Suikkaselle kenkää!

  • 237 065
  • 1 380

JPL

Jäsen
Otetaanpa update tähän...
Aikaa siis seuraavat ottelut (12kpl):

Ti 15.11 Kärpät - Pelicans (3) (0)
To 17.11 KalPa - Kärpät (0) (0)
La 19.11 Kärpät - KooKoo (3) (2)
Ti 22.11 Lukko - Kärpät (3)
To 24.11 Ässät - Kärpät (1)
La 26.11 Kärpät - Sport (0)
Ti 29.11 Pelicans - Kärpät (2)
Pe 2.12 HIFK - Kärpät (3)
La 3.12 Kärpät - Ilves (3)
Ma 5.12 Jukurit - Kärpät (0)
Pe 9.12 Kärpät - SaiPa (3)
La 10.12 JYP - Kärpät (0)

(tilanne 20.11: -4 pistettä)


Pitikin Jinxata tuo Lukon homma... Lukon hallituksella on kriisikokous menossa.

Ja jälleen update tähän SuikkasCuntDowniin...

Ti 15.11 Kärpät - Pelicans (3) (0)
To 17.11 KalPa - Kärpät (0) (0)
La 19.11 Kärpät - KooKoo (3) (2)
Ti 22.11 Lukko - Kärpät (3) (0)
To 24.11 Ässät - Kärpät (1) (3)
La 26.11 Kärpät - Sport (0) (0)
Ti 29.11 Pelicans - Kärpät (2)
Pe 2.12 HIFK - Kärpät (3)
La 3.12 Kärpät - Ilves (3)
Ma 5.12 Jukurit - Kärpät (0)
Pe 9.12 Kärpät - SaiPa (3)
La 10.12 JYP - Kärpät (0)

(tilanne 28.11: -5 pistettä)


Vielä on saumaa, mutta nyt pitäisi tahdin muuttua sinisen suuntaan. Eli Huomenna Pelsuilta täysi pistepotti ja vielä Jukureilta tai JYP:ltä vieraspisteet. Kotona pitääkin sitten vetää puhtaita voittoja. muutaman pisteen ero on vielä tavoitettavissa keväällä, mutta tätä tahtia ollaan jäämässä sääliviivastakin niin paljon, että kevät on todella lyhyt.

Sivuhuomiona - Kärpät on tällä hetkellä sijasta 10. tasan 5 pistettä...
 

outolintu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Muutama sm -liigasta
Ja jälleen update tähän SuikkasCuntDowniin...

Ti 15.11 Kärpät - Pelicans (3) (0)
To 17.11 KalPa - Kärpät (0) (0)
La 19.11 Kärpät - KooKoo (3) (2)
Ti 22.11 Lukko - Kärpät (3) (0)
To 24.11 Ässät - Kärpät (1) (3)
La 26.11 Kärpät - Sport (0) (0)
Ti 29.11 Pelicans - Kärpät (2)
Pe 2.12 HIFK - Kärpät (3)
La 3.12 Kärpät - Ilves (3)
Ma 5.12 Jukurit - Kärpät (0)
Pe 9.12 Kärpät - SaiPa (3)
La 10.12 JYP - Kärpät (0)

(tilanne 28.11: -5 pistettä)


Vielä on saumaa, mutta nyt pitäisi tahdin muuttua sinisen suuntaan. Eli Huomenna Pelsuilta täysi pistepotti ja vielä Jukureilta tai JYP:ltä vieraspisteet. Kotona pitääkin sitten vetää puhtaita voittoja. muutaman pisteen ero on vielä tavoitettavissa keväällä, mutta tätä tahtia ollaan jäämässä sääliviivastakin niin paljon, että kevät on todella lyhyt.

Sivuhuomiona - Kärpät on tällä hetkellä sijasta 10. tasan 5 pistettä...
Lisään vielä tuskaasi. JYP ja HIFK ovat sijoilla 10 ja 9. Eli todelliseen säälipaikkaan on enemmän matkaa kuin sijalle 10. Siinä voi sitten laskea sektorivetoja ynnä muuta hömppää. Lahden Pelicans vetää aivan huikeaa kautta risaisella rosterillaan. Lahden pimenevässä illassa kohtaavat piakkoin Kärpät ja Pelicans. Ei ole vaikeaa arvata voittajaa. Toisella kulkee ja toisella sitten taas ei.

Tlystyn ulostamista odotellessa ja Kärppien nousua tasolleen aina voi miettiä asioita. Mikä meni pieleen? Sääli sinällään, kun monen vuoden työ meni hukkaan sen vuoksi, että eräs UTJ oli sokea keväällä 2016.

"Toimisto" säästi väärissä paikoissa.
 

JPL

Jäsen
Lisään vielä tuskaasi. JYP ja HIFK ovat sijoilla 10 ja 9. Eli todelliseen säälipaikkaan on enemmän matkaa kuin sijalle 10. Siinä voi sitten laskea sektorivetoja ynnä muuta hömppää. Lahden Pelicans vetää aivan huikeaa kautta risaisella rosterillaan. Lahden pimenevässä illassa kohtaavat piakkoin Kärpät ja Pelicans. Ei ole vaikeaa arvata voittajaa. Toisella kulkee ja toisella sitten taas ei.

Tlystyn ulostamista odotellessa ja Kärppien nousua tasolleen aina voi miettiä asioita. Mikä meni pieleen? Sääli sinällään, kun monen vuoden työ meni hukkaan sen vuoksi, että eräs UTJ oli sokea keväällä 2016.

"Toimisto" säästi väärissä paikoissa.

No juu - tuosta kun katsoo tuota allekirjoittaneen ensimmäistä viestiä, niin jos tuossa tahdissa oltaisiin onnistuttu, niin kaiken järjen mukaan olisimme selvästi sääleissä ja iskuetäisyydellä suoraan pleijaripaikkaan (toki muidenkin joukkueiden tekemiset tähän vaikuttavat, mutta pitkässä juoksussa tuolla arvioimallani (tai toivomalla) pistetahdilla oltaisiin siellä säälien yläkantissa). Tämä oli se minun ajatus tuossa maaottelutauon aikana, että Kärpät saa peliänsä iskuun. Mutta kuten on nähty, niin maaottelutauon jälkeen pistepotti on karttunut ihan samaan tahtiin kuin ennen sitä tai jopa heikommin. Peli ei ole vastustajiin nähden kehittynyt siis yhtään enempää. On se välillä näyttänyt paremmalta, mutta kuten Dufva hienosti joskus asian ilmaisi: "Riittää kun on parempi paikallaolijoista". Kärpät ei sitä ole ollut monessakaan ottelussa. Ei se pistepotissa näy ollenkaan, vaikka päästään sektorille suunnilleen samaan tahtiin kuin vastustaja, jos niitä hyökkäyksiä ei osata päättää maaleihin.

-----Sitten yleistä vuodatusta - ei vastauksena ylläolevaan-----

Varmasti joukkueessa tehdään kovaa työtä sen eteen, että ongelmia saataisiin ratkottua. Mutta ihmettelen vain, että miksi tämä tilanne päästettiin tähän jo niin aikaisessa vaiheessa? On täällä tämmöiset keskivertoHCfanit huutaneet keväästä saakka, että kuka ne maalit tuolla tekee ja sitä että kun pelaajia ostellaan vasta syksyllä, niin se on jo myöhäistä. Ei tekisi mieleni sanoa, että mitä minä sanoin, mutta kyllähän täällä perkule huudettiin melko kovaan ääneen, että joukkueessa ei ole maalintekijöitä. Kaivoin tilastoja melko pitkään tämän tueksi, että Kärppien maalintekotehokkuus oli heikointa liigajoukkueista. Mutta kuulemma nuoret parantaa ja muuta paskaa. Ei se vain mene niin. Aina joku petraa (Pyörälä), mutta joku toinen sitten pettää (~ kaikki muut hyökkäyksen kärkiukot -lol-) ja se tasoittaa kokonaisuutta yllättävän paljon. On hyvin harvinaista, että edelliskausina huonosti pelanneet pelaajat yhtäkkiä palaisivat huipputasolle. Tai niitäkin tapahtuu kyllä, mutta vastaavasti jonkun toisen taso sitten droppaa yhtäaikaisesti. Lähtökohtaisesti kuitenkin pitäisi aina rakentaa joukkue tilastollisesti kilpailukykyiseksi verrattuna niihin joukkueisiin, jotka kisaa samoista pelaajista. Kärppien tapauksessa vertailukohdan pitäisi aina olla Tappara, HIFK ja TPS. Ne on joukkueet, joita vastaan Kärppien kuuluu tapella niistä kovimmista pelaajista. Muut tulee sitten vaaksan tai kaksi perässä jo pelkästään käytettävissä olevien rahojen takia. Lukon voi halutessaan nostaa samaan kastiin. Nämä 5 jengiä periaatteessa ostaa ne pelaajat, jotka haluaa ja muut lähinnä tekee kiusaa tarjoamalla haluamilleen täsmähauille soppareita. Tuosta ryhmästä Lukko on epäonnistunut pahiten, mutta siellä nousu on mielestäni jo alkanut. Kärpät sitten seuraavaksi eniten, enkä näe juuri mitään merkkejä paremmasta.

Poikkeus tilastoissakin vahvistaa säännön. Tällä kaudella sen on tehnyt sekä KalPa (valmennus) että Jukurit (valmennus, uutuuden kiima ja yllättävyys). Sen sijaan SaiPan veikkailin itse hyvinkin hännille ja niinhän tuo näyttää olevan, vaikka kauden alussa ihan ok pelasivatkin. Ja vastaavasti Lukko on pelannut rosteriin nähden heikommin kuin voisi kuvitella. Sen taustoja en osaa sanoa - valmentaja siellä todennäköisesti on suurin syypää. Kärpissä taas valmentaja ei ole suurin syypää (vaikka siihenkin suuntaan voi sormea heristää) - joukkue on kasattu huonosti jo alkujaan, kun on ajateltu että "KHL ja NHL-tipukit" olisi sitten pelastus. No onko ollut? Hagman, Saarinen, Olausson, Hruska ja Tlusty? Näistä Olausson on pelimies, mutta ei lohduta yhtään. Jos hän ei olisi ollut paskana, niin ei häntä enää tuohon aikaan olisi saatu edes palkattua. Paniikkihankinta, mistä käteen jäi toistaiseksi vain palkanmaksut ja isot sairaalakustannukset. Ei varmaan jatka Kärpissä enää tämän kauden jälkeen, joten lopputulemana oli, että hän kävi täällä leikkuuttamassa itsensä pelikuntoiseksi jotain toista seuraa varten.

Ei niitä toimivia palasia vain enää kauden aikana saa hommattua. Se on nähty niin monena vuotena. Toimivaan kokonaisuuteen voi saada täsmähankinnan tehtyä kaudenkin aikana, mutta joukkuetta ei voi rakentaa sellaisten pelaajien varaan, jotka ei siellä kopissa luikkarit jalassa istu.

Todellakin toivon, että olen väärässä ja joukkue yhtäkkiä alkaakin onnistumaan maalinteossa. Potentiaalisia pelaajia on sairastuvalta joskus tulossa takaisin, mutta melkoisen epätodennäköistä että pitkältä saikulta tuleva pelaaja parantaisi merkittävästi joukkueen pelaamista tai että saisi heti onnistumisia, jos ei ole niitä saanut ennen sairaslomaakaan. Voi katsoa vaikka HIFK:n tilannetta. Siellä pelin taso droppasi kuin Aaltonen ja Puustinen yms. joutui sairaslomalle, mutta se taso palasi välittömästi, kun herrat palasivat peleihin. Onhan siellä ongelmiakin, mutta siellä on varmuus siitä, että joukkueen peli kehittyy kauden edetessä suhteessa vastustajiin, koska siellä on ollut sairastuvalla pelaajia, jotka on onnistuneet lähimenneisyydessäkin. Kärpissä ei ole oikeastaan ketään muita kuin Olausson sekä Ruohomaa. Olausson on mitä on ja Ruohomaa ei ole Suikkaskiekkoon soveltunut...

Koittakaapa saada selvyyttä ajatuksista - lounas syömättä ja kiukuttaa, joten en jaksa oikolukea tuota ajatusten virtaa.
 

outolintu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Muutama sm -liigasta
@JPL sen sanoi: peli ei ole kehittynyt yhtään vastustajia enempää.


Kärpät lähti takamatkalta, koska Kärppien UTJ nukkui onnensa ohi. Virkkusella on nyt mietinnän paikka, että pitäisikö UTJ ja TJ vaihtaa samalla oven avauksella. TJ alkaa lähestymään jo eläkeikää. Koko Kärppäorganisaatiolla on nyt tuuletuksen paikka ettei Kärpät vaan sairastuisi Turun tautiin. Jos niin käy, niin edessä on 9 vuoden kooma.
 
Suikkasesta tullut mieleen onkohan osunut vain todella hyvät pelaajat kohdalle. En jaksa nyt muistella Tepsiä mutta Lahessa ainakin oli kaikkien aikojen nippu; Hodgman, Lasch, Koskiranta, Sopanen, Jormakka, Wärn, Immonen, Luttinen, Loppi ja Tavi. Yli kolme ketjullista jannuja ketkä on painanut urallaan sellasta 25 pistettä kaudessa tai enemmän liigassa. Eikä se puolustuskaan nyt huono ollut ja Hovinenkin oli vielä huippukunnossa.
 
Suosikkijoukkue
Susanna Pöykiö
Suikkasesta tullut mieleen onkohan osunut vain todella hyvät pelaajat kohdalle. En jaksa nyt muistella Tepsiä mutta Lahessa ainakin oli kaikkien aikojen nippu; Hodgman, Lasch, Koskiranta, Sopanen, Jormakka, Wärn, Immonen, Luttinen, Loppi ja Tavi. Yli kolme ketjullista jannuja ketkä on painanut urallaan sellasta 25 pistettä kaudessa tai enemmän liigassa. Eikä se puolustuskaan nyt huono ollut ja Hovinenkin oli vielä huippukunnossa.
Jotain samantapaista on käynyt mielessä.

Onko se sitten niin, että Kärppien tämän kauden joukkue on aiemmin ollut niin ylivalmennettua, ettei homma toimi ilman marjamäkeläistä tai kojomaista totalitarismia? Onko se siis Suikkasen vika, että legendaariset kahden metrin syötöt menevät kolme metriä ohi? Jääkiekko on kuitenkin äärimmäisen yksinkertainen peli, sekä ennen kaikkea pelaajien peli. Kyllä minun mielestäni vastuu on siellä kopissa jokaisella, eikä vain valmentajien harteilla.

Joukkue on käytännössä kierrätyskeskuksesta hätäisesti kasaan raavittu sekasikiö, jolta ei paljoa voinut odottaa alun alkaenkaan. Pistetään sitten vielä tuo käsittämätön vemppailun määrä bonuksena, että varmasti homma helpottuisi. Tosin sekin lienee Suikkasen vika, jos oikein trendin mukaan mennään mielipiteenmuodostuksessa.

Siinä mielessä seison kyllä Kärppien johdon takana, että Suikkanen ei ole saanut monoa. Siinä kohtaa se johdon kanssa samaa mieltä oleminen loppuukin.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku, Miljoonamiehistö, Ranska, KuPS
Kärpät lähti takamatkalta, koska Kärppien UTJ nukkui onnensa ohi. Virkkusella on nyt mietinnän paikka, että pitäisikö UTJ ja TJ vaihtaa samalla oven avauksella. TJ alkaa lähestymään jo eläkeikää.
Eihän Junno ole edes 60-vuotias vielä, eli eläkeikään on vielä reilusti aikaa. Muutenkaan en kyllä keksi hyvällä tahdollakaan yhtään syytä miksi Kärppien pitäisi vaihtaa toimitusjohtajaa, mutta kerro sinä toki paremmin jos siltä tuntuu.
 

outolintu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Muutama sm -liigasta
Eihän Junno ole edes 60-vuotias vielä, eli eläkeikään on vielä reilusti aikaa. Muutenkaan en kyllä keksi hyvällä tahdollakaan yhtään syytä miksi Kärppien pitäisi vaihtaa toimitusjohtajaa, mutta kerro sinä toki paremmin jos siltä tuntuu.
Tuntuu siltä, että aikansa kutakin.

Kaikki kunnia Junnolle ja Arposelle. Arponen älysi vetäytyä ajoissa. Hyvää työtä Junno on tehnyt - ei siinä mitään, mutta Aho&Junno tuntuu näin kannattajana saunakerholta tällä hetkellä.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku, Miljoonamiehistö, Ranska, KuPS
Tuntuu siltä, että aikansa kutakin.

Kaikki kunnia Junnolle ja Arposelle. Arponen älysi vetäytyä ajoissa. Hyvää työtä Junno on tehnyt - ei siinä mitään, mutta Aho&Junno tuntuu näin kannattajana saunakerholta tällä hetkellä.
Eli mitään syytä sinulla ei ole, kunhan vaan vänkäät. Junno tekee sen homman parhaiten koko Suomessa mikä se TJ:n tärkein homma on, eli hoitaa seuran talousasiat. Toki petrattavaa on Junnollakin mikäli vaikuttaa aktiivisesti siellä joukkueenrakentamisen puolella, mutta olisihan se suorastaan älyvapaa veto vaihtaa toimaria vaikka hänen varsinaisessa duunisaan ei ole mitään vikaa, päinvastoin.
 

1971

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Arponen älysi vetäytyä ajoissa.
Seppo Arponen sairastui vakavasti 2008 ja vetäytyi Kärppien toiminnasta sen takia.

Arposesta ja Junnosta ja yhteistyöstä sen verran, että miesten motto talousasioissa on ollut alusta lähtien "säästetty euro on arvokkaampi kuin tienattu euro". :) Tämän moton ansiosta Oulun Kärpät on nykypäivänä taloudeltaan tasapainoinen ja Suomen mittakaavassa kokoluokaltaan suurseura.

Ja mitä tulee Juha Junnoon, niin mikään ei kestä ikuisesti. En sano faktana, että JJ jää pois Kärppien toiminnasta pian, mutta en pitäisi sitä mitenkään mahdottomana. Yli kaksikymmentä vuotta rakentamassa pohjoissuomalaista unelmaa... on siinä yhdelle miehelle ihan riittämiin.

Anteeksi offtopic.
 

Roger Moore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kokudo Keikaku, Miljoonamiehistö, Ranska, KuPS
Ja mitä tulee Juha Junnoon, niin mikään ei kestä ikuisesti. En sano faktana, että JJ jää pois Kärppien toiminnasta pian, mutta en pitäisi sitä mitenkään mahdottomana. Yli kaksikymmentä vuotta rakentamassa pohjoissuomalaista unelmaa... on siinä yhdelle miehelle ihan riittämiin.
Ei kestä ikuisesti, mutta Junno on kuitenkin "vasta" 58-vuotias, eli eläkeikään on vielä kuitenkin se kuusi vuotta aikaa (ainakin mitä nyt olen oikein tulkinnut eli 1958 syntyneet jää eläkkeelle 64-vuotiaina), eli ei tässä nyt varsinaisesti mikään älytön kiire ole, olkoonkin että koko ajanhan se päivä lähestyy että Junnon eläkeikä koittaa.

Kyllä oma vahva veikkaukseni on se että Junno hoitaa näitä hommia vielä useamman vuoden, kenties jopa ihan sinne eläkeikään asti, ja mitä nyt miehestä yhtään on kuvaa saanut niin todellakin ns. pelaa logolle eli varmasti se seuraaja on tarkassa kartoituksessa. Toki olisi tietyllä tavalla ihan suotavaa että Junnon seuraaja tulisi vaikkapa kokonaan talon ulkopuolellta...

... Riku Kallioniemi, anyone?
 

kärppä73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Montreal Canadiens
Suikkasen pestissä on samat oireet taustalla kuin aikanaan Aravirran tapauksessakin. Junno haikaili vuosia molempien valmentajien perään ja kun lopulta mahdollisuus tuli, niin lappua nenän alle vaikka valmentajien ura oli/on vahvasti laskusuunnassa. Suikkanen ei ole onnistunut enää aikoihin ja tuskin onnistuu Kärpissäkään. Harri Ahosta olen tänne vuosien mittaan kertonut mielipiteeni, eikä se muuksi ole muuttunut. Suojatyöpaikka on annettu herralle ihan liian tärkeään pestiin organisaatiossa. Ei näin.
 

MikGo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Leijonat
Suikkanen on tällä hetkellä kusisessa paikassa. Suikkasta mitataan nyt oikein olan takaa. Jos tästä suosta saa Kärpät nostettua niin kyllä aika kova jeppe on. Mutta ryhtiliike pitää tapahtua tällä viikolla.
 
Ulos vitun paska. Se on oma asiansa jos hävitään pelejä, mutta kun se peli on tuollaista puuroa, niin toivoa paremmasta huomisesta ei ole.

Mee muualle olemaan sisimmissäsi oululainen.
 

oukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mikko Kaukokari
Ulos vitun paska. Se on oma asiansa jos hävitään pelejä, mutta kun se peli on tuollaista puuroa, niin toivoa paremmasta huomisesta ei ole.

Mee muualle olemaan sisimmissäsi oululainen.

Sepäs se, kun tätäkin peliä katsoessa näkee tuhannen kilometrin päähän, ettei Kärpät tule tekemään edes yhtä maalia ilman jotakin pomppua tai vastustajan räikeää virhettä. Ei olla oltu lähelläkään maalintekoa koko pelissä, ja tätähän se on ollut koko kausi. Tuo hyökkäys ei ole uhka kenellekään.
 

Ujcik#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Pittsburgh
Joo ottas Mäkelät, miklolat, ronkaiset, Leskiset ja muut turhakkeet mukanaan. Voi vittu miten tyhmästi pelattu viimeinen kymppi.
 

Salmis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Surullista nähdä Kärpät noin vaisuna. Junnon täytyy reagoida. Seuralegenda tai ei, Suikkasen on lähdettävä. Ei se varmaan mitään pelasta, mutta antaa signaalin, että jotain tehdään. Jos oli vaikeaa saada kotimaisia huippuja viime kauden päätteeksi, niin ei se tällä menolla ainakaa helpotu.
 

outolintu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Muutama sm -liigasta
Draama. Katsottaan tää vaan loppuun. Lähdetään sen jälkeen vaikka Posiolle.
 

L. Paraske

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Suomi, Arttu Hyry, Hagaby Golf 2
Surullista nähdä Kärpät noin vaisuna. Junnon täytyy reagoida. Seuralegenda tai ei, Suikkasen on lähdettävä. Ei se varmaan mitään pelasta, mutta antaa signaalin, että jotain tehdään. Jos oli vaikeaa saada kotimaisia huippuja viime kauden päätteeksi, niin ei se tällä menolla ainakaa helpotu.

No mutta etkö jo kuullut, että Kärpät pelasi erinomaisen pelin?! Lue ylempää (edit. jaa olikin toisessa ketjussa). Pitää antaa Suikkaselle aikaa, peli parantuu koko ajan merkittävästi, ainakin jos mikroskoopilla katsotaan.

Totta puhuen vituttaa nähdä Kärpät noin munattomana, vailla todellista kiimaa mennä tilanteisiin ja ahtaisiin väleihin ja vailla tahtoa runnoa se kiekko maaliin. Virkamiesjoukkue vailla sielua vaikka Kukkonen, Pyörälä ja ainakin tänään Mäenalanen kovasti yrittävätkin. Kärpät on nyt juuri sellainen joukkue jollaiseksi Suikkanen itse Tepsin koutsina Kärppiä aika tasan seitsemän vuotta sitten haukkui.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kärppien peli on ottanut aimo harppauksia eteenpäin. Tämän vuoksi Suikkasen kenkiminen tässä hetkessä olisi kyllä erittäin kyseenalaista. Ymmärrän kuitenkin sen, että tulosta pitää alkaa tulemaan pian. Jos tulosta ei tule, on paniikkinapin aika. Erittäin mielenkiintoista seurattavaa meille, mutta raastavaa Suikkaselle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös