agentit ja pelaajat on huomanneet että Jokereihin meneminen ei kannata kun siellä on tuo kamala Wade taustalla pyörimässä.

Jännästi meiltä silti edelleen lähti eniten pelaajia rapakon taakse vaikka eihän meillä mitään osata.

Cobol sahaa Virmasen oksaa joka välissä jossa vain pystyy, siinä sivussa on ihan sama paljonko aitaa kaatuu kunhan vain Masa tietää paikkansa.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Kiinnostaa kyllä mikä sitten oli Waden rooli kakkosena kesällä silloin kun meni paremmin vaikka Jortikan aikana? Ilmeisesti ei mikään. Ja eikös Lukkarila ollut se pääpiru viime kesän sekoilussa? Kyllä Waden niskaan heitetään taas paskaa roppakaupalla. Luulisi nyt entisen huippupelaajan jotain tietävän kesäharjoittelusta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kalkun rusakko kirjoitti:
Etkös sä ole täällä vuosikaudet huudellut sitä kuinka hyvin asiat Jokereissa toimii. Virmanen on aina pakun kanssa kentällä pelaajaa vastassa, Ikeasta haetaan tulomatkalla hyvät sohvat pelaajan kämppään, joka sijaitsee 8.kerroksessa. Virmanen toki kantaa sohvan sinne itse huonolla selällään.

Tämä ns. aineellinen puoli Jokereissa toimiikin erinomaisesti edelleen. Jokerit on myös valmis maksamaan huippuliksat keskinkertaisille pelaajille. Jos asioiden analysointi on tällä tasolla, niin Jokerit on Suomen paras seura. Meni varmasti sinulta ohi, mutta kirjoitin substanssista. Koska kyse on sivistyssananasta, suomennan sen sinulle. Substanssi ei tarkoita tässä yhteydessä tasearvoa, vaan urheilutoiminnan asiasisältöä.

PeteX:lle sen verran, että totesin vain ulkopuolisten käsityksen Waden treenausmenetelmistä. Samaahan on sanonut myös Malmivaara eli Wade juoksuttaa liikaa. Kaikki se treeni minkä Wade tietää sopivan itselleen, ei sovi ehkä muille. Wade on kiekkoilijaksi pieni ja kevyt. Wade veti Jokereissa usein varsinaisten treenien päätyttyä ylimääräiset juoksut ja tätä puolta on kritisoitu. Wadelle ei myöskään ole minkäälaista koulutusta valmentamisesta tai treenauttamisesta, joten ulkopuoliset eivät ehkä hirveästi luota häneen päättyneen kauden tulosten vuoksi.
 

RedOne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Chicago Blackhawks, Dinamo Riga
cobol kirjoitti:
En tiedä kuinka kauan Virmasen annetaan kylvää tuhoaan Jokereissa. Oma mittani seuran kannattajana on ainakin täynnä ja voin kyllä sanoa viimeisten tapaus Shedden (vuodetaan soppari ulos) ja tapaus Dahlström (käsketään mäkeen vahvistusten tieltä, rukoillaan parin viikon päästä takaisin) jälkeen sen, että kukaan ei voi olla näin ääliö kuin Virmanen.
.

En kyllä tiedä että miksi ihmeessä tahot joilla olisi saumoja vaikuttaa, kuten esim. omistajat, eivät nyt iske tähän väliin? Onko Virmasella ihan oikeasti elinikäinen duuni Jokereissa? Tämä homma loppuu ihan oikeasti aika nopeasti tyyliin Tukholman AIK, jos ei ala tapahtumaan isoja muutoksia.

Matti ja Hjallis...miettikääpä sitä!

Ja pakko lisätä vielä että eikai Matti voi enään olettaa kenenkään uskovan että hän ajaa aina ja vain aina jokereiden etua...?
 

Panzerfaust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Endlösung...für alle Probleme
Ziggy kirjoitti:
Eli onko kellään mitään tietoa tai voiko kukaan järkevästi perustella miksi Immonen palkattiin Jokereiden kakkosvalmentajaksi?

Hjallishan ilmoitti, että jos Wade on kelvannut Summaselle ja Jortikalle, niin saa kelvata tulevallekin koutsille. Kun jengin kokoamisesta puhutaan, niin ei Jokereissa tämän kummempia perusteluita päätöksille ole oikein koskaan kuulunut. Impulsiivisella fiilispohjalla eteenpäin - no problemos.

Ja koska Waden koutsaaminen oli alunperin Hjalliksen idea, niin täytyyhän siitä pitää jollain tapaa kiiinni. Epäilemättä toinen samanlainen kausi herättää Harkimonkin, mutta eipä suoraan sanoen kiinnosta SM-liiga tulevana kautena yhtään, jos sama pelleily on taas edessä.

Waden koutsaaminen vuosi sitten tuntui fiilispohjalta hyvältä allekirjoittaneestakin(kuten varmaan 95% jokerikannattajista), mutta ensireaktioni Jatkoajassakin päätökseen oli "kastraatio." Hyvä jätkä ja hyvä koutsi ei ole valitettavasti sama juttu.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös