Suurpankit- maailman todelliset hallitsijat?

[Dennis]

Relevantein kysymys: Jos kerran suurpankit hallitsevat maailmaa, niin miksi he kehittävät lama, joka on kuitenkin maksanut heille niin paljon? Vai onko he jotenkin maagisesti hyötynyt tästä lamasta?

Suurpankithan nimenomaan hyötyvät näistä finanssikriiseistä, jotka ovat suurelta osin heidän itsensä aiheuttamia. Virallinen propaganda tietysti väittää muuta, mutta onhan se jo ajatuksena aivan absurdi, että pankit saavat kiristettyä valtioilta itselleen "too big to fail" -statuksen, jonka jälkeen heidät on pakko pelastaa pulasta kerta toisensa jälkeen, tai muuten...

Kannattaa perehtyä tarkemmin esim. jenkkien TARP ja QE-ohjelmiin tai vaikkapa tuoreena esimerkkinä EKPn puolilaittomaan LTRO-ohjelmaan. Massiivista "piilosetelirahoitusta", jolla "too big to fail"-pankeille toteutetaan massiivinen tulonsiirto veronmaksajilta. Ei se keskuspankkienkaan raha taikaseinästä tule.

 

[peruna]

Suurpankithan nimenomaan hyötyvät näistä finanssikriiseistä, jotka ovat suurelta osin heidän itsensä aiheuttamia. Virallinen propaganda tietysti väittää muuta, mutta onhan se jo ajatuksena aivan absurdi, että pankit saavat kiristettyä valtioilta itselleen "too big to fail" -statuksen, jonka jälkeen heidät on pakko pelastaa pulasta kerta toisensa jälkeen, tai muuten...

Kannattaa perehtyä tarkemmin esim. jenkkien TARP ja QE-ohjelmiin tai vaikkapa tuoreena esimerkkinä EKPn puolilaittomaan LTRO-ohjelmaan. Massiivista "piilosetelirahoitusta", jolla "too big to fail"-pankeille toteutetaan massiivinen tulonsiirto veronmaksajilta. Ei se keskuspankkienkaan raha taikaseinästä tule.

Siis väitätkö tai joku muu, että A) pankit tekevät enemmän rahaa nyt kuin ennen kriisiä vai B) pankeilla on enemmän rahaa / varallisuutta nyt kuin ennen kriisiä vai C) jotain muuta. Mikäli A ja B pitävät paikkaansa, tarkoittaa se, että pankit hyötyivät kriisistä. Jos A) ja/tai B) ei pidä paikkansa, niin pankit ei ole hyötynyt kriisistä ja on aiheellista kysyä miksi pankit aiheuttivat laman, jos kerran ovat maailman todellisia hallitsijoita? Koska ovat pahoja?

Mitä olen lukenut, niin ainakin osa Bloombergin TARP-uutisoinnista on ollut harhaanjohtavaa. En tiedä mihin sitten viittaat?

 

[Dennis]

Siis väitätkö tai joku muu, että A) pankit tekevät enemmän rahaa nyt kuin ennen kriisiä vai B) pankeilla on enemmän rahaa / varallisuutta nyt kuin ennen kriisiä vai C) jotain muuta. Mikäli A ja B pitävät paikkaansa, tarkoittaa se, että pankit hyötyivät kriisistä. Jos A) ja/tai B) ei pidä paikkansa, niin pankit ei ole hyötynyt kriisistä ja on aiheellista kysyä miksi pankit aiheuttivat laman, jos kerran ovat maailman todellisia hallitsijoita? Koska ovat pahoja?

Jotkut vain ei tajua.

Yksityiset finanssilaitokset mallia Goldman Sachs tai JP Morgan eivät halua aiheuttaa lamaa hyötyäkseen pelkästään lamasta, vaan kyse on siitä, että ko. putiikkien puolirikolliset toimet mm. derivatiivimarkkinoilla tuotti pankeille massiiviset voitot. Nämä voitot luonnollisesti kotiutettiin osakkeenomistajien ja työntekijöiden taskuun massiivisina osinkoina ja bonuksina. Kun koko systeemi sitten alkoi luhistua ja jatkaa luhistumistaan, huudetaan valtiot apuun pelastamaan tilanne ja mistä muualtakaan valtioiden rahat on peräisin kuin veronmaksajilta. Tottahan sitä pankki silloinkin voi muutaman miljardin jakaa bonareita.

Ei ole kyse siitä, että pankit olisivat pahoja, mutta pankkien omistajien ja johtavien työntekijöiden ahneus on rajaton.

Mitä olen lukenut, niin ainakin osa Bloombergin TARP-uutisoinnista on ollut harhaanjohtavaa. En tiedä mihin sitten viittaat?

Mihin perustat sen, että Bloombergin uutisointi on ollut harhaanjohtavaa?

 

[dana77]

On erittäin helppoa katsoa, että ovatko pankit hyötyneet lamasta. Tarvitsee vain katsoa, heidän osakekurssin kehitystä ja maksamia osinkoja. Ei tämä sen vaikeampaa ole eikä mielipidekysymys. Nuo miljardien osingon ja bonarit ovat ihmisille liian isoja lukuja hahmotettavaksi, joten järkevää on pysytellä siinä, että mikä on earning per share.

Muuten olen sitä mieltä, että vastiikketonta tukea ei pidä olla, vaan tuki pitää tehdä aina osakkeiden haltuunottamista vasten.

 

[Dennis]

Laitetaan vielä muistutukseksi kuva Goldman Sachsin kytköksistä Euroopassa, joka on tänne jo aiemmin linkitetty. Jotenkin tuntuu siltä, ettei nämä herrat ihan taida pienen ihmisen asialla olla.

Kuva oli alunperin muistaakseni The Independentin artikkelissa, mutta googlaamalla se löytyi ensimmäisenä joltain blogisaitilta, jonne myös linkki vie:

Masters of the eurozone

 

[mjr]

Kun ollaan purettu finanssisektorin valvontaa ja säätelyä, on talouteen syntynyt suuremmalla frekvenssillä suurempia kuplia. 80-luvun jälkeen on tapahtunut mm. valtava yksityisen ja julkisen luoton kasvu. Tämän lisäksi kaupankäynnin tahti on suuresti kiihtynyt ja ollaan luotu yhä monimutkaisempia spekulaation ja kaupan kohteita. Täysin hulluksi asia meni velkajohdannaisten kohdalla, mitkä olivat ihan keskeinen tekijä v. 2008 laman, ja sitä vielä paljon suuremman säikähdyksen suhteen - maailmantalous kävi tuona syksynä niin syvän kuilun reunalla ettei tosikaan.

Tämän kaiken jälkeen lopputuloksena ovat olleet valtaisat julkiset tukipaketit ja keskuspankkien eri muodoissa antama tuki, koska finanssisektori on niin tärkeä, ettei sen voida antaa koskaan romahtaa (nythän on tehty avoimesti lista suurimmista finanssilaitoksista, joiden ei anneta mennä konkurssiin missään tilanteessa). Tämän jälkeen sitten tullaan saarnaamaan tavallisille kansalaisille vastuullisen taloudenpidon tärkeydestä. Nyt tilanne on jatkunut EU:n alueella niin etteivät poliitikot edes uskalla kertoa kansalle kriisin perimmäisestä ongelmasta ja syystä (Euroopan finanssilaitosten haavoittuvuudesta) vaan teeskennellään populistisesti että kaikki ongelmat johtuvat 21-vuotiaista kreikkalaisista eläkeläisistä. Kreikalle syydetään rahaa sen takia, että se syytäisi sitä pankeille, jotka muuten voisivat romahtaa.

Valtaisien pääomien keskittyminen merkitsee myös merkittävää poliittisen vaikutusvallan keskittymistä. Finanssisektorilla on suora pääsy poliittisen eliitin puheille ja sillä on varmasti enemmän vaikutusvaltaa kuin suuriakin äänestäjäryhmiä edustavilla liikkeillä ja kansalaisjärjestöillä. Erityisen selkeä kehitys on USA:ssa, jossa sananvapauden yhdeksi osaksi nähdään ihan korkeimman oikeuden päätöksellä suuryhtiöiden vapaus suht. vähäisin rajoituksin tukea sikäläisiä äärimmäisen kalliita vaalikampanjoita. Kysymyksessä ei ole mikään elitistinen salaliitto vaan ihan normaali ja rationaalinen tapa, jolla vähän säädelty pääoma rationaalisesti ja kohtuullisen avoimestikin toimii. Ei tämä ole mikään omituinen poikkeama kapitalismin "normaalista" toiminnasta vaan ihan luontaisesta mekanismista on kysymys.

 

[magnum37]

Valtaisien pääomien keskittyminen merkitsee myös merkittävää poliittisen vaikutusvallan keskittymistä. Finanssisektorilla on suora pääsy poliittisen eliitin puheille ja sillä on varmasti enemmän vaikutusvaltaa kuin suuriakin äänestäjäryhmiä edustavilla liikkeillä ja kansalaisjärjestöillä. Erityisen selkeä kehitys on USA:ssa, jossa sananvapauden yhdeksi osaksi nähdään ihan korkeimman oikeuden päätöksellä suuryhtiöiden vapaus suht. vähäisin rajoituksin tukea sikäläisiä äärimmäisen kalliita vaalikampanjoita. Kysymyksessä ei ole mikään elitistinen salaliitto vaan ihan normaali ja rationaalinen tapa, jolla vähän säädelty pääoma rationaalisesti ja kohtuullisen avoimestikin toimii. Ei tämä ole mikään omituinen poikkeama kapitalismin "normaalista" toiminnasta vaan ihan luontaisesta mekanismista on kysymys.

Erinomainen kirjoitus. Maailmankatsomuksemme ei lopulta poikkea kovinkaan merkittävästi, vaikka muissa ketjuissa on sellaistakin ollut havaittavissa. Se minkä minulle on salassa sovittu on ilmeisesti sinun mielestäsi eräänlaista evolutiotääristä kehitystä yhteiskunnassa, jossa raha ja valta tulee ahneuden sanelemana rahan ja vallan luokse. Tästä mekanismista nyt ei tarvitse kiistellä, hyvä edes että yhdessä voimme havaita mihin suuntaan maailma on menossa ja osaksi sen miten tähän tilanteeseen on tultu. Kuplien luomisella ja rahaa lainaamalla finanssisektori on heikentänyt kansalaisvaltioiden taloudellista tilaa ja syntyneen riippuvuussuhteen seurauksena määräysvalta on kadonnut valtakunnan rajojen ulkopuolelle. Mielenkiinnosta kysyn; millaiseksi näet tilanteen kehittyvän? Kuljemmeko kahleissa kohti Goldman Sachsin ja kumppaneiden täydellisesti hallitsemaa 'sosialisoitua' maailmaa? Vai onko meillä peräti syitä uskoa, että pääomia aletaan pankkiirien hyväntahtoisuuden a huonon omantunnon ansiosta investoida tavallisiin ihmisiin nyt kun monopolilauta alkaa olla pelureista tyhjä?

 

[mjr]

Mielenkiinnosta kysyn; millaiseksi näet tilanteen kehittyvän? Kuljemmeko kahleissa kohti Goldman Sachsin ja kumppaneiden täydellisesti hallitsemaa 'sosialisoitua' maailmaa? Vai onko meillä peräti syitä uskoa, että pääomia aletaan pankkiirien hyväntahtoisuuden a huonon omantunnon ansiosta investoida tavallisiin ihmisiin nyt kun monopolilauta alkaa olla pelureista tyhjä?

No, minkään kehityskulun ei oman pitkäikäisyytensä takia kannata mennä äärimmäisyyksiin eli jos poliittinen prosessi korruptoituisi totaalisesti niin ennemmin tai myöhemmin se korvautuisi jollakin toisella, joka tuskin olisi yhtä ystävällinen kapitalismille kuin vielä suureksi osaksi korruptoitumaton liberaalidemokratia on ollut. Eli suurpääoman pitkäaikaisen edun mukaista olisi olla liikaa vaikuttamatta poliittisiin eliitteihin. Ongelma taas on siinä, että yleensä suuryritysten toiminta määrittyy lyhyen tähtäimen edun perusteella - joten ihan kiinnostavat kehityskulut ovat menossa, ja kysymys lienee siitä tuleeko maltillinen korjausliike kohtuullisen pian, vai joudummeko odottamaan pitempään suurempaa ja todennäköisesti irrationaalisempaa vastareaktiota.

 

[dana77]

Vai onko meillä peräti syitä uskoa, että pääomia aletaan pankkiirien hyväntahtoisuuden a huonon omantunnon ansiosta investoida tavallisiin ihmisiin nyt kun monopolilauta alkaa olla pelureista tyhjä?

Mitä ihmettä tarkoittaa tavallisiin ihmisiin investointi? sitä että pankki ostaisi tavallisille ihmisille taloja ja autoja? vai alkaisiko se jakaa rahaa muuten vaan vastikkeetta? vai ostaisiko pankki itselleen jopa tavallisia ihmisiä?

Tokihan on olemasas helppo keino, jolla pankit saa rahaa jakamaan. Jos joku on sitä mieltä, että pankit ovat kannattavia sijoituskohteita, niin silloin loogista ja järkevää toimintaa olisi ostaa pankkien osakkeita. Vaikka juuri sitä Goldman Sachsia joka on liian suuri kaatumaan, jolloin sijoitus on täysin riskitön, eikö?
Jos pikkurahasta on puutetta, niin pankeistahan saa edullista lainaa, esim asuntoa vastaan jolla voisi tuollaisen sijoituksen tehdä. Jos sitten alkaa jossain vaiheessa tuntumaan, että sitä rahaa on kertynyt liikaa, niin osakkeenomistajien enemmistön päätöksillä voi alkaa ohjaamaan pankkia sijoittamaan rahansa heikommin kannattaviin kohteisiin?

 

[archieG]

Ei, ei ja ei. Otsikko on ehdottomasti väärä. Suurimmat todelliset maailman hallitsijat ovat multikansalliset öljy-yhtiöt. Siis ajatelkaa: suurimman, eli siis pahimman, ExxonMobilin taustoilla olevat historialliset yritykset perustivat aikoinaan - tadadadaa- Rockefellerit.

Voin vain kuvitella kuinka ko. yhtiön johtoporras kokoontuu erillaisissa pyhissä paikoissa ympäri Dallasia ja suunnittelee johtavansa koko maailmaa.

Oi Dan Brown, tule ja kirjoita kirja tuosta äärimmäisestä vallanhimosta, jotta tavallinen Timo Tallustajakin ymmärtää.

 

[BigRedCat]

On erittäin helppoa katsoa, että ovatko pankit hyötyneet lamasta. Tarvitsee vain katsoa, heidän osakekurssin kehitystä ja maksamia osinkoja. Ei tämä sen vaikeampaa ole eikä mielipidekysymys. Nuo miljardien osingon ja bonarit ovat ihmisille liian isoja lukuja hahmotettavaksi, joten järkevää on pysytellä siinä, että mikä on earning per share.

Johtajien ja omistajien intressit eivät aina kulje käsi kädessä nykyisistä palkitsemisjärjestelmistä huolimatta. EPS:illä ei voi todistaa, etteikö joissain pankeissa asioista päättävät henkilöt olisi hyötyneet jotain kautta lamasta.

Kyllähän tällainen tappioiden sosialisointi on todella huonoksi markkinataloudelle ja johtanee moraalikatoon enenevässä määrin. Sääntelyllä en usko tuon ongelman korjaantuvan. Jos poliittiset päättäjät katsovat, että pankit on pelastettava, tulisi vähintäänkin omistuksen siirtyä valtiolle ja (toivottavasti) sitä kautta takaisin kansalaisille markkinoiden kautta. Ja isolla luudalla johtavissa asemissa pankin/finanssimaailman kriisiin johdattaneet henkilöt ulos.

Miten pitkäjänteisyys voi ikinä olla kannattavaa jos voidaan riskeerata kaikki, hävitä ja kuitenkin säilyttää työ ja omaisuus?

 

[dana77]

Johtajien ja omistajien intressit eivät aina kulje käsi kädessä nykyisistä palkitsemisjärjestelmistä huolimatta. EPS:illä ei voi todistaa, etteikö joissain pankeissa asioista päättävät henkilöt olisi hyötyneet jotain kautta lamasta.

Näin tietenkin, mutta lähtökohtaisesti kai se on hyvä, että omistajat päättävät minkälaisia palkitsemisjärjestelmiä tai minkälaisia strategioita he haluavat omistamissaan firmoissa noudatettavan. Ja toki jos valtio jonkun pankin haltuunsa ottaa, niin silloin he voivat tätä isännän ääntä käyttää.

Perusteltua olisi tehdä laki, että tämäntyyppisissä tilanteissa johdon sopimuksien irtisanomisehdot raukeaisivat ja tilannetta käsiteltäisiin heidän kannaltaan konkurssinomaisena tilanteena.

 

[BigRedCat]

Näin tietenkin, mutta lähtökohtaisesti kai se on hyvä, että omistajat päättävät minkälaisia palkitsemisjärjestelmiä tai minkälaisia strategioita he haluavat omistamissaan firmoissa noudatettavan. Ja toki jos valtio jonkun pankin haltuunsa ottaa, niin silloin he voivat tätä isännän ääntä käyttää.

Kyllä, olen samaa mieltä että näissä asioissa päätösvallan on oltava nimenomaan omistajilla. Tosin tämä voi johtaa siihen valtion tullessa väliin pankkeja pelastamaan, ettei omistajillakaan ole riittävästi intressejä palkkiojärjestelmien kehittämiseen ja johdon valvontaan.

Syntyy siis varsin vääristynyt kuva markkinataloudesta. Kuvitteellinen esim.:

Pankin/investointipankinjohtaja X ottaa joko tarkoituksella tai tietämättään uhkarohkeasti ylisuurta riskiä. Hänellä käy tuuri, ja pankki tekee valtavat voitot. Hän ansaitsee valtavat voitot palkkiojärjestelmän kautta. Myös omistajat hyötyvät tässä vaiheessa.

Sitten tapahtuu väistämätön. Korttitalo luhistuu ja johtajan harjoittama ja tukema sijoituspolitiikka (tms.) aiheuttaa kestämättömät tappiot pankille. Tästä eteenpäin on kaksi vaihtoehtoa:

1)Omistajat menettävät rahansa joko pankin osakkeen arvon laskun kautta tai täydellisen konkurssin takia. Tällöin voidaan miettiä loivatko heidän kannustinjärjestelmänsä vääränlaisia insentiivejä johdolle.

2)Valtio tulee pelastamaan pankin, koska sitä "ei ole varaa päästää kaatumaan". Omistajien varallisuus säilyy, hetkellisestä kurssilaskusta huolimatta suht. ennallaan varsinkin ottaen huomioon, että he ovat voineet tehdä ns. ylisuurta tuottoa aiemmin.

Huomionarvoinen seikka tässä on, että molemmissa tapauksissa johtajan jo ansaitsemat valtavat palkkiot eivät katoa häneltä. Hän on saattanut tietoisesti pelata uhkapeliä ja voi nyt elellä muiden rahoilla ottamansa valtavan riskin ansiosta loppuikänsä leveästi. Tapauksessa 2 hän mahdollisesti pystyy jopa säilyttämään paikkansa, koska omistajille ei välttämättä synny tarvetta vaihtaa johtoa tai edes strategiaa.

edit: Toki olen tietoinen esim. kannustinjärjestelmistä joissa johdolle annetaan palkkioksi osakkeita, ja johto sitoutetaan olemaan myymättä niitä. Tämän tyyppisten ideoiden kehittämisessä olisi kuitenkin vielä paljon tekemistä, eikä tappioiden sosialisointi todellakaan ole hyväksi tälle kehitykselle.

 

[dana77]

2)Valtio tulee pelastamaan pankin, koska sitä "ei ole varaa päästää kaatumaan". Omistajien varallisuus säilyy, hetkellisestä kurssilaskusta huolimatta suht. ennallaan varsinkin ottaen huomioon, että he ovat voineet tehdä ns. ylisuurta tuottoa aiemmin.

Omistajien varallisuuden ei tule säilyä, sillä valtion väliintullessa heidän omistuksensa tulee laimentua merkittävästi.

Tahdon tässä yhteydessä edelleen huomauttaa, että vaikka joku pankki on voinut joskus tehdä miljardien voitot, niin ei nämä "ylisuuret" voitot per share ole käytännössä mitään kymmeniä prosenttejä osakkeen arvosta, vaan ihan tuollainen 10 pinnan osinkokin per osake olisi erittäin kova tulos.

Niin jos osakkeen arvosta sulaa interventiossa vaikka 40 prosenttia, niin ei tuossa omistajat voitolle jää eli homma menee niinkuin pitää.

Jos tarpeen nähdään, niin jonkinlaista pointtia voisi olla säädellä maksettavan osingon enimmäismäärää lyhyen aikavälin tuloksesta.

Huomionarvoinen seikka tässä on, että molemmissa tapauksissa johtajan jo ansaitsemat valtavat palkkiot eivät katoa häneltä. Hän on saattanut tietoisesti pelata uhkapeliä ja voi nyt elellä muiden rahoilla ottamansa valtavan riskin ansiosta loppuikänsä leveästi. Tapauksessa 2 hän mahdollisesti pystyy jopa säilyttämään paikkansa, koska omistajille ei välttämättä synny tarvetta vaihtaa johtoa tai edes strategiaa.

Tottakai tällainen mahdollisuus on olemassa. Käytännössä tuossa johtaja siis huijaa osakkeenomistajia, jotka ovat strategiat ja palkkio-ohjelmat hyväksyneet hallituksen välityksellä. Heidän rahoistaan myös palkkiotkin maksetaan, joten tässä markkinatalous toimii. Tyhmyydestä sakotetaan.

Vaikka johtajien saamaat bonukset ovat isoja rahoja ja niillä tosiaan voi elää vaikka loppuikänsä leveästi, niin isossa kuvassa ne ovat pähkinöitä.

 

[Dennis]

Omistajien varallisuuden ei tule säilyä, sillä valtion väliintullessa heidän omistuksensa tulee laimentua merkittävästi.

Tämä on kaunis ajatus, mutta eihän näin ikinä käy, vaan valtioiden antama pankkituki on käytännössä aina ollut ja tulee jatkossakin olemaan vastikkeetonta.

Esim. vuonna 2009 jenkkilässä Wall Streetin pankkiirit kilautti bauttiarallaa 150 miljardin dollarin bonukset itselleen sen jälkeen, kun olivat ensin vastaanottaneet massiiviset bailout-paketit. Samaiset pankit muuten komeilevat 4 vuoden välein USAn presidenttien suurimpien kampanjatukijoiden listoilla, joten joku tinahattu voisi vetää johtopäätöksen, että siellä saatetaan hieman suhmuroida ja kusettaa rahaa pyramidin huipulla olevien pankkiirien taskuihin.

 

[dana77]

Tämä on kaunis ajatus, mutta eihän näin ikinä käy, vaan valtioiden antama pankkituki on käytännössä aina ollut ja tulee jatkossakin olemaan vastikkeetonta.

Tämä on yksiselitteisestä paikkaansa pitämätön väite. Seuraava laínaus on wikipediasta:
"Ruotsin pankkikriisi 1991–1993. Ruotsissa puhjenneen asuntokuplan takia pankeille tuli suuria luottotappioita. Valtio tuli vastaan ja antoi joillekin pankeille pääomatukea. Sittemmin valtio sai kaiken antamansa takaisin."

Tuossa ei ole mukana mainintaa siitä, että valtio nimenomaan otti tukea vastaan haltuunsa pankkien osakkeita ja kuittasi tuen takasin osakkeiden arvon nousun myötä. Näin asia pitää hoitaa riippumatta siitä, että miten USA:ssa homma on hoidettu.


Sama artikkeli kertoo, että Suomikin sai 4 miljardia takaisin, mutta paremmin olisi saanut ja pitänyt mennä. Esim ne velkojen ulkoistukset olisivat saaneet jäädä tekemättä.

"Suomen pankkikriisi 1991–1994. Säästöpankkien ryhmä pelastettiin valtion omistukseen ja niiden terveet osat myytiin muille pankeille. Muut pankit saivat myös pääomatukea. Valtio joutui pääomittamaan pankkeja yhteensä 6 miljardin euron edestä. Tästä noin 4 miljardia saatiin takaisin."

 

[Dennis]

Tämä on yksiselitteisestä paikkaansa pitämätön väite. Seuraava laínaus on wikipediasta:
"Ruotsin pankkikriisi 1991–1993. Ruotsissa puhjenneen asuntokuplan takia pankeille tuli suuria luottotappioita. Valtio tuli vastaan ja antoi joillekin pankeille pääomatukea. Sittemmin valtio sai kaiken antamansa takaisin."

Ruotsissa pankkikriisi hoidettiinkin tyylikkäästi, mutta taitaa olla ainoa laatuaan. Korjaan siis lausuntoani "käytännössä aina":sta, "miltei aina":ksi, niin ei tarvitse vääntää lillukanvarsista. Onko sinulla antaa muita hyviä esimerkkejä pankkituesta, joka olisi hoidettu näin?

Sama artikkeli kertoo, että Suomikin sai 4 miljardia takaisin, mutta paremmin olisi saanut ja pitänyt mennä. Esim ne velkojen ulkoistukset olisivat saaneet jäädä tekemättä.

Suomen pankkituki hoidettiin nimenomaan niin, että valtio ei saanut osakkeita, vaan antoi pääomalainoja, joista osa saatiin takaisin ja tulos oli jotenkin tyydyttävä. Mikä olisi ollut tulos, jos olisi otettu osakkeita ja myyty niitä sitten arvon noustua, sitä en osaa suorilta sanoa. Uskoisin kuitenkin, että esim. Nordean ja Sammon myöhemmän menestyksen kautta olisi valtion kassaan kilahtanut markka jos toinenkin.

Ja kannattaa nyt muistaa, että koko keskustelun aihe on nimenomaan Goldman Sachsin tyyliset massiiviset "finanssitavaratalot", jotka halutessaan pystyvät manipuloimaan kokonaisten valtioiden talouksia. Esim. juuri GS oli vahvasti mukana, kun Kreikan talouslukuja kikkailtiin eurosopiviksi.

 

[BigRedCat]

Omistajien varallisuuden ei tule säilyä, sillä valtion väliintullessa heidän omistuksensa tulee laimentua merkittävästi.

Tulisihan sen, mutta kun näin ei välttämättä tapahdu.

Vaikka johtajien saamaat bonukset ovat isoja rahoja ja niillä tosiaan voi elää vaikka loppuikänsä leveästi, niin isossa kuvassa ne ovat pähkinöitä.

Puhut vähän eri asiasta. Pähkinöitä juu, mutta heidän toimiensa aiheuttamat maailmanlaajuiset kriisit eivät ole pähkinöitä. Puhun nyt insentiiveistä, enkä mistään yksittäisten johtajien tienaamien rahasummien merkityksestä.

Jos valtio kuittaa pankin tappiot, ei omistajille ikinä synny riittäviä kannustimia luoda johdolle sellaista järjestelmää, jossa myös johto menettää varojaan "pelaamisen" seurauksena. Yhteenvetona siis: tavalla tai toisella sijoittajien olisi kärsittävä tappiot.

 

[dana77]

Ruotsissa pankkikriisi hoidettiinkin tyylikkäästi, mutta taitaa olla ainoa laatuaan. Korjaan siis lausuntoani "käytännössä aina":sta, "miltei aina":ksi, niin ei tarvitse vääntää lillukanvarsista. Onko sinulla antaa muita hyviä esimerkkejä pankkituesta, joka olisi hoidettu näin?

On. Norjan pankkikriisi 1990–1993. Kolme Norjan suurinta pankkia jouduttiin kansallistamaan pääomatuella. Keskuspankki antoi myös pankeille luottoa. Valtio sai lopulta kaiken takaisin. Kriisin hinta: 8 % kansantuotteesta.

Jos näitä tilanteita verrataan kaikkiin about kaikkiin tunnettuihin pankkikriiseihin, niin nämä ovat osakkeiden haltuunotot ovat olleet selvästi paras tapa pankkikriisien hoitamisiksi "veronmaksajien" kannalta. Tämähän mnun väitteeni oli.

Seuraavaksi voidaan alkaa vääntämään kuuluisasta termistä "veronmaksajat" eli niistä jotka aina kaiken maksavat. Tähän ryhmään siis kuuluvat kaikki ihmiset pl. Pentti Linkola ja Cosmo Kramer. Hyvätuloiset ja yritykset (esim pankit) tietenkin maksavat veroja selvästi enemmän kuin pienituloiset duunarit. Esim Wall Street maksaa New Yorkin koko verokertymästä kolmasosan.

Ja kannattaa nyt muistaa, että koko keskustelun aihe on nimenomaan Goldman Sachsin tyyliset massiiviset "finanssitavaratalot", jotka halutessaan pystyvät manipuloimaan kokonaisten valtioiden talouksia. Esim. juuri GS oli vahvasti mukana, kun Kreikan talouslukuja kikkailtiin eurosopiviksi.

Hyvä puoli GS:ssä on, että me emme heidän tappioitaan joudu maksamaan ellemme omaa hölmöyttämme ole menneet heidän tuotteisiinsa rahojamme sijoittamaan.

Edelleen olen sitä mieltä, että valtion velkataakkaa pitäisi pienentää, jottemme turhaan olisi alttiita minkään osapuolien manipuloinneille tai muille toimille, joille emme muutoin mitään voi.

 

[magnum37]

Mitä ihmettä tarkoittaa tavallisiin ihmisiin investointi?

Se merkitsee sitä, että kerran suurpankit (niiden takana olevat sijoittajat) ovat markkinataloudessa keinotelleet itselleen kansallisvaltioiden omaisuutta ja sitä myöten myös määräysvaltaa, on vähintäänkin kohtuullista odottaa niiden jollain tavoin siksi huolehtivan yhteiskunnan toimimisesta. Eli jos Suomen poliisilaitos tarvitsee tuhat uutta poliisia, eikä valtiolla ole siihen varaa, on vastuu asian korjaamisessa niiden harteilla jotka ovat Suomen valtiotalouden rapauttaneet. Moraalilla ja vastuullisuudella ei toki ole pankkijärjestelmän kanssa mitään tekemistä. En oleta suurpankeissa tapahtuvan minkäänlaista omantunnon heräämistä. Pelonsekaisin tunnelmin tässä seuraan maailmanrauhan järkkymistä.

Perusongelma joka paikassa on velkaantuminen. Pankit ovat pääasiallinen syypää talouksien ylikuumentamiseen niitä luotottamalla, ja sen seurauksena on aina lama ja reaalisten pääomien menettäminen pankeille. Suomessakaan ei tosiaankaan mene hyvin. Länsimaissa valtioiden velat ovat monin paikoin tuplaantuneet viimeisen kymmenen vuoden aikana. Suomen valtio elää velaksi ja myös kotitalouksienkin velka-aste on kasvussa hurjaa vauhtia - enemmän kuin tulot. Velkojen suhde käytettävissä oleviin tuloihin on jotain yli 150 prosenttia, samalla kun pankit käärivät korkotulot - rahat jotka ovat kaikki pois yhteiskunnalta.

Mitään suuria voittojahan suursijoittajien on ihan turha jatkossa odottaa, jos maailman kansat lopulta köyhtyvät. Minä odotan pankkijärjestelmään rankkaa säätelyä sekä vahvojen reaalitaloudessa toimivien kansallisten keskuspankkien muodostumista. Voitontavoittelusta yksityisen pankkisektorin malliin on tultava loppu.

 

[dana77]

Just.

Mitäs jos nyt Suomessa kerrankin tehtäisiinkin niin, että tämän itkemisen sijasta otettaisiin lusikka kauniiseen käteen ja alettaisiin tekemään itse omille asioillemme eikä vaan odotettaisi että joku toinen sen tekee (mielellään yhteiskunta)

Jokainen Suomalainen työssäkävijä voisi vaikka sijoittaa 3-5% tuloistaan kuukausittain hyviksi katsomiinsa osakkeisiin (suurpankkeihin jotka eivät voi kaatua, aasian kasvaviin talouksiin tai vaikka Talvivaaraan jos siltä tuntuu). Tuollaisen 50 euron kuussa ei pitäisi olla yhdellekään työssäkäyvällä kohtuuton summa. Tätä myötä Suomeen saataisiin sitä oikeaa vaurautta, eikä tarvitsisi kateellisina valittaa kun rahat ja vaikutusvalta on muualla.

Jokainen voisi jätttää pari tuntia Big Brotheria katsomatta viikossa ja käyttää sen ajan talouden opetteluun. Vaikka noista 50 euron kuukausittaisista sijoitustuloista ei lyhyellä tähtäimellä jättimäisiä sijoitustuottoja tulisikaan, niin tuon ymmärryksen lisääntymisen myötä keskimääräiset tulotasot taatusti nousisivat.

 

[magnum37]

Jokainen Suomalainen työssäkävijä voisi vaikka sijoittaa 3-5% tuloistaan kuukausittain hyviksi katsomiinsa osakkeisiin (suurpankkeihin jotka eivät voi kaatua, aasian kasvaviin talouksiin tai vaikka Talvivaaraan jos siltä tuntuu). Tuollaisen 50 euron kuussa ei pitäisi olla yhdellekään työssäkäyvällä kohtuuton summa. Tätä myötä Suomeen saataisiin sitä oikeaa vaurautta, eikä tarvitsisi kateellisina valittaa kun rahat ja vaikutusvalta on muualla.

On kyllä melko naivia uskoa pankkijärjestelmäksi kutsutun pyramidihuijauksen olevan kansallista elintasoa kohottava mekanismi. No, kukin tyylillään. Se sinun Goldman Sachilta saamasi tuotto on aina pois jonkun toisen taskusta, ja voit olla varma siitä, että pyramidin huipulla vedetään sinunkin sijoitustesi ansiosta moninkertaiset voitot. Se jos joku pääsee osakekaupoilla uuden Bemarin rattiin, ei vapauta sinua olemasta taloudellisen riiston kohde.

Siitä olen samaa mieltä, että tulisi tarttua itse toimeen ja rakentaa Suomi uuteen kukoistukseen. Siihen sisältyy se, ettei velkaannuta ulkomaille.

 

[dana77]

Tässä vaiheessa on todettava että keskustelun jatkaminen kanssasi on turhaa. Jos joku vetää minun sijoituksistani moninkertaiset voitot niin hyvä. Ei se minulta ole pois. Tuollaisesta kateudesta ei seuraa mitään hyvää. Kommunismia koitettiin, mutta ei se toiminut.