Suomi Natoon?

[BlackWolf]

Jaa taas yksi NATO-ketju.
No joka tapauksessa vastaus on ei. Kun isot pojat päättää lähteä koulun pihalla venyttelemään pippeliä, niin viisaat ei mene toisen selän taakse jengeilemään, vaan painuu huit hapeliin sieltä pihalta. Kun on vain sen verran vahva itse, että jos isot pojat tulee päälle, niin saa edes vähän sitä vastustajankin nenua mustaksi, ettei se ihan ilmaiseksi voi pompotella. Turha on lähteä tähän pippelinvenytys kisaa osallistumaan yhtään millään tavalla, ihan suuntaan tai toiseen.

Ottamalla puolia tässä touhussa, niin on sitten 110% varmaa, että on se ensimmäinen ja huonossa tapauksessa myös se viimeinen kohde sille vittuilulle. Kiitos, mutta ei kiitos. Pidetään välit hyvinä joka suuntaan ja ollaan osallistumatta näihin karkeloihin.

 

[NDT665]

Ottamalla puolia tässä touhussa, niin on sitten 110% varmaa, että on se ensimmäinen ja huonossa tapauksessa myös se viimeinen kohde sille vittuilulle. Kiitos, mutta ei kiitos. Pidetään välit hyvinä joka suuntaan ja ollaan osallistumatta näihin karkeloihin.

Kaunis tanssiin pyyntö tuli: https://fi.wikipedia.org/wiki/Mainilan_laukaukset
Linkki vie wikipedian sivuille.
Jollet äänestä, niin saat pelata pleickistä ylimääräisen tunnin ja juoda EuroShopperin superenergyä ilman, että äiskä hermostuu?
Muista, että miehen mitta on se, että voit pitää samaan aikaan kahta tai kolmea lippistä väärinpäin.

Aina ihmetellyt mummoja, joilla selkeään kysymykseen on patenttivastaus: EOS
Pistellään renkailla varustetulla potkurilla parikymmentä kilometriä edestakaisin, jotta voidaan sanoa: "mää mittään tiiä."

 

[BlackWolf]

Kaunis tanssiin pyyntö tuli: https://fi.wikipedia.org/wiki/Mainilan_laukaukset
Linkki vie wikipedian sivuille.
Jollet äänestä, niin saat pelata pleickistä ylimääräisen tunnin ja juoda EuroShopperin superenergyä ilman, että äiskä hermostuu?
Muista, että miehen mitta on se, että voit pitää samaan aikaan kahta tai kolmea lippistä väärinpäin.

Aina ihmetellyt mummoja, joilla selkeään kysymykseen on patenttivastaus: EOS
Pistellään renkailla varustetulla potkurilla parikymmentä kilometriä edestakaisin, jotta voidaan sanoa: "mää mittään tiiä."

Olen pahoillani, mutta nyt oli viesti vähän liian korkealentoista allekirjoittaneen makuun. Enkä ymmärrä miten äitini, euroshopperin energiajuoma, tai lippikset liittyy NATO asiaan.

 

[Jari66]

Jaa taas yksi NATO-ketju.
No joka tapauksessa vastaus on ei. Kun isot pojat päättää lähteä koulun pihalla venyttelemään pippeliä, niin viisaat ei mene toisen selän taakse jengeilemään, vaan painuu huit hapeliin sieltä pihalta. Kun on vain sen verran vahva itse, että jos isot pojat tulee päälle, niin saa edes vähän sitä vastustajankin nenua mustaksi, ettei se ihan ilmaiseksi voi pompotella. Turha on lähteä tähän pippelinvenytys kisaa osallistumaan yhtään millään tavalla, ihan suuntaan tai toiseen.

Ottamalla puolia tässä touhussa, niin on sitten 110% varmaa, että on se ensimmäinen ja huonossa tapauksessa myös se viimeinen kohde sille vittuilulle. Kiitos, mutta ei kiitos. Pidetään välit hyvinä joka suuntaan ja ollaan osallistumatta näihin karkeloihin.

Kuten jo aloitusviestissäni totesin asiasta on varmasti jo aiemminkin keskusteltu. Jos Suomen presidenttikin on kuitenkin sitä mieltä että kansan mielipidettä on syytä kuulla sallittakoon siihen mahdollisuus myös täällä Jatkoajan kierrätyskeskuksessa.

Jokseenkin kestämättömäksi ajatusmaailmaksi näen sen ettei tätä saisi laittaa edes vakavaan harkintaan ehdolle. Miksi mahdollinen liittyminen NATOON tarkoittaisi sitä etteivät välit voisi säilyä hyvinä. Suomi tuskin Venäjälle mikään uhka ole ellei taas Mainilassa aleta ammuskelemaan.

Ajattelin jossain vaiheessa laittaa tämän äänestyksen tulokset Saulille. Joten kipkap antakaapa lisää ääniä.

 

[Sako]

Aika monella taholla ennustetaan lähitulevaisuudessa kriisiä Venäjän aiheuttamaa Latviaan. Siis vuoden sisään.

1. Voiko Putin jättää leikin kesken ja menettää kasvonsa?
2. Voiko NATO ja EU katsella sivusta, kun yhtä jäsentä siirretään Euraasiaan?

Koska molemmissa kysymyksissä on vastaus EI, niin mitä häämöttää, kun leikki loppuu ja teot alkaa?

Jos ja kun kriisi alkaa, niin me emme jää siitä osattomiksi, sen takaa geopoliittinen sijaintimme. Eikä jää Ruotsikaan, niiltä menee Gotlanti ja meiltä Ahvenanmaa, vähintään, jos aletaan ampumaan.

Olisko laajentumishaluisen vähäväkisen maan parempi liittoutua myös sotilaallisesti vai ottaa mieluummin kakkoseen aina silloin, kun naapuri haluaa venyttää kikkeliään? Viimeisen 500 vuoden aikana venyttelystä on saatua makua n 100 vuoden verran sotana ja nyt olemme saaneet nauttia varsin pitkästä ja POIKKEUKSELLISTA rauhallisesta jaksosta.

 

[BlackWolf]

Kuten jo aloitusviestissäni totesin asiasta on varmasti jo aiemminkin keskusteltu. Jos Suomen presidenttikin on kuitenkin sitä mieltä että kansan mielipidettä on syytä kuulla sallittakoon siihen mahdollisuus myös täällä Jatkoajan kierrätyskeskuksessa.

Jokseenkin kestämättömäksi ajatusmaailmaksi näen sen ettei tätä saisi laittaa edes vakavaan harkintaan ehdolle. Miksi mahdollinen liittyminen NATOON tarkoittaisi sitä etteivät välit voisi säilyä hyvinä. Suomi tuskin Venäjälle mikään uhka ole ellei taas Mainilassa aleta ammuskelemaan.

Ajattelin jossain vaiheessa laittaa tämän äänestyksen tulokset Saulille. Joten kipkap antakaapa lisää ääniä.

Totta kai saa ja pitää keskustella. Enkä todellakaan ymmärrä miksi asiasta ei voisi pitää kansanäänestystä, paitsi siis sillä perusteella, että kansa äänestää joidenkin mielestä aina väärin, eikä ymmärrä mistään mitään.

Eikä Suomi ole Venäjälle uhka ainakaan niin kauan kuin Suomi ei ole NATO:ssa. Sitten jos on, niin todellakin on uhka ja siihen Venäjä joutuu myös reagoimaan. Tämä on se mitä en aina ihan ymmärrä. Jokainen joka on tutkinut sotahistoriaa tietää, että puolustaja on aina vahvemmilla kuin hyökkääjä. Samaten jokaisen pitäisi tietää, että monen rintaman sota on viimeisiä asioita. Silti joka NATO ketjussa aina halutaan väittää, että Venäjä ehdoin tahdoin haluaa hyökätä Suomeen ja ottaa 1300km ylimääräistä rajaa sodittavaksi ja Pietarin alueen suoraan sodan kohteeksi. Syinä on aina kaikki EU:sta, NATOsta ja jos ei muuten niin muka geopolitiikasta lähtien, vaikka oikeasti Baltian sota suuntautuisi Puolan suuntaan, ei pohjoiseen. Itse en jaksa uskoa Venäjän kenraalien täyteen kädettömyyteen jos Venäjällä olisi jotain aikeita Baltian suuntaan. Se olisi vain ja ainoastaan helvetin typerä taktinen veto. NATO:ssa taas se isku tulisi Suomeen väkisin ja Venäjän tappion koittaessa voisi sitten tulla ne ydinohjukset viimeisenä keinona. Kun et ole iso ja vahva, niin älä edes lähde mukaan näihin turpaanveto kisoihin.

Mutta NATO ketjussa näitä on väännetty ihan tarpeeksi, turha näitä alkaa uudestaan kirjoittelmaan tälle puolelle.

 

[Panther Claw]

Kaunis tanssiin pyyntö tuli: https://fi.wikipedia.org/wiki/Mainilan_laukaukset
Linkki vie wikipedian sivuille.

Ihan vain pienenä muistutuksena: siellä taidettiin ennen tuota valitettavaa episodia neuvotella jonkin aikaa. Esim. Mannerheim, Tanner ja Paasikivi olivat myönnytysten ja rajatarkistusten kannalla.

 

[Sako]

Esim. Mannerheim, Tanner ja Paasikivi olivat myönnytysten ja rajatarkistusten kannalla.

Ja väärässä. Myöhempi historiantutkimus on paljastanut, että sota olisi tullut myös myönnytysten kanssa.

Silti joka NATO ketjussa aina halutaan väittää, että Venäjä ehdoin tahdoin haluaa hyökätä Suomeen ja ottaa 1300km ylimääräistä rajaa sodittavaksi ja Pietarin alueen suoraan sodan kohteeksi.

Suomi ei ole jäänyt Pohjois-Euroopan kriiseistä osattomiksi ennenkään ja tulevaisuus ei ole muutosta tuomassa. Meidän valintamme on seisommeko yksin vai liittouman mukana. Venäjälle kiristynyt tilanne Baltiassa tarkoittaa Kaliningradin huoltoreitin suojaamista ja sen takia Ahvenanmaan ja Gotlannin haltuunottoa + mahd Suomen etelärannikkoa ainakin osittain. Tämä on myös tarpeellista siksi, että NATO ja EU ei voisi huoltaa Viroa, Latviaa ja Liettuaa. Meillä ei todellakaan ole valittavana kriisissä, että olommeko mukana kriisissä vai emme koska NATO, vaan olemmeko kriisissä yksin vai NATOn kanssa. EU on osoittautunut huonoksi ratkaisuksi turvallisuusongelmiin.

 

[Panther Claw]

Ja väärässä. Myöhempi historiantutkimus on paljastanut, että sota olisi tullut myös myönnytysten kanssa.

Ehkä. Ainakin se olisi antanut aikaa varustautua.

 

[Panther Claw]

Miksi ei kysyttäisi samalla kansalta "verojen maksu, kyllä vai ei?" tai "haluatko vastikkeetonta rahaa ja helmibikinitsiksejä valtion piikkiin?". On olemassa asioita joita voi suoralla vaalilla päättää (esim. edustajisto jonka tehtävänä on tehdä valtiota ja kansaa koskevia päätöksiä) ja sitten on olemassa sellaisia asioita jotka vaativan erityisasiantuntijuutta. Sama kuin jossain sillan lujuuslaskennassa kyseltäisiin vastaantulijoilta sitovaa arvausta materiaaleista ja muodoista ja sen perusteella pykättäisiin.

Sveitsissä asuu yli-ihmisiä aka kaikkien alojen erityisasiantuntijoita. Varma tieto. Eiku...

Noin vakavasti puhuen: yritettäisiin nyt edes opetella ne (puoli)suoran demokratian alkeet.

 

[Wiljami]

Ehkä. Ainakin se olisi antanut aikaa varustautua.

Mistä olisit varusteesi hankkinut kun Saksa sulki Molotov-Ribbentrop sopimuksen hengessä Juutinrauman? N-liitto valloitti Baltian kesällä -40, tuskin olisi tuota pidempään odotellut Suomenkaan suhteen. Sinänsähän Suomelle oli onni että N-liitto päätti lähteä rynnimään Pohjanlahtea kohti talvikelissä (vaikkakin myytti talven -39 - -40 erityisen kovista pakkasista on nimenomaan sitä, eli myytti) puutteellisesti varustautuneena ja etenkin ns. rotsi auki napaan asti.

Sveitsissä asuu yli-ihmisiä aka kaikkien alojen erityisasiantuntijoita. Varma tieto. Eiku...

Noin vakavasti puhuen: yritettäisiin nyt edes opetella ne (puoli)suoran demokratian alkeet.

Tutustuin pikaisesti Sveitsin kansanäänestyksiin ja kaikenlaista ovat kansalta kysyneet, esimerkiksi yritysverouudistusta ja kuuden viikon lomia. En todellakaan tiedä millä saavat tuon systeemin toimimaan (vai saavatko, vaikuttaa ihan helvetin työläältä ainakin tuollainen kansanäänestysten järjestäminen aina kun kansalaisaloite saa yli 100000 allekirjoitusta). Jotenkin tuntuu päällekkäiseltä kansanedustuslaitoksen kanssa, mikä Sveitsistä myös löytyy. Ja hieno homma jos sveitsiläiset pystyvät tekemään rationaalisia päätöksiä asiantuntijuutta vaativissa päätöksissä, suomalaisten kyvystä vastaavaan olen skeptinen ainakin Venäjää koskevissa asioissa, sen verran tiukassa istuu tämä YYA-henki, etenkin kun sitä yhä tungetaan Tehtaankadulta aikoinaan nosteensa hankkineiden johtohenkilöiden (ja ikävä kyllä myös heidän akolyyttien, eli ei tämä paska lopu vaikka Väykästä ja kumppaneista joskus aika jättäisikin) toimesta aktiivisesti.

Mutta tosiaan (kuten palstatoveri @BlackWolf ylempänä jo kirjoitti), NATOsta on olemassa omakin keskusteluketju, samoin muistakin Suomen ja Venäjän välisistä asioista ja tuskin kenenkään etu on että samat puinnit käydään tässä läpi uusintakierroksella (etenkin kun noissakin ketjuissa kiertävät samat argumentit liki loputtomiin).

 

[Sako]

Ehkä. Ainakin se olisi antanut aikaa varustautua.

Jep, Sen verran kun alueluovutuksiin olisi kulunut aikaa.. Hitlerin lupa hyökkäykseen oli saatu Molotov-Ribbetrop sopimuksessa ja ennen Talvisotaa aluevaatimusten yksi päämäärä oli rikkoa Mannerheim linja.

 

[Sanainen arkku]

@BlackWolf
Anteeksi, mutta minkä uhan Nato Venäjälle muodostaa ja pitäisiköhän meidänkin olla huolissaan Eestin ja Norjan mahdollisista aluevaltauspyrkimyksistä tai sotilaallisen painostuksen kohteeksi joutumiselta?

Naton näkeminen uhkana millekään rauhaan sitoutuneelle valtiolle on aika asenteellinen valinta.

 

[BlackWolf]

@BlackWolf
Anteeksi, mutta minkä uhan Nato Venäjälle muodostaa ja pitäisiköhän meidänkin olla huolissaan Eestin ja Norjan mahdollisista aluevaltauspyrkimyksistä tai sotilaallisen painostuksen kohteeksi joutumiselta?

Naton näkeminen uhkana millekään rauhaan sitoutuneelle valtiolle on aika asenteellinen valinta.

No jos nyt vaikka miettisit asiaa Venäjän näkökannalta, niin kyllä NATO perustettiin nimen omaan Neuvostoliittoa vastaan. Lisäksi Neuvostoliiton hajoamisen aikaan NATO laajeni agressiivisesti sen lähialueille ja entisille sen alueille. Laajenemalla vielä lisää sen rajavyöhykkeillä ja varsinkin Muurmanskin (Muurmannin) radan ja Pietarin läheisyyteen, niin kyllä se nyt ihan oikeasti aiheuttaa turvallisuusuhan. Minkäs uhan se Neuvostoliitto aiheutti USA:lle, kun se yrittii Kuubaan raijata ohjuksia? "Neuvostoliiton näkeminen uhkana millekään rauhaan sitoutuneelle valtiolle on aika asenteellinen valinta."

Tälläiset kysymykset kuuluisvat varmaankin mieluummin sinne viralliseen NATO ketjuun, kun eivät liity tähän kyselyyn. Siellä on tästäkin asiasta keskusteltu varsin kattavasti usean sivun voimin.

 

[kahden suunnan sentteri]

Aika monella taholla ennustetaan lähitulevaisuudessa kriisiä Venäjän aiheuttamaa Latviaan. Siis vuoden sisään.

Millä tahoilla?

Viimeisen 500 vuoden aikana venyttelystä on saatua makua n 100 vuoden verran sotana ja nyt olemme saaneet nauttia varsin pitkästä ja POIKKEUKSELLISTA rauhallisesta jaksosta.

Tämä nyt ei ihan näin yksioikoista ole. Historia on toki karu, kun sotiminen ja maa-alueiden valloittaminen on ollut niin taloudellisesti kannattavaa. Valloitetut vaan nimellisesti oman hallinnan alle, touhuilkoot omavaraisesti kuten ennenkin, mutta jatkossa siivu veroina kruunulle investoinniksi uusiin sotilaallisiin tai kaupallisiin valloituksiin.

Viime vuosisadalla teknologinen kehitys kuitenkin muutti sotimisen joukkotuhonnaksi, ja kahden matsin jälkeen kaikki nyt ymmärtävät, ettei sellaisessa ole voittajia. Joku sanoi hyvin, että on vähän turhaa kutsua keskiaikaa pimeäksi, kun tuo joukkotuhonta on ihmiskunnan pimein hetki. Harmillisesti sitä vaan katsotaan vähän joka taholla nationalistisesta kulmasta ja korostetaan oman kansan erinomaisia edesottamuksia sen tapahtuman traagisuuden sijaan.

Ymmärrettävästi Venäjä haluaa suvereenina altavastaajana, heittopussina, maksimoida lähtökohtiaan kolmanteen joukkotuhontamatsiin, ja ottaa Naton lähestyessä ja vahvistuessa (vanhojen sorrettaviensa etsiessä turvaa historian toiston pelossa) itsekin tyhjät pois.

Uskon kuitenkin kauhun tasapainoon, enkä siihen että ryssien 500-vuotinen sotimalla laajentuminen edelleen jatkuisi normaalisti yhtenä jatkumona maailmansotakokemustenkin jälkeen.

Mutta ellei Suomi liity Natoon, niin kasakka ottaa sen mikä on löyhästi kiinni. Eli suomenlahden rannikon ja ahvenanmaan omiin sotilaallisiin tarpeisiinsa.

 

[Sako]

Millä tahoilla?

Vaikka West and Russia on course for war, says ex-Nato deputy commander | World news | The Guardian
tai "Putin provosoi pian uuden kriisin, ehkä Baltiassa" - entinen YK-lähettiläs varoittaa - USA-vaalit - Verkkouutiset

Viime vuosisadalla teknologinen kehitys kuitenkin muutti sotimisen joukkotuhonnaksi, ja kahden matsin jälkeen kaikki nyt ymmärtävät, ettei sellaisessa ole voittajia.

Suurin osa ihmisitä ymmärtää. Venäjällä näyttää kuitenkin olevan vallalla ihmisiä, jotka uskoo muiden perääntyvän kuhan vähän lippua heiluttelee ja uhkailee. Uskotko myös lännen loputtomasti perääntyvän, jos vaihtoehtona on sota?

 

[zunter]

Sotilasliitto Venäjän kanssa olisi parempi.

 

[sinikettu]

Sotilasliitto Venäjän kanssa olisi parempi.

Tarvittaisiinko tähän molemminpuolinen suostumus vai pelkästään Venäjän?

 

[zunter]

Tarvittaisiinko tähän molemminpuolinen suostumus vai pelkästään Venäjän?

Hyvä pointti.

 

[kahden suunnan sentteri]

Minulle käy sotilasliitto Venäjän kanssa jos saamme alkajaisiksi vallata Ruotsin ja pitää sen.

 

[sinikettu]

Minulle käy sotilasliitto Venäjän kanssa jos saamme alkajaisiksi vallata Ruotsin ja pitää sen.

Potut pottuina -meiningillä? Javisst javisst, kommunist.

 

[Wiljami]

Minulle käy sotilasliitto Venäjän kanssa jos saamme alkajaisiksi vallata Ruotsin ja pitää sen.

Mulle käy sotilasliitto Venäjän kanssa jos saamme vallata Venäjän ja pilkkoa sen niin pieniin osiin ettei enää ikinä uhkaa Suomen ja Euroopan turvallisuutta.

Ruotsalaisia vastaan ei ole mitään (eikä kyllä niin normivenäläisiäkään, mutta tuo itsetuhoinen despoottien tukeminen kyllä kieltämättä vituttaa välillä).

 

[PeteX]

Minulle käy sotilasliitto Venäjän kanssa jos saamme alkajaisiksi vallata Ruotsin ja pitää sen.

Tohon mitään Venäjää tarvita. Yksi Turhapuro riittää.

 

[Sanainen arkku]

Kovin usein nähdään Nato ja Usa synonyymeina. Ne ovat sitä yhtä paljon kuin Saksa = EU.

Natojäsenyytemme / -yhteistyömme olennaisin näkymä olisi se, millaista materiaalia ja osaamista tänne tuotaisiin. Olennaisinta olisi saada voimaa mereltä tulevaa hyökkäystä vastaan. Hyökkäystä vastaan.

Toiseksi tärkeintä olisi ilmatilan puolustuskyvyn uskottavuuden petraaminen.

Mitään pommikoneita tänne ei kaivata tietenkään edes näytille.

Mutta se, mitä voisimme tehdä Natolla tai ilman, on etelärannikon painoarvon pienentäminen. Meidän pääkaupunkimme on päätetty (ikiaikaisessa ja ainoassa potentiaalisessa) vihollisvaltiossamme! Sellainen päätös tulisi, kuten käsittääkseni Mannerheim olisi halunnut, kumota ja alkaa vaiheittainen, massiivinen hallinnon siirto sisämaahan.