Suomi - Hyssyttelykansa

[ipaz]

- Kyllä minua ainakin ärsyttää se, että suomalaiset konttaavat valtiojohdon edessä. Mistään ei kapinoida, niellään vaan kaikki, mitä päätetään. Pääministeri ja presidentti ovat Suomessa aina sankareita, eivätkä joudu kansan hampaisiin mistään.

Kansa valitsee itsensä näköiset edustajat, eikö. Harmaata. Kolme suurinta puoluetta ovat loppujen lopuksi kaikki yhtä harmaita.

- Kyllä minua ainakin ärsyttää se, että Venäjän edessä kontataan, koska Venäjän edessä on aina kontattu. Ja hävettää esimerkiksi se, että Suomi palautti takavuosina virolaiset pakolaiset Neuvostoliiton viranomaisille.

Tämä ärsyttää ehkä kaikista eniten. Ensin ne tulevat ja hyökkäävät. Sitten sotien jälkeen syyllisyys saadaan kaadettua NL:ää "uhannutta" maata kohtaa ja tästä sotasyyllisyydestä ei saa edes puhua jottei iso paha karhu idässä suutu. Viro ja nyt viimeisenä Liettua avautuvat Venäjälle isoistakin asioista ja huolella, mutta suomalaispoliitikot pitävät turpansa kiinni. Luullaanko täällä että puutullien hinta laskee kun ei puhuta mitään. Avaisivat nyt sen keskustelun Karjalan palautuksesta niin saataisiin puut omasta metsästä. Mutta ei, ei saa.

- Kyllä minua ainakin ärsyttää se, että kylmän sodan aikaiset kiipijät ja maanpetturit nauttivat meillä kansan varauksetonta luottamusta.

Miten esim. Erkki Tuomioja voi olla ollut tuolla asenteella tuollaisessa virassa? Miten? (Kts. ensimmäinen vastaus).

 

[SergeiK]

Miten esim. Erkki Tuomioja voi olla ollut tuolla asenteella tuollaisessa virassa?

Millä asenteella?

 

[MacLean10]

Soihdusta saa kaksi vuotta vankeutta, kun raiskauksesta saa vain 1 vuoden. Näin Suomessa.

 

[julle-jr]

Tämä ärsyttää ehkä kaikista eniten. Ensin ne tulevat ja hyökkäävät. Sitten sotien jälkeen syyllisyys saadaan kaadettua NL:ää "uhannutta" maata kohtaa ja tästä sotasyyllisyydestä ei saa edes puhua jottei iso paha karhu idässä suutu. Viro ja nyt viimeisenä Liettua avautuvat Venäjälle isoistakin asioista ja huolella, mutta suomalaispoliitikot pitävät turpansa kiinni. Luullaanko täällä että puutullien hinta laskee kun ei puhuta mitään. Avaisivat nyt sen keskustelun Karjalan palautuksesta niin saataisiin puut omasta metsästä. Mutta ei, ei saa.

Tavallaan kieltämättä tuntuisi ajatuksena houkuttelevalta laittaa joskus aidosti ns. kova kovaa vastaan ja ajatella siten, että mieluummin kuollaan kuin nöyristellään. Näkisipähän ainakin mitä tapahtuu. Tyyliin kärjistetysti siten, että yksikin venäläiskone loukkaa tahalliselta haiskahtavalla tavalla Suomen ilmatilaa, niin heti vain ohjukset esiin ja kone maahan.

Järkeväähän se ei varmaan kaikista näkökulmista katsottuna olisi ja saattaa olla, että ajatus ei tuntuisi enää siinä vaiheessa kovinkaan hyvältä kun joutuisi itse RK-62 kädessä harjoittamaan sissisotaa jossain tuhotun Helsingin raunioissa ja viemäreissä. Tiedä häntä.

Ongelmana ehkä olisi, että jos jouduttaisiin oikeasti sotaan sen takia, että ei suostuttaisi kuuntelemaan vittuilua venäläisiltä, niin moni suhteellisen viaton ihminen joutuisi kärsimään ja maa olisi pitkän aikaa kaaoksessa sodan jäljiltä, jolloin monen ihmisen rauhanaikainen työpanos olisi ikään kuin mennyt hukkaan. Toisaalta sitten ehkä olisi hyvä aloittaa puhtaalta pöydältä, vaikka tietysti muutama sukupolvi joutuisikin kärsimään melko paljon. Toisaalta yksittäisen ihmisen elämä on vain pieni pisara koko maailmankaikkeudessa.

 

[SergeiK]

Soihdusta saa kaksi vuotta vankeutta, kun raiskauksesta saa vain 1 vuoden. Näin Suomessa.

Vaaran aiheuttaminen-nimisen rikoksen maksimituomio on kaksi vuotta. (Normi)raiskauksen maksimi on kuusi vuotta. Tuossa yksi tuomio vaaran aiheuttamisesta.

Itse en koe, että pyromaanien liian ankara kohtelu lain edessä olisi maamme ykkösongelma. Mutta varmasti pyromaanit kokevat asian toisin.

 

[olkikuukkeli]

Tavallaan kieltämättä tuntuisi ajatuksena houkuttelevalta laittaa joskus aidosti ns. kova kovaa vastaan ja ajatella siten, että mieluummin kuollaan kuin nöyristellään. Näkisipähän ainakin mitä tapahtuu. Tyyliin kärjistetysti siten, että yksikin venäläiskone loukkaa tahalliselta haiskahtavalla tavalla Suomen ilmatilaa, niin heti vain ohjukset esiin ja kone maahan.

Järkeväähän se ei varmaan kaikista näkökulmista katsottuna olisi ja saattaa olla, että ajatus ei tuntuisi enää siinä vaiheessa kovinkaan hyvältä kun joutuisi itse RK-62 kädessä harjoittamaan sissisotaa jossain tuhotun Helsingin raunioissa ja viemäreissä. Tiedä häntä.

Ongelmana ehkä olisi, että jos jouduttaisiin oikeasti sotaan sen takia, että ei suostuttaisi kuuntelemaan vittuilua venäläisiltä, niin moni suhteellisen viaton ihminen joutuisi kärsimään ja maa olisi pitkän aikaa kaaoksessa sodan jäljiltä, jolloin monen ihmisen rauhanaikainen työpanos olisi ikään kuin mennyt hukkaan. Toisaalta sitten ehkä olisi hyvä aloittaa puhtaalta pöydältä, vaikka tietysti muutama sukupolvi joutuisikin kärsimään melko paljon. Toisaalta yksittäisen ihmisen elämä on vain pieni pisara koko maailmankaikkeudessa.

Mitä vittua?:D

Tulkitsen tämän sarkasmiksi ja toivottavasti siis oikein.

 

[TequilaHawk]

Elänköhän eri maassa kanssanne? Venäjä ei todellakaan ole tabu, eikä myöskään Suomen politiikka kylmän sodan aikana. Mutta ehkä olen jotenkin liian historiaorientoitunut ja tätä kautta käsitykseni on eri(Suomen kylmän sodan aikaisesta politiikasta ja NL:n vaikuttamisesta siihen on tehty paljon objektiivisia tutkimuksia).

Valittettavasti en tiedä, missä maassa elät, itse olen kuitenkin Suomesta. =D

Venäjä/NL on hyvin monellekin ollut tabu, tätä tuskin voit/halusitkaan kieltää? Ihmettelenkin vaan kuinka se voi olla sitä niin monelle edelleenkin? Mitä taas tulee kylmään sotaan ja suomettumiseen, niin mielestäni asiat olisi voinut hoitaa ryhdikkäämminkin. Toki tutkimuksista käy ilmi, että silloinen toiminta, niin kuvottavaa kuin olikin, saattoi pelastaa Suomen. Kysymys onkin siitä, olisiko sama päämäärä voitu saavuttaa muilla keinoin? Kun tähän vielä lisätään se seikka, että NL:n kumartelu ja "kotiryssien" pitäminen katsottiin tarpeelliseksi poliittisella uralla etenemiselle, puoluekannasta riippumatta, niin pitää vain ihmetellä, miten tällaisia oman edun tavoittelijoita voidaan tänäkin päivänä arvostaa?

Kuka näitä oikeastaan hyssyttelee? Ettei vain kyse olisi siitä, että nämä asiat eivät ole ns. tätä päivää? Venäjää arvostellaan kaikkialla, monelta taholta. Poliitikotkaan eivät tätä nykyä todellakaan kumartele Venäjää sen enempää kuin muitakaan valtioita. Diplomaattisten suhteiden ylläpito vain edellyttää kommunikointia muilla tavoin kuin haukkumisella(ennen II maailmansotaahan tätä muuten oikeasti harrastettiin Suomen antaessa nootteja Neuvostoliitolle - silloin ei ainakaan oltu suomettuneita):D

Jos Venäjän tekemät ilmatilan loukkaukset eivät ole tätä päivää, niin mikä sitten? Lisäksi Karjala-kysymys on mielestäni sekä menneisyyttä, tätä päivää että tulevaisuutta. Karjala on osa Suomea ja meiltä vääryydellä viety ja eikö sodan aikaisia vääryyksiä ole pyritty korjaamaan ympäri Eurooppaa, miksei siis tätäkin vääryyttä?

Otin nyt kuitenkin nämä asiat esille vain esimerkkeinä ketjun aiheesta. Molemmille löytyy varmasti oma ketjunsa, joissa aiheesta voi jatkaa...

Ja eikös tästä Karjalan palautukseen liittyvistä asioista ole puhuttu ihan vast'ikään mediassa aika lailla? Ja mitä muuta Suomen pitäisi tehdä ilmatilaloukkausten kanssa kuin "moittia" Venäjää? Aloittaa sota?

On puhuttu mediassa, mutta ovatko poliitikot ottaneet asiaan mitään kantaa? Mediassa ja politiikassa käsitellään paljon turhempiakin aiheita. Se, että media käsittelee on aivan eri asia, kuin ottaa asia esille esim. ministeritasolla, vai olenko ymmärtänyt asian täysin väärin? Mielestäni on aivan eri asia, tekeekö Ilta-Sanomat asiasta gallupin, kuin se, että esim. ulkoministeri ottaisi asian esille neuvotteluissa Venäjän kanssa... Mitä taas tulee ilmatilaloukkauksiin suhtautumisen kanssa, niin:

Tavallaan kieltämättä tuntuisi ajatuksena houkuttelevalta laittaa joskus aidosti ns. kova kovaa vastaan ja ajatella siten, että mieluummin kuollaan kuin nöyristellään. Näkisipähän ainakin mitä tapahtuu. Tyyliin kärjistetysti siten, että yksikin venäläiskone loukkaa tahalliselta haiskahtavalla tavalla Suomen ilmatilaa, niin heti vain ohjukset esiin ja kone maahan.

En nyt välttämättä lähtisi heti ohjuksia laukomaan, mutta tiukemmin asioihin pitäisi suhtautua. Ajatellaanpa asia toisin päin: suomalainen Hornet loukkaa Venäjän ilmatilaa, poikkeamalla muutaman kilometrin verran Kannaksella. Mikä mahtaisi olla Venäjän reaktio? En oikein jaksa uskoa, että olisi yhtä maltillisen hyssyttelevä, kuin Suomen kannanotto venäläisten pyörimiseen Suomen ilmatilassa Suomenlahdella.

Tämä ärsyttää ehkä kaikista eniten. Ensin ne tulevat ja hyökkäävät. Sitten sotien jälkeen syyllisyys saadaan kaadettua NL:ää "uhannutta" maata kohtaa ja tästä sotasyyllisyydestä ei saa edes puhua jottei iso paha karhu idässä suutu. Viro ja nyt viimeisenä Liettua avautuvat Venäjälle isoistakin asioista ja huolella, mutta suomalaispoliitikot pitävät turpansa kiinni. Luullaanko täällä että puutullien hinta laskee kun ei puhuta mitään. Avaisivat nyt sen keskustelun Karjalan palautuksesta niin saataisiin puut omasta metsästä. Mutta ei, ei saa.

Tätähän tämä on, mistä ylempänä kirjoitin, eli sodan jälkeen syy kaadettiiin suomalaisten niskaan. Tällä verukkeella nyt sitten ei voida edes keskustella sodanaikaisten vääryyksien korjaamisesta...

Ja miksei Suomi voisi ottaa asioissa tiukempaa linjaa, kun kerran Viro ja Latviakin uskaltavat niin tehdä? Mutta täällä vaan yritetään olla hiljaa ja huomaamattomia. "Voi, voi ja Hys-Hys."

 

[ipaz]

Tavallaan kieltämättä tuntuisi ajatuksena houkuttelevalta laittaa joskus aidosti ns. kova kovaa vastaan ja ajatella siten, että mieluummin kuollaan kuin nöyristellään. Näkisipähän ainakin mitä tapahtuu. Tyyliin kärjistetysti siten, että yksikin venäläiskone loukkaa tahalliselta haiskahtavalla tavalla Suomen ilmatilaa, niin heti vain ohjukset esiin ja kone maahan.

Järkeväähän se ei varmaan kaikista näkökulmista katsottuna olisi ja saattaa olla, että ajatus ei tuntuisi enää siinä vaiheessa kovinkaan hyvältä kun joutuisi itse RK-62 kädessä harjoittamaan sissisotaa jossain tuhotun Helsingin raunioissa ja viemäreissä. Tiedä häntä.

Ongelmana ehkä olisi, että jos jouduttaisiin oikeasti sotaan sen takia, että ei suostuttaisi kuuntelemaan vittuilua venäläisiltä, niin moni suhteellisen viaton ihminen joutuisi kärsimään ja maa olisi pitkän aikaa kaaoksessa sodan jäljiltä, jolloin monen ihmisen rauhanaikainen työpanos olisi ikään kuin mennyt hukkaan. Toisaalta sitten ehkä olisi hyvä aloittaa puhtaalta pöydältä, vaikka tietysti muutama sukupolvi joutuisikin kärsimään melko paljon. Toisaalta yksittäisen ihmisen elämä on vain pieni pisara koko maailmankaikkeudessa.

Avoimesti Venäjän kanssa vaikeistakin asioista keskustelu = sota?

Se sentään on hyvä että edes noista ilmatilaa loukkaavista koneista ilmoitetaan Venäjälle. Vaikka viime kerralla he kielsivät tapahtuneen. Samoin on käsittämätöntä miten Venäjä kieltää Neuvostoliiton koskaan edes miehittäneen Baltian maita. Mutta kuten jo tiedettyä niin maa kirjoittaa historiaansa uudelleen unohtaen NL:n tekemät rikokset kuten Talvisodan aloittamisen.

Tämän vuoksi Suomen ja suomalaisten poliitikkojen pitäisi mielestäni pitää enemmän meteliä kansainvälisesti sillä Pariisin rauhansopimus syyllistää edelleen Suomen sodan aloittajavaltiona, jonka takia osa sodan ajan upseereista ja mm. presidentti Risto Ryti ovat edelleen sotasyyllisiä. Aloitettaisiin puhe edes tuon sotasyyllisyyden purkamisesta, sillä todistettuahan on että Suomi ei sotaa aloittanut. Jatkosota ja 1940-rauhassa menetettyjen alueiden takaisin valtaus oli enemmän kuin oikeutettu teko.

Tiedän että tuosta kaikesta on aikaan jo tuhottomasti ja monen mielestä asioiden pitäisi antaa olla. Ja toisaalta eihän täällä hyssyttelevässä Suomessa ole päästy yhteisymmärrykseen edes sisällissodan, tai kansalaissodan, tai vapaussodan, tai veljeskapinan tai mitä näitä onkaan virallisesta nimestä. Anteeksi ei perkele anneta.

Venäjän kanssa pitää toki olla korrekti koska maa on oikeasti arvaamaton. Kaiken lisäksi kun se on yksi Suomen suurimmista kauppakumppaneista on välit pidettävä hyvinä. Toisaalta kuinka hyvät ne voisivat ollakaan jos sodan aikaiset vääryydet saataisiin oikaistua. Saattaisi jopa luottamus palata itäistä naapuria kohtaan edes vähän.

 

[Kaspo]

--Karjala on osa Suomea ja meiltä vääryydellä viety--

Yritätkö kenties väittää että Karjalan kansa ei ansaitsisi omaa valtiota vaan heidän tulisi olla aina osa jotain muuta, keinotekoista kokonaisuutta? Mielestäni tämä tällainen monikulttuuristen valtioiden luominen on sitä pahimman luokan rasismia!

 

[FaceOffs]

Se sentään on hyvä että edes noista ilmatilaa loukkaavista koneista ilmoitetaan Venäjälle. Vaikka viime kerralla he kielsivät tapahtuneen. Samoin on käsittämätöntä miten Venäjä kieltää Neuvostoliiton koskaan edes miehittäneen Baltian maita. Mutta kuten jo tiedettyä niin maa kirjoittaa historiaansa uudelleen unohtaen NL:n tekemät rikokset kuten Talvisodan aloittamisen.

Seuraavan kerran kun venäläinen lentokone "eksyy" suomen ilmatilaan, niin ei muuta kuin hornetit ilmaan ja pakotetaan kone laskeutumaan suomalaisella lentokentälle tai uhataan ampua se alas. Siinä olisi sitä kaivattua näyttöä, että kone on käynyt suomen puolella. Tarvitse alkaa nöyristelemään. Olisi kerrankin käyttöä tuollekkin hornet kalustolle.

Suomalaiset politikot ovat niin vässyköitä, että eivät kyllä osaa pitää puoliaan tuolla suuren maailman päättäjien joukossa. Myhäillään kun kerrankin päästään samaan lehtikuvaan monen oikean päättäjän kanssa. Kun olisi rohkeutta, niin sitä tehtäisiin siten niin kuin suomen kansa vaatii, mutta koska ei ole munaa, niin sitä toimitaan kynnysmattona.

Eu-direktiivit meillä täällä otetaan yleensä ensimmäisinä vastaan ja säädetään vielä mielummin vähän tiukemmiksi kuin olisi edes tarvis. Muualla sitten pitkitetään direktiivien täytäntöönpanoa ja valvotaan toteuttamista silmät kiinni. Sitten suomalaiset vielä ihmettelevät, että miksi meillä asiat on näin ja muualla ihan toisin. Siksi, koska meidät on vain opetettu tottelemaan mitä ylempää määrätään. Joskus olisi hyvä toimia oman mielen mukaan.

 

[BigRedBob]

Juu, uteliaisuus on vain ja ainoastaan suomalaisten heikkous, eikä missään määriin ihmisen luontainen ominaisuus. Suomi on paska maa.

Luontainen ja luontainen ja missä määrin. Riippuu ihan maasta ja kulttuurista, kuinka paljon asioita jäädään oikein porukalla ihmettelemään. Suomi ei ole pahin, mutta täällä kyllä haluttaisiin nähdä se raato (auton, ihmisen, minkä tahansa) oikein omin silmin. Niinkuin Cube kertoikin.

Lisäksi Karjala-kysymys on mielestäni sekä menneisyyttä, tätä päivää että tulevaisuutta. Karjala on osa Suomea ja meiltä vääryydellä viety ja eikö sodan aikaisia vääryyksiä ole pyritty korjaamaan ympäri Eurooppaa, miksei siis tätäkin vääryyttä?

Ihan oikeasti, mitä helvettiä Suomi tekee karjalalla? Jos mietitään ihan puhtaasti järjellä, eikä millään evakkofiilistelyllä. Ja mitä sillä väellä tehdään joka siellä asuu? Pitäköön karjalansa.

Mutta ilmatilanloukkaukset kyllä vähän riipii.

 

[BitterX]

Kun tähän vielä lisätään se seikka, että NL:n kumartelu ja "kotiryssien" pitäminen katsottiin tarpeelliseksi poliittisella uralla etenemiselle, puoluekannasta riippumatta, niin pitää vain ihmetellä, miten tällaisia oman edun tavoittelijoita voidaan tänäkin päivänä arvostaa?

Suomihan on niitä ainoita maita, joka ei ole esimerkiksi julkistanut sen kansalaisia koskevaa Rosenholz-aineistoa Itä-Saksan hyväksi tehdystä vakoilusta. Niin miksiköhän? Taitaisi sieltäkin putkahtaa esiin hyvin hyvin mielenkiintoisia nimiä. Vielä mielenkiintoisempaa olisi tietää, mitä venäläisten arkistoista löytyisikään. Tämähän ei tietenkään tule koskaan toteutumaan, koska KGB:n aineisto on Venäjän nykyisen tiedustelupalvelun hallussa. Stasin aineistosta ainakin osa päätyi CIA:lle Saksojen yhdistyttyä. CIA sitten luovutti aineiston eteenpäin niille maille, joiden kansalaisia arkistoista löytyi.

Nyt se materiaali makaa jossakin Supon kassakaapissa, kun kansakunnan poliittinen eliitti suojelee itseään. Kuvottavaa.

En minä mitään julkista kivitystä kannata, mutta äänestäjillä pitää olla oikeus tietää mitä kukakin teki tai ei tehnyt Suomen tai Neuvostoliiton hyväksi tai jompaa kumpaa vastaan.

 

[olkikuukkeli]

Venäjä/NL on hyvin monellekin ollut tabu, tätä tuskin voit/halusitkaan kieltää? Ihmettelenkin vaan kuinka se voi olla sitä niin monelle edelleenkin? Mitä taas tulee kylmään sotaan ja suomettumiseen, niin mielestäni asiat olisi voinut hoitaa ryhdikkäämminkin. Toki tutkimuksista käy ilmi, että silloinen toiminta, niin kuvottavaa kuin olikin, saattoi pelastaa Suomen. Kysymys onkin siitä, olisiko sama päämäärä voitu saavuttaa muilla keinoin? Kun tähän vielä lisätään se seikka, että NL:n kumartelu ja "kotiryssien" pitäminen katsottiin tarpeelliseksi poliittisella uralla etenemiselle, puoluekannasta riippumatta, niin pitää vain ihmetellä, miten tällaisia oman edun tavoittelijoita voidaan tänäkin päivänä arvostaa?

Tästä asiasta itkemistä en sinänsä käsitä. Nykyään tiedetään miten silloin tehtiin. Jossitella voi, mutta eri asia onko siitä mitään hyötyä. Suomalaiset elivät vaarallisella maaperällä, ja tuonaikaisissa olosuhteissa, joissa sota ihan oikeasti leijui uhkana kaiken yllä, oli pakko olla varovainen. Käytännössä tämä tarkoitti sitä, että jonkin verran oli nöyristeltävä. Suomettumista on tutkittu aika paljon, ja se on paljastunut suuremmaksi vyyhdeksi kuin mitä edes on luultu(sekaantumiset sisäpolitiikkaan jne, jne), mutta mielestäni suoraselkäisyyttä on jo se, että nämä asiat tunnustetaan tapahtuneeksi, ei se, että laitetaan roviot palamaan.

Ja poliitikotko oman edun tavoittelijoita?:o No shit. Kuitenkin, demokratiassa ihmiset saavat äänestää ketä haluavat. Ei ole tarkalleen ottaen näiden sen ajan ketkuilijoiden vika, että heitä edelleen nähdään mukana politiikassa.

Jos Venäjän tekemät ilmatilan loukkaukset eivät ole tätä päivää, niin mikä sitten? Lisäksi Karjala-kysymys on mielestäni sekä menneisyyttä, tätä päivää että tulevaisuutta. Karjala on osa Suomea ja meiltä vääryydellä viety ja eikö sodan aikaisia vääryyksiä ole pyritty korjaamaan ympäri Eurooppaa, miksei siis tätäkin vääryyttä?

Nationalismi, here I come... Karjala oli osa tuon ajan Suomea. Sitä ennen se oli osa Ruotsia. Vielä aikaisemmin se oli osa Novgoradia. Onpa se ollut joskus osa sekä Ruotsia, että Venäjää. Nykyään se on osa Venäjää. Hankalaa määrittää omistajuutta, mitä? Ja mikäli tosiaan olet sitä mieltä, että Karjala pitäisi nationalistisin perustein(heimo-aate jne.) liittää Suomeen, eikö Suomen silloin pitäisi vaatia Venäjältä maata aika paljon menetetyn alueen ulkopuoleltakin?:o Ns. Suur-Suomi-aatteeseen suosittelisin tutustumaan.

Tässä kohtaa ipazinkin kannattaisi tarkistaa, mitä tarkoittaa "oikeutetulla jatkosodalla"... Suomihan kävi hyökkäyssotaa tunkeutuen naapurinkin maille(tosin niinhän olivat tehneet suomalaisnationalistit jo vuosia aiemmin). Historiantutkimuksessa ajopuuteoria ja sen mukana Suomen "viattomuus" on hylätty jo melkein kolme vuosikymmentä sitten.

On puhuttu mediassa, mutta ovatko poliitikot ottaneet asiaan mitään kantaa? Mediassa ja politiikassa käsitellään paljon turhempiakin aiheita. Se, että media käsittelee on aivan eri asia, kuin ottaa asia esille esim. ministeritasolla, vai olenko ymmärtänyt asian täysin väärin? Mielestäni on aivan eri asia, tekeekö Ilta-Sanomat asiasta gallupin, kuin se, että esim. ulkoministeri ottaisi asian esille neuvotteluissa Venäjän kanssa...

Karjalasta puhuminen ministeritasolla ei ole kovin yleistä ehkä senkään takia, että takaisinlunastus olisi kallista ja... turhaa?

Mitä taas tulee ilmatilaloukkauksiin suhtautumisen kanssa, niin...

En nyt välttämättä lähtisi heti ohjuksia laukomaan, mutta tiukemmin asioihin pitäisi suhtautua. Ajatellaanpa asia toisin päin: suomalainen Hornet loukkaa Venäjän ilmatilaa, poikkeamalla muutaman kilometrin verran Kannaksella. Mikä mahtaisi olla Venäjän reaktio? En oikein jaksa uskoa, että olisi yhtä maltillisen hyssyttelevä, kuin Suomen kannanotto venäläisten pyörimiseen Suomen ilmatilassa Suomenlahdella.

Niin, ilmatilaloukkaukset ovat sinänsä ikävä juttu. Ne ovat kuitenkin kohtalaisen yleisiä, eivätkä sellaisenaan tarvitse mielestäni juuri muuta kuin paheksunnan osoittamisen. Voihan sitä kokeilla tiukemmin suhtautua, jos siitä katsotaan hyötyä olevan... Oikeastaan koko ilmatilaloukkaukset tähänastisessa mittakaavassa eivät minua hirveästi kiinnosta.

Tätähän tämä on, mistä ylempänä kirjoitin, eli sodan jälkeen syy kaadettiiin suomalaisten niskaan. Tällä verukkeella nyt sitten ei voida edes keskustella sodanaikaisten vääryyksien korjaamisesta...

Ja miksei Suomi voisi ottaa asioissa tiukempaa linjaa, kun kerran Viro ja Latviakin uskaltavat niin tehdä? Mutta täällä vaan yritetään olla hiljaa ja huomaamattomia. "Voi, voi ja Hys-Hys."

Jaa Karjalan palautuksesta pitäisi keskustella, vai? Jep, Suomen maltillinen poliittinen ilmaisu on kuraa, Latvia ja Viro, niis on munaa!1

 

[julle-jr]

Tästä asiasta itkemistä en sinänsä käsitä. Nykyään tiedetään miten silloin tehtiin. Jossitella voi, mutta eri asia onko siitä mitään hyötyä. Suomalaiset elivät vaarallisella maaperällä, ja tuonaikaisissa olosuhteissa, joissa sota ihan oikeasti leijui uhkana kaiken yllä, oli pakko olla varovainen. Käytännössä tämä tarkoitti sitä, että jonkin verran oli nöyristeltävä.

Niin, mutta kysymys kuuluu, että olisiko mieluummin otettava turpaan kuin nöyristellä, ei ihan yksiselitteinen kysymys mielestäni. Kyllähän Kekkonen aika kettu taisi olla ja ihan hyvin hoiti hommansa, jos siis nöyristelyä miehityksen tai muiden konfliktien välttämiseksi pidetään hyväksyttävänä.

 

[Kaspo]

Niin, mutta kysymys kuuluu, että olisiko mieluummin otettava turpaan kuin nöyristellä, ei ihan yksiselitteinen kysymys mielestäni. Kyllähän Kekkonen aika kettu taisi olla ja ihan hyvin hoiti hommansa, jos siis nöyristelyä miehityksen tai muiden konfliktien välttämiseksi pidetään hyväksyttävänä.

Heh :D Meinaatko oikeasti, että Suomen olisi kannattanut lähteä leikkimään upporikasta ja rutiköyhää ärsyttämällä Neuvostoliitto "antamaan turpaan"? Tilannehan oli hieman eri kuin toisen ison kähinän aikaan, kun NL oli riidoissa useamman maan kanssa yhtäaikaa - Neuvostoliitto keskittymässä täydellä voimalla Suomea vastaan, lopputulosta en halua edes kuvitella.

 

[olkikuukkeli]

Niin, mutta kysymys kuuluu, että olisiko mieluummin otettava turpaan kuin nöyristellä, ei ihan yksiselitteinen kysymys mielestäni. Kyllähän Kekkonen aika kettu taisi olla ja ihan hyvin hoiti hommansa, jos siis nöyristelyä miehityksen tai muiden konfliktien välttämiseksi pidetään hyväksyttävänä.

Totta. Sotaan olisi pitänyt lähteä, saatana! Kunnia ja isänmaa, missä pelaavat!?1

Onneksi huomaan, että suomalaisessakin miehessä voi olla munaa! Ei ole kaikki hyssyttelijöitä ei. Julle eduskuntaan ja ohjukset liikkeelle!

Oikeasti, on meitä moneen junaan. Olet siis oikeasti sitä mieltä, että Suomen olisi tullut provosoida NL vaikka sotaan asti, ihan vain siksi, ettei olisi tarvinnut "nöyristellä"? Mitäpä tuohon voi paljoa sanoa. Onneksi ei kansakuntamme johto sentään ihan niin tyhmä ollut.

 

[julle-jr]

Heh :D Meinaatko oikeasti, että Suomen olisi kannattanut lähteä leikkimään upporikasta ja rutiköyhää ärsyttämällä Neuvostoliitto "antamaan turpaan"? Tilannehan oli hieman eri kuin toisen ison kähinän aikaan, kun NL oli riidoissa useamman maan kanssa yhtäaikaa - Neuvostoliitto keskittymässä täydellä voimalla Suomea vastaan, lopputulosta en halua edes kuvitella.

No siis huonostihan siinä olisi käynyt, ei siitä varmaan tarvitse edes väitellä, mutta kyse on siitä, että onko oikein tai järkevää antaa periksi jollekin "pahalle" sen takia, että pääsee itse helpommalla. Vähän sama kuin että olisiko pitänyt mennä väliin jos joku koulukiusasi jotain muuta, vai nöyrtyä olemaan hiljaa ja samaa mieltä kiusaajan kanssa ja näin välttää hankaluudet itse. Vaikea sanoa.

 

[julle-jr]

Totta. Sotaan olisi pitänyt lähteä, saatana! Kunnia ja isänmaa, missä pelaavat!?1

Onneksi huomaan, että suomalaisessakin miehessä voi olla munaa! Ei ole kaikki hyssyttelijöitä ei. Julle eduskuntaan ja ohjukset liikkeelle!

Oikeasti, on meitä moneen junaan. Olet siis oikeasti sitä mieltä, että Suomen olisi tullut provosoida NL vaikka sotaan asti, ihan vain siksi, ettei olisi tarvinnut "nöyristellä"? Mitäpä tuohon voi paljoa sanoa. Onneksi ei kansakuntamme johto sentään ihan niin tyhmä ollut.

No enhän minä ole missään vaiheessa sanonut mitä olisi pitänyt tehdä. Olen vain esittänyt pohdintaa, että pitäisikö nöyrtyä vai ei. En oikeastaan mitenkään voi käsittää, miten löysit viesteistäni väitteen, että Suomen ehdottomasti OLISI PITÄNYT olla nöyristelemättä. Asiat eivät aina ole yksiselitteisiä ja niitä voi pohtia monelta kantilta. Kyllä ehkä itse olen taipuvainen olemaan sitä mieltä, että hommat tuli Kekkosen ja muiden toimesta hoidettua ihan hyvin.

 

[ipaz]

Ihan oikeasti, mitä helvettiä Suomi tekee karjalalla? Jos mietitään ihan puhtaasti järjellä, eikä millään evakkofiilistelyllä. Ja mitä sillä väellä tehdään joka siellä asuu? Pitäköön karjalansa.

Täysin rationaalisella ajattelulla pakkoluovutettujen alueiden palauttaminen on jos nyt ei järjetöntä, niin ainakin helvetillinen haaste. Lisämaa sinänsä ei varmaan ketään haittaisi, varsinkin kun järvenrantatontteja voitaisiin myydä venäläisille samaan tyyliin kuten tällä hetkellä tapahtuu Saimaan rannoilla. Kaksi isoa muttaa asiassa kuitenkin on: väestö ja infrastruktuuri. Nykyisiä asukkaita kun ei saa kansainvälisten sopimusten mukaan pakottaa lähtemään kotoansa (enkä usko että suurin osa todellakaan lähtisi jos Putin yhtäkkiä ilmoittaisi että Venäjä on valmis neuvottelemaan Suomen kanssa rajoista uudelleen) ja perustusten kuntoon laittaminen olisi erittäin suuri urakka.

Itse kuitenkin näen asian niin, että pelkästään Viipuri ollessaan rajan länsipuolella olisi melkoinen rahasampo pidemmällä aikavälillä sekä suomalaisille että venäläisille yrityksille. Kaupunki on suuri (80 000 asukasta) ja Suomen mittapuulla katsottuna huonossa kunnossa. Alueella olisi siis vuosiksi töitä tuhansille tekijöille. Lisäksi vain sadan kilometrin päässä on yli viiden miljoonan asukkaan Pietari, jossa varmasti riittää jatkuvasti vaurastuvia kansalaisia markkinoineen.

Mielestäni keskustelu sotasyyllisyydestä ja luovutettujen alueiden palauttamisesta tulisi alkaa valtakunnan tasolla heti ja lopettaa tämä itsensä ruoskiminen ja sääliminen. Suomi on upea maa jolla on hieno kansa jonka itsetunto on edelleen syvällä suossa vuosikausien pokkuroinnin jäljiltä.

 

[olkikuukkeli]

No siis huonostihan siinä olisi käynyt, ei siitä varmaan tarvitse edes väitellä, mutta kyse on siitä, että onko oikein tai järkevää antaa periksi jollekin "pahalle" sen takia, että pääsee itse helpommalla. Vähän sama kuin että olisiko pitänyt mennä väliin jos joku koulukiusasi jotain muuta, vai nöyrtyä olemaan hiljaa ja samaa mieltä kiusaajan kanssa ja näin välttää hankaluudet itse. Vaikea sanoa.

Huono vertaus. Suomihan ajoi "hyssyttelypolitiikallaan" nimenomaan rauhaa, koetti välttää verenvuodatusta. Invaasion uhka oli ihan oikeasti tuolloin olemassa(toki voidaan väitellä, kuinka todennäköinen se uhka todellisuudessa oli). Suomi koetti toimia oikein ja turvata rauhaa, ei yhtyä "kiusaamiseen" tai tukea pahaa.

Väliin menemisestä olisi seurannut vain lukemattomia ruumiita(jos tosiaan sotaan asti oltaisiin menty). Onko jokin määrittelemätön kunnia ja oman pään pitäminen sen arvoista?

 

[Kaspo]

Vähän sama kuin että olisiko pitänyt mennä väliin jos joku koulukiusasi jotain muuta, vai nöyrtyä olemaan hiljaa ja samaa mieltä kiusaajan kanssa ja näin välttää hankaluudet itse. Vaikea sanoa.

Vertaus on kovin ontuva, sillä niitä koulukiusaajia pitäisi olla pari luokkahuoneellista, mikäli tahdomme voimasuhteet tasapainoon. Suomen pitäisi mennä väliin kun NL kiusaa Suomea, eikun hetkinen?

 

[julle-jr]

Väliin menemisestä olisi seurannut vain lukemattomia ruumiita(jos tosiaan sotaan asti oltaisiin menty). Onko jokin määrittelemätön kunnia ja oman pään pitäminen sen arvoista?

Niin tämähän oikeastaan onkin se kysymys, että olisiko joku kunnia sen arvoista. Ehkä ei olisi. Toisaalta en ole varma mikä tässä elämässä olisi jotenkin absoluuttisen arvokasta. Yksinkertaisesti vaikea sanoa.

 

[ipaz]

Tässä kohtaa ipazinkin kannattaisi tarkistaa, mitä tarkoittaa "oikeutetulla jatkosodalla"... Suomihan kävi hyökkäyssotaa tunkeutuen naapurinkin maille(tosin niinhän olivat tehneet suomalaisnationalistit jo vuosia aiemmin). Historiantutkimuksessa ajopuuteoria ja sen mukana Suomen "viattomuus" on hylätty jo melkein kolme vuosikymmentä sitten.

Se olikin näin vuosikymmeniä jälkeenpäin katseltuna oikeastaan sodanjohtomme suurin virhe, että ei pysähdytty vanhalle rajalle vaan paineltiin Petroskoihin ja Syvärille saakka. Onneksi Mannerheim sentään ei lähtenyt Hitlerin leikkiin mukaan tuhoamaan rakastamaansa Pietaria (Leningradia), vaan armeija jäi puolustusasemiin Rajajoelle.

Pariisissa oli todellakin huono väittää vastaan etteikö Suomi ollut aggressiivinen NL:ää kohtaan, kun pykäliä viilattiin. Länsimaista kuitenkin mm. Ranska ja Australia olivat sitä mieltä että NL vaatii Suomelta liikoja, varsinkin kun puna-armeija ei pystynyt valloittamaan kuin n. 1/3 siitä alueesta joka lopulta jäi rajan taakse. Ilman tuota "suojavyöhykkeen" luomista Syvärille saakka olisi neuvotteluasetelmat olleet ehkä hyvinkin toisennäköiset ja Iso-Britannian ja USA:n kantakin erilainen. Jos ja jos, mutta siltikään NL:ää ei rangaistu sodan jälkeen mitenkään Talvisodan aloittamisesta, eikä Venäjänkään nykyistä vähättelevää kantaa koko sotaan kukaan nuhtele.

 

[julle-jr]

Vertaus on kovin ontuva, sillä niitä koulukiusaajia pitäisi olla pari luokkahuoneellista, mikäli tahdomme voimasuhteet tasapainoon. Suomen pitäisi mennä väliin kun NL kiusaa Suomea, eikun hetkinen?

No myönnetään, että vertaus ei ollut tosiaan paras mahdollinen. Mutta kyseessä olisi kuitenkin ollut jonkinlainen pahan vastustaminen. Toki voidaan miettiä, että miten paha määritellään jne. mutta se nyt on vähän toinen juttu.

Eräs tuttavani sanoin joskus teini-ikäisiä ollessamme, että hän aikoo vastedeskin hengailla Kaisaniemen puistossa, vaikka joutuisikin ajoittain somaleiden pieksemäksi, mutta ei elämä olisi kuitenkaan elämisen arvoista, jos ei voisi kotikaupungissaan viettää aikaa julkisessa puistossa silloin kun haluaa. Ei ehkä ollut järkevää, enkä itse oikeastaan ajatellut samoin, mutta ymmärrän kyllä näkökulman ainakin jollain tasolla.

 

[SergeiK]

Karjala on osa Suomea ja meiltä vääryydellä viety ja eikö sodan aikaisia vääryyksiä ole pyritty korjaamaan ympäri Eurooppaa, miksei siis tätäkin vääryyttä?

Annatko vaikka kolme esimerkkiä missä toisen maailmansodan jälkeisiä rajoja ollaan siirrelty Euroopassa?

Ajatellaanpa asia toisin päin: suomalainen Hornet loukkaa Venäjän ilmatilaa, poikkeamalla muutaman kilometrin verran Kannaksella. Mikä mahtaisi olla Venäjän reaktio? En oikein jaksa uskoa, että olisi yhtä maltillisen hyssyttelevä, kuin Suomen kannanotto venäläisten pyörimiseen Suomen ilmatilassa Suomenlahdella.

Suomi on lähettänyt asiasta nootin Venäjälle. Kerrotko mikä ei olisi maltillista hyssyttelyä?