Suomi Natoon vai ei?

[Toejoen Veikko]

Eli pientä äänestystä.

Pitäisikö Suomen liittyä sotilasliitto Naton jäseneksi?

 

[Pavlovin Koira]

Perusteita puolesta ja vastaan voisi myös kuulla.

Minusta pelkkä vilkaisu maailmankarttaan riittää. Suomi kuuluu läntisten demokratioiden joukkoon ja on hyvä olla mukana niiden yhteenliittymissä.

Lisäksi Suomi on jo nyt mukana Nato-johtoisissa operaatioissa ja puolustuskalustomme on Nato-yhteensopiva ja riippuvainen Natosta. Nykytilanteen suurin ero täysjäsenyyteen on, että emme ole Naton turvatakuiden piirissä emmekä omaa äänivaltaa Natossa. Minusta noidenkin syiden vuoksi jäsenyyshakemus kannattaisi laittaa sisään.

 

[Stonewall]

Mielestäni maailma on muuttunut siten, että asia ei ole enään niin tärkeä kuin heti kylmän sodan jälkeen. En usko, että NATO jäsenyydestä olisi enään juurikaan haittaa. Esimerkiksi Venäjän suhteemme tuskin huononesivat, vaikka jäseneksi hakeuduttaisiin. Toisaalta Suomen pitää joka tapauksessa olla muiden länsimaiden mukana mm. Afganistanissa (eli estämästä Pakistaniakin joutumasta radikaalien käsiin), eikä asia siitä juurikaan muuttuisi, vaikka olisimme puolustusliiton jäseniä. Mutta onko jäsenyydestä sitten käytännössä juuri mitään varsinaista hyötyä, on sitten jo hankalampaa sanoa. En näe kyllä jäsenydellä mitään sellaista saavutettavan, että meidän olisi aivan pakko NATOon liittyä. Minulle kelpaa nykytilanne, mutta toisaalta eipä jäsenyyskään varmasti kauheasti elämäämme muuttaisi.

 

[haunted shores]

Mielestäni selkeähkö ei.

Ainoa edes teoreettinen uhka Suomelle on Venäjä. Ja kun Naton turvatakuut eivät ole Suomen(kaan) kohdalla voimassa Venäjää vastaan, niin en näe liittymisessä positiivisia puolia.

Haittapuolena liittymisessä kiistaton terroriuhkan lisääntyminen.

 

[Hemingway]

Ainoa edes teoreettinen uhka Suomelle on Venäjä. Ja kun Naton turvatakuut eivät ole Suomen(kaan) kohdalla voimassa Venäjää vastaan, niin en näe liittymisessä positiivisia puolia.

Tämä on minunkin perusteluni. Ilman muuta liittyminen kannattaisi, jos takuisiin voisi luottaa, mutta ainakaan minä en luota. Sopimuksille on ominaista, että vahvin muokkaa niitä tarpeisiinsa.

 

[Stonewall]

Mielestäni selkeähkö ei.
...
Haittapuolena liittymisessä kiistaton terroriuhkan lisääntyminen.

Perusteltu mielipide. Olen tosin aika epäileväinen tuon terroriuhkan lisääntymisen suhteen. Mielestäni se on enemmän kiinni siitä kuinka aktiivisesti terroristien tukialueilla toimimitaan. NATOon kuulumattomassa Ruotsissa on selvästi korkeampi terroriuhka kuin liiton jäsenessä Virossa, joka kuitenkin on osallistunut taisteluihin Afganistanin Helmandissa. Ruotsi vain on yhden alueen johtovaltio ISAF-operaatiossa, joten siihen kohdistuu uhkaa oli se NATOssa eli ei. Eli omasta mielestäni ei terroriuhan lisääntyminen nyt ihan kiistatonta sentään ole, uhka riippuu tekemisistämme.
Omalta kannaltani näyttää, että kun perinteiset vastakkainasettelut ovat lähes kadonneet, niin NATO-jäsenyys ei ole niin iso asia kuin aikaisemmin. Suomi pystyy varmasti itsekin maata puolustamaan, mutta haluammeko olla osallisena NATOn päätöksentekoon jossain vaiheessa säilyy ehkä vielä pohdittavana. Sanoisin, että sekä hyödyt että haitat ovat kertaluokkaa pienemmät kuin mitä heti kylmän sodan jälkeen arvioitiin.

 

[Vanha Len]

En näe tarvetta Natoon mutta näkisin mahdollisuuden vaikkapa Euroopan jäsenmaiden välisestä liitosta. Sekä sotilaallisesta, että kriisienhallinnan suhteen yhtenäisestä linjasta. En sen kummemmin ole asiaan perehtynyt enkä tiedä mikä tilanne tällä hetkellä vallitsee jäsenmaiden kesken mutta ihan ajatusvirtana heitin tämän tekstin...

 

[scholl]

Mielestäni maailma on muuttunut siten, että asia ei ole enään niin tärkeä kuin heti kylmän sodan jälkeen. En usko, että NATO jäsenyydestä olisi enään juurikaan haittaa. Esimerkiksi Venäjän suhteemme tuskin huononesivat, vaikka jäseneksi hakeuduttaisiin.

Mielestäni tuo menee juuri toistepäin. Hyöty on nyt tässä tilanteessa vähäisempi kuin heti kylmän sodan jälkeen ja Putin & Medvedev vetävät enemmän herneen nenään kuin Jeltsin, jonka aikana lähes minkä tahansa diilin olisi voinut tehdä. Olivat taloudellisesti rähmällään ilman mitään kansallisylpeyttä. Georgian tapahtumat, vakoojien saama sankarin asema, puutullit, nyt tuo rajavyöhykepelleily jne. kertovat juuri siitä, että Venäjää kiinnostaa ärhennellä.

Olisin toivonut, että Suomi olisi liittynyt Natoon viimeistään silloin, kun Baltian maista sinne pyrittiin. Nyt tilanne on se, että Suomi on vähän jälkijunassa. Eivät he nyt ensimmäisenä ala meitä sinne pyytämään.

Tässä Nato-kysymyksessä pitää kysyä, onko mahdollista luoda uskottava puolustus Länsi-Eurooppaan eurooppalaisten kesken ilman Naton keskeistä roolia vai ei ja kuinka todennäköistä se on. Jos Naton rooli säilyy keskeisenä niin sinne on pyrittävä/mentävä, muuten ei välttämättä.

 

[Pavlovin Koira]

Tässä Nato-kysymyksessä pitää kysyä, onko mahdollista luoda uskottava puolustus Länsi-Eurooppaan eurooppalaisten kesken ilman Naton keskeistä roolia vai ei ja kuinka todennäköistä se on. Jos Naton rooli säilyy keskeisenä niin sinne on pyrittävä/mentävä, muuten ei välttämättä.

Ainakin britit vastustavat jyrkästi kaikkien sellaisten rakennelmien tekemistä, joiden ulkopuolelle Yhdysvallat jätettäisiin. Saksallakin on Berliinin ilmasillan ja Marshall-avun perintönä lämpimät suhteet jenkkeihin. Suurista EU-maista Ranska on oikeastaan ainoa, joka haluaa puolustuspolitiikassa rakentaa omaa, USA:sta riippumatonta eurooppalaista puolustusyhteistyötä.

Minä pidän koko kysymyksenasettelua outona. Miksi Puolustusyhteistyötä pitäisi rakentaa irti Yhdysvalloista? Minusta Yhdysvallat on maa jonka kanssa kannattaa toimia yhteistyössä. Mikä ei tarkoita sitä, että pitäisi olla samaa mieltä kaikkien sen linjausten kanssa.

 

[Vanha Len]

Minusta Yhdysvallat on maa jonka kanssa kannattaa toimia yhteistyössä. Mikä ei tarkoita sitä, että pitäisi olla samaa mieltä kaikkien sen linjausten kanssa.

Jos olemme puolustuksellisessa yhteistyössä Yhdysvaltojen kanssa niin minusta se tarkoittaa hyvin pitkälle samaa kuin se, että nostamme kätemme hyväkymisen merkiksi kun USA niin vaatii.

Miksi emme rakentaisi itse Euroopasta vahvaa liittoutumaa? Meillä on kuitenkin vahvoja maita kuten Saksa, Ranska ja Englanti. Britit nyt ovat aina olleet rakkikoirina jenkkeihin päin. Tätä naurettiin maailman laajuisesti Blairinkin aikoihin.

USA on maana erittäin heikko varsinkin taloudellisesti ajateltuna. Siellä resursseja vievät rikollisuus, köyhyys, luonnomullistukset sekä pankkikriisit. Minusta kannattaisi olla näistä yhtälöistä mahdollisimman kaukana. Euroopan jäsenmailla on omat ongelmasa ja niihin pitää keskittyä. Globaalisti ajateltuna jäsenmailla on myös erittäin vahva sotuilaallinen kalusto/osaaminen. Jenkkien maine kommunistisissa sekä islamistisissa valtioissa on melko heikko eli neutraalina liittoutumana voisi olla jokseenkin turvallisempaa.

Luotan Eurooppaan. Jenkit käyttävät tarvitaessa meitä ainoastaan hyväksi niin kuin se heille parhaiten sopii. Mekin olemme vahvoja.

 

[Stonewall]

Maailmassahan ei tällähetkellä ole tiukasti toisiaan vastustavia suurvaltoja. Ei ole toisaalta sellaista vastakkainasettelua, jossa joutuisi valitsemaan puolensa. NATO-jäsenyys ei olisi Suomen tapauksessa kannanotto sen enempää USAn puolesta kuin vaikka Venäjää tai ketään muutakaan vastaan. Siinä mielessä Suomen tilanne on hyvä. Haluttaessa NATO jäsenyys ei olisi suurempi ongelma, vaikka Venäjä näön vuoksi asiaa ensin vastustaisi (mitä en edes usko).

Onko NATO-jäsenyydellä erityistä merkitystä? EUn jäsenenä kohtalomme on sidottu Euroopan kohtaloihin, ja me olemme Unionin puolella. Vaikka emme ole takuita antaneet, olemme jo olleet Kreikkaa pelastamassa konkurssin partaalta. Samalla tavalla olisimme mukana, jos (vaikka) Kreikka olisi kohdannut aseellisen uhan. Kuten ulkopoliittinen johtomme on tunnustanut, emme enään ole puhtaan puolueeton maa. Olemme sitoneet itsemme Eurooppaan (kuten luonnollista onkin) ja mikäli Eurooppassa tapahtuu suurempi sotilaallinen konflikti tulemme olemaan osa sitä väistämättä. Jos tällöin NATO-jäsenyyttä tarvitaan asioiden jouhevaan hoitoon, niin epäilemättä liitymme saman tien. Jos taas asia hoituu ilmankin, niin voidaan toki pysyä ulkopuolellakin. Mutta niin kauan kuin EU on olemassa, tulemme vapaaehtoisesti valitsemaan muiden mukana menemisen. Eikä meille edes ole muita realistisia vaihtoehtoja, kuten ei ole talousavun antamisessakaan, vaikka se kuinka kirpaisisi.

 

[ms.qvist]

Minä pidän koko kysymyksenasettelua outona. Miksi Puolustusyhteistyötä pitäisi rakentaa irti Yhdysvalloista? Minusta Yhdysvallat on maa jonka kanssa kannattaa toimia yhteistyössä. Mikä ei tarkoita sitä, että pitäisi olla samaa mieltä kaikkien sen linjausten kanssa.

Jos voisin luottaa siihen, että poliitikkomme uskaltaisivat vetää myös omaa linjaa ja ilmaista eriävät mielipiteensä, niin voisin jopa kannattaa NATO-jäsenyyttä mutta epäilen, että näin ei tule tapahtumaan. Huomattava osa, etenkin uusista, jäsenmaista myötäilee hyvin selkeästi Yhdysvaltojen linjaa, epäilen suuresti, että rohkenisiko suomen poliittinen johto todellakin vetää omaa linjaansa jos pienien ja keskisuurten NATO-maiden ohella joku suuremmistakin myötäilee Yhdysvaltoja - etenkin kun suurista Iso-Britannia lähes aina näin tekee. Laskevatko poliitikkomme tällöin 1+1 ja päättelevät, että myötäily (tilanteessa kuin tilanteessa) on edullisempaa kuin oman mielipiteen ilmaisu.

Tällä hetkellä en vielä kannata NATO-jäsenyyttä, mutta en sulje pois sitä, että tulevaisuudessa NATO-jäsenyys otetaan kokonaisvaltaiseen harkintaan. Tuolloin on kuitenkin punnittava tarkkaan hyödyt ja haitat, laskettava se sisältyykö liittymiseen riskejä esim. vaateita osallistua operaatioihin, joissa sotilaat eivät enää ole "rauhanturvaajia" tai toimi rauhallisemmilla alueilla, mikä on terrorismin riski tms.

vlad.

 

[Pavlovin Koira]

Miksi emme rakentaisi itse Euroopasta vahvaa liittoutumaa?

Jos olisit lainannut tekstistäni kahden lainaamasi virkkeen aiempiakin osia olisi siinä ollut vastausta tuohon. Euroopassa ei ole intressiä sellaiseen paitsi Ranskalla ja se on kyllä maa, jota ainakaan minä en pidä erityisen houkuttelevana viiteryhmänä. Ja miksi Euroopan pitäisi erottua Yhdysvalloista?

Se että suurin osa Naton uusista jäsenmaista myötäilee USA:n linjaa johtuu niiden historiasta. Ko.maathan olivat II maailmansodan jälkeisen ajan Neuvostoimperiumin sorron ja miehityksen alaisina.

 

[olkikuukkeli]

Ja miksi Euroopan pitäisi erottua Yhdysvalloista?

Koska Yhdysvaltojen sotapolitiikka ällöttää? Itseäni ei kiinnostaisi lähteä mukaan joihinkin Jenkkien öljysotiin ja muutenkin puolueettomuus on paras vaihtoehto siloin kun siihen on mahdollisuus. En tiedä ajatuksen realismista, mutta "rauhanvientimaa" (brändityöryhmä ftw) on paremmalta vaikuttava vaihtoehto kuin NATO-maa.

No, todellisuudessa en ole mitenkään intohimoinen tämän asian suhteen. Tällä hetkellä äänestäisin kuitenkin NATO-jäsenyyttä vastaan suuremmin vastakkaista vaihtoehtoa edes miettimättä.

 

[Pavlovin Koira]

Koska Yhdysvaltojen sotapolitiikka ällöttää?

On se vain paha maa. Ovat kertaalleen pelastaneet Euroopan natsismilta ja sen jälkeen kommunismilta. Häpeäisivät.

Sitäpaitsi Natossa jokainen maa on velvollinen auttamaan ainoastaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaataan. Muihin operaatioihin osallistuminen on vapaaehtoista ja suurin osa läntisen Euroopan maistahan esim. ei lähtenyt mukaan Irakin sotaan.

 

[haunted shores]

On se vain paha maa. Ovat kertaalleen pelastaneet Euroopan natsismilta ja sen jälkeen kommunismilta. Häpeäisivät.

Tästä on kuitenkin aika paljon aikaa. Ja silloinkin Yhdysvallat ajoi ainoastaan omaa etuaan.

Tämän jälkeenhän Nato/Yhdysvallat on taloudellisten intressiensä takia mm syyllistynyt sotarikoksiin Jugoslaviassa. Veto-oikeudellaan Yhdysvallat myös mahdollistaa sen, että Turkki voi jatkaa vähemmistöjen puoliavointa kansanmurhaa. Irak ja muut ovat sitten ihan oma lukunsa.

Ei kai se siis mikään ihme ole, ettei Yhdysvaltojen ulkopolitiikkaan sitoutuminen ole ihan kaikkien mielestä "siisti juttu".

 

[verikuut]

Puolueettomuus on ollut ihan kivaa tähänkin asti. Jos oletetaan, että NATOon liittymisen myötä Suomeen perustettaisiin jokin helvetin hifi tukikohta tutkaamaan tuonne itään päin, niin eiköhän siinä kytkykauppana tulisi jokusen tuhat jenkkisotilasta taisteluvarustuksessa. Kovin suurta eroa ei olisi siinä, että liittouduttaisiin Venäjän kanssa, mitä nyt NATOn ansiosta voitaisiin sanoa heihei merkittävälle osalle ulkomaan kauppaa.

Ja jos pyrkimyksenä on jatkaa kansainvälisten kriisien sovittelun edelläkävijänä, niin ei helvetissä käydä itse sotkeentumassa niihin selkkauksiin, jos meinataan uskottavasti edistää maailmanrauhaa.

 

[Ramchester]

Puolustusvoimat voisi lopettaa tarpeettomana. Ainut uhka on Venäjä, mutta mitä vittua se Suomella tekisi? Veisi Nokian kännykät?

 

[finnjewel]

Venäjän liittymisestä NATO:on on myös keskusteltu - ainakin puolitosissaan. Sittenpä olisikin kinkkinen tilanne kun Suomella (liittyi sitten NATO:on tai ei) olisi konfliktitilanteessa joko vastassa tai tukena NATO-joukot Venäjän johdolla!

Malliksi vähän suomalaista NATO/Venäjä-pohdintaa. En muuten ole sitten mikään Kiljus-fani, tämä on vain esimerkki.

Kimmo Kiljunen pohdiskelee Venäjän halukkuutta NATO:n jäseneksi

 

[olkikuukkeli]

On se vain paha maa. Ovat kertaalleen pelastaneet Euroopan natsismilta ja sen jälkeen kommunismilta. Häpeäisivät.

Olen varsin hyvin selvillä Yhdysvaltojen sotahistoriasta viime- ja tältä vuosisadalta. Poimimasi esimerkit varmasti palvelevat hyvin ajamaasi asiaa, mutta löytyy sieltä myös Vietnam, Irak x2 ja lukemattomia pienempiä konflikteja, yleensä tietysti humanitäärisen interventioon perustuvia... Not.

Tämä oli varmaankin läppä, mutta siitä huolimatta voidaan miettiä, että mitä vittua itänaapuri teki aikoinaan koko itä-Euroopalla?

Et näe tilanteissa mitään eroavaisuuksia?

Tällä hetkellä ei ole syytä olettaa Venäjän hyökkäävän tänne, kuten ei ollut myöskään vuonna 1800.

Ihan vakavissasiko vertailet nykytilannetta vuoteen 1800?

 

[Hockey Story]

Turvallisuusratkaisu

Venäjä heti naton jäseneksi niin meitä piirittää joka puolelta yhteistyötä tekevä liittokunta! Ainoana puolueettomana vyöhykkeenä saamme sitten vapaasti pullistella ja kalistella savon prikaatin sapeleita kaikille ja ne nyökkäävät ymmärtäväisesti, jolloin p-koreankin rooli menee nurin ja kaukoitä rauhoittuu.Kiinasta nyt puhumattakaan, lähettävät kiitokseksi meille työpaikat ja rahat takaisin kun niillä on se 2 800 tuhannen miljardin ruplan ylijäämä.
Tällöin karjalakin voidaan palauttaa suomelle, toki venäjän remontoimana ja alkuperäisessä 1939 kunnossa. Niin yksinkertaista tämä suurvaltapolitiikka on. Siksipä sitä ei kukaan viitsikään ilman isoa liksaa hoitaakkaan, mokomaa roskaduunia.

 

[olkikuukkeli]

Vaikka muuttujat vaihtuvat, niin yhteinen tekijä on ollut se, että Suomesta riippumattomat muutokset Euroopassa ovat lisänneet Venäjän kiinnostusta Suomen alueita kohtaan.

...ja Ruotsin kiinnostusta Suomen alueita kohtaan... Todellisuudessa tilanne on tällä hetkellä täysin erilainen kuin 1800-luvun alussa tai 1930-luvulla, jolloin Suomen alue näytteli strategisesti paljon tärkeämpää roolia kuin nykyään (tosin tätäkin lienee suomalaisessa historiankirjoituksessa hieman liioiteltu). Kauppasuhteet ovat ensinnäkin aivan toisenlaisella pohjalla, eikä Suomen alue ole Venäjälle mitenkään kriittinen puolustautumisenkaan kannalta. Vaikka Suomea yhä vaivaa valtava sotatrauma, kannattaa pyrkiä katsomaan sen ohitse. Tulevaisuus on toistaiseksi tuntematon, mutta turha siihen on vainoharhaisesti suhtautua.

Tämä tosiasia ei poistu koskaan, vaikka yhdentyneessä Euroopassa eletäänkin rauhan aikaa.

No ei tietenkään, koko ajan pitää olla sotaan valmiina.

 

[Pavlovin Koira]

Olen varsin hyvin selvillä Yhdysvaltojen sotahistoriasta viime- ja tältä vuosisadalta. Poimimasi esimerkit varmasti palvelevat hyvin ajamaasi asiaa, mutta löytyy sieltä myös Vietnam, Irak x2 ja lukemattomia pienempiä konflikteja, yleensä tietysti humanitäärisen interventioon perustuvia... Not.

Totta hitossa kaikilla mailla on kaikkiin sotiin osallistumisessa päällimmäisenä omat kansalliset intressit, jos niiden sivutuotteena saadaan diktatuurin etenemistä pysäytettyä niin eikös se ole vain hyvä. Vietnamin sota ei sinänsä ole sen "huonompi" kuin Korean sotakaan. Koreassa USA tuli Etelä-Korean apuun Pohjois-Korean hyökätessä, Vietnamissa USA tuli Etelä-Vietnamin apuun pohjoisen hyökätessä. Toki Etelä-Vietnam oli läpensä korruptoitunut alue, jonka hallinnossa ei ollut paljoa puolustettavaa. Siltikin kommunismin torjuminen oli aivan perusteltua. Kyse on sentään ideologiasta jonka nimissä surmattiin 1900-luvulla yli 100 miljoonaa ihmistä.

Persianlahden sota oli öljysota, mutta so what? Olisiko Kuwaitin valtavat öljyvarat pitänyt jättää vapaaehtoisesti Saddam Husseinille sen jälkeen kun hänen joukkonsa olivat Kuwaitin vallaneet?

 

[Hockey Story]

polarisaatio vai stabilitetti

Suomi on "rauhan suurvalta" jonka presidenteistä Kekkonen loi kokonaisen ETY-prosessin ja myöhemmin mm. Ahtisaari on näytellyt merkittävää roolia vieläkin laajemmassa kansainvälisessä kategoriassa.
Jotkut tahot esittävät maailman muuttumisen yhteydessä perusteeksi myös suomen dogmien muuttumisen, vaikka suomen itäraja venäjän kanssa on ollut yli 60 vuotta rauhallinen ja suomen ajottain hyvinkin aktiivinen esiintyminen juuri presidenttitasolla tai nyt vaikkapa Olli Rehnin komissaarikausi ovat säilyttäneet suomen aseman uskottavasti puolueettomana vyöhykkeenä edelleen ja saaneet Venäjän tunnustamaan suomen "turvallisena" alueena ja vakaana lähialueena.Kaikki Venäjän hermostuminen diplomaattitasolla on tähän asti liittynyt suomen aseman muutoshankkeisiin. Suomen lähteminen puolustusliittoihin kenen kanssa tahansa muuttaisi pohjoisen nykyään viimeisen (ruotsin muodollisesti ollessa mukana)uskottavan ja kaikkien tunnustaman tasapainottavan puolueettoman alueen merkityksen ja loisi uuden vastakkainasettelun välittömästi.
Euroopalle senempää kun kaukaisille afrikan serkuille jäisi duunia etsiä korvaavaa vastaavilla meriiteillä varustettua-pientä-valtiota maailmankartalla sovittelemaan valtiomiestensä avulla kansainvälisiä kiistoja. Suomi on ylivertainen tässä kategoriassa kokemuksensa ja osaamisensa avulla.
Baltiaa ja sen valintoja on turhaa käyttää perusteena koska heidän irtautumisensa on toisenlainen ja väjäämätön itsesuojeluliike 70 vuoden orjuuden jälkeen ja ymmärrettävissä sitä taustaa vasten. Suomi on itse ottanut omin asein itsenäisyytensä ja luonut oman vakaan asemansa euroopassa ja tätä vahvistaa talousliitto sekä yhteistyö lännen siinä kuin venäjänkin intressien kanssa.

Ainoa asia mikä vanhaa ukkoa kummastuttaa on täysin keinotekoisesti ja väkisin esille säännöllisesti nostettava natokeskustelu viittoilemalla milloin mihinkin suuntaan muualla tapahtuviin suomeen suoraan tai edes välillisestikään juurikaan liittymättömiin asioihin. Keinohengityksellä elossapidettävään natokeskusteluun ei ole kansan keskuudessa mitään laajempaa kysyntää tai tarvetta. Jos ajottain jopa 70 % tahtoo suomen jatkavan nykyisellä EU/ETYJ/puolueettomuuskokonaisuudella tulisi päättäjienkin huomioida tämä omassa toiminnassaan enempää kansaa nolaamatta.
Huh, kun tuli puhuttua.

edit. senverran Ulkoministerille toki kehuja että meiltä pistettiin venäjälle nootti menemään pari päivää sitten, eli uskalletaan nykyään tarvittaessa laittaa velivenäläiselle tekstiä kaikista asioista. Sekin todistaa että suomen puolueettomuus on edelleen kehittynyt javahvistunut ja että ulkopolitiikan peruspohja on oikea.

 

[Pavlovin Koira]

Eli kapitalismin nimissä voi ihmisiä tappaa, mutta ei muiden aatteiden?

Kapitalismi ei ole aate vaan talousjärjestelmä. Mielestäni Irakin I sota oli oikeutettu, koska Irak oli hyökännyt suvereeniin valtioon. II Irakin sota ei ollut, koska liittouma hyökkäsi suvereeniin valtioon tekaistuilla perusteilla.