Mainos

Soppa Sormusen lähtölaskenta

  • 2 195 553
  • 7 195

Kyynikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK / HJK + Porin Ässien sympatiakannattaja
Tuntuu oudolta että yhden mestaruuden mies Suikkanen on kovassa huudossa, kuitenkin tämä vuosi täysi pohjanoteeraus. Ei sillä ettenkö diggaisi miehen tyyliä, mutta meneekö HIFK:ssa läpi jätkämeininki. Kun pelaajina primadonnia.

En tiedä, voin olla väärässäkin, mutta jotain helvetin kummallista on Sopan valmentamisessa kun HIFK on pitkin kautta, alkaen European Trophystä, menettänyt pelin ja johtoaseman kolmannessa erässä. Onko Suikkanen oikea mies HIFK;hon, en tiedä. Mutta jotain pitää tehdä ja kokeilla. Soppa on nähty! HIFK pelaa pahimmassa tapauksessa karsinnoissa, vähän paremmalla tsägällä sääleissä, mutta yhteistä on että kausi loppuu jo hyvissä ajoin, ja sellainen ei kuulu HIFK;n tasoiselle organisaatiolle. Resursseja on vaikka kuinka, silti menee päin vittua= jotain pitää tehdä!
 

Kyynikko

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK / HJK + Porin Ässien sympatiakannattaja
Jos halutaan olla reiluja, eivät Suikkasen meriitit rajoitu yhteen suonenvetoon Tepsin ja toiseen Pelsujen kanssa. Olen sitäpaitsi ihan saletti, että Suikkanen saisi hyvänä tsempparina puhallettua hiukan henkeä tuohon al dente -laumaan. Mutta joukkueen rakentajana hänen näyttönsä ovat vielä antamatta. Tai sitten niitä annetaan juuri tällä hetkellä. Siinä mielessä kortin voisi jättää käyttämättäkin.

Juuri näin. HIFK;n materiaali on kuitenkin paperilla niin hyvä että 6 sakissa pitäisi sillä olla. Ortio antaa JOKA pelissä mahdollisuuden voittoon, mutta kun pelikirja on mikä se on ja taisteluhenki on olematon, olen valmis kokeilemaan vaikka Astrid Thorsia valmentajana.
 

Fordél

Jäsen
Tuntuu oudolta että yhden mestaruuden mies Suikkanen on kovassa huudossa, kuitenkin tämä vuosi täysi pohjanoteeraus.

Suikkanen on kaikesta huolimatta varsin tuore tapaus SM-liigakartalla. Valmentajanakin on toiminut vasta kymmenen vuotta. Vertailun vuoksi Sormunen on valmentanut seitsemän vuotta. Kun Suikkasen kykyjä arvioidaan, täytyy katsoa tota kymmenen vuoden ajanjaksoa. Niiden aikana hän on saavuttanut kahdella ylimmällä sarjatasolla seuraavaaa:

Yhden SM-liigan mestaruuden (TPS)
Yhden SM-liigan hopean (Pelicans)
Yhden Mestiksen mestaruuden (Kajaanin Hokki)
Yhden Mestiksen hopean (Kajaanin Hokki)

Tämän lisäksi nosti puolikkaan kauden aikana TPS:n runkosarjan viimeiseltä sijalta pudotuspeleihin ja puolivälieriin sekä luotsasi ihan menestyksekkäästi KHL:ssä vaikka sieltä tulikin potkut.

Eli onhan tossa näyttöjä aika mukavasti enkä yhtään ihmettele miksi Suikkanen on kovassa huudossa. Jotain juuttuja hän eittämättä osaa tehdä oikein. Uralle mahtuu kahdella ylimmällä sarjatasolla ainoastaan yksi selkeä mahalaskukausi eli tämä käynnissä oleva. Vaikka siitä Suikkanen kantaakin ison vastuun ja saa todennäköisesti miinuksen ansioluetteloonsa, on on järjestään saanut hyvää tulosta aikaan.

Se on sitten eri asia onko Suikkanen sopiva valmentaja HIFK:lle.
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Jos on pienikin mahdollisuus saada Suikkanen kesken kauden Sopan tilalle niin vain hullu jättää mahdollisuuden käyttämättä!

Kyllä! Pelsuiltahan alkaa vähitellen pudotuspelipaikkakin karata ja aivan hyvin voisi olla mahdollisuus, että he haluaisivat ottaa Suikkasesta sen rahan mitä on irti saatavissa jos / kun hän ei ko. joukkuetta ensi kaudella tule valmentamaan.

Persoonana herättää varmasti monenlaisia fiiliksiä, mutta onhan näytöt tätä kautta lukuunottamatta todella kovat. Jos joku valmentaja kykenee lyhyellä aikavälillä nostamaan tämän joukkueen tästä suosta, niin näkisin, että se on nimenomaan Suikkanen.

"- Taas ollaan finaalissa, Suikkanen letkautti, kun puhe kääntyi tulevan lauantain Ilves-matsiin.
- Jumbofinaalissa, saatana." ( in Kai Suikkanen antoi palaa! - SM-liiga - Ilta-Sanomat ). Suorapuheisena kaverina olisi kyllä kaikkea muuta kuin Sormunen, jonka peliesityksiin liittyvästä liirumlaarumista on puuttunut todellisuudentaju täysin.
 

Apassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
"- Taas ollaan finaalissa, Suikkanen letkautti, kun puhe kääntyi tulevan lauantain Ilves-matsiin.
- Jumbofinaalissa, saatana." ( in Kai Suikkanen antoi palaa! - SM-liiga - Ilta-Sanomat ). Suorapuheisena kaverina olisi kyllä kaikkea muuta kuin Sormunen, jonka peliesityksiin liittyvästä liirumlaarumista on puuttunut todellisuudentaju täysin.

Persoonana Suikkasesta tulee erittäin paljon mieleen "paskansyöjä". Suikkanen tosin on vieläkin suorempi kommenteissaan. Itse pidin aluksi Matikaisen suorasta tyylistä etenkin Bluesin aikana ja aluksi myös HIFK:ssa, mutta sittemmin totesin, että itselleni on ihan sama mitä valmentaja suoltaa ulos suustaan. Teot jäällä ratkaisevat. Etenkin kun Matikaisen puheet olivat aina tätä tunnepohjaista pelin ytimessä olemisen jargoniaa, vaikka pelitavassa oli selkeitä puutteita.

Sormunen on taas kääntänyt pääni tämän asian suhteen. Hän nimittäin puhuu järjestään pelkkää paskaa. Jaksa kuunnella koko ukkoa enää. Paskaa jauhaessaan valmentaja antaa sen kuvan, että on eniten pihalla touhusta. Ilmeisesti Sormusen kohdalla paineet ovat käyneet niin sietämättömiksi, että hän ei enää yksinkertaisesti pysty objektiivisesti hahmottamaan mitä kentällä tapahtuu. Olen nähnyt tämän tyyppisen loppuunpalamisen HIFK:ssa ennenkin. Siksi HIFK ei ole paikka, jossa valmentamista harjoitellaan. Sormunen on tehnyt sen virheen, että pelin mennessä alaspäin hän painottaa peliä koko ajan puolustavampaan suuntaan, karsii jäähyjä ja virheitä, kun peliä pitäisi viedä positiivisempaan suuntaan. Ennen nähty virhe tämäkin.

Esimerkiksi Jukka Jalonen on ihan omassa kastissaan pelistä puhumisessa. Viime kevään MM-kisojen USA persraiskauksen jälkeen hän sanoi, että omista pitää päästä systemaattisesti ulos USA:n paineen alta ja siihen panostetaan. Seuraavassa pelissä Suomi mursi USA:n paineen. Ei Jalonen alkanut selittelemään pelin ytimessä olemisesta tai siitä, että niistä viidestä maalipaikasta olisi pitänyt laittaa verkot tötterölle.

Se persoonasta. Suikkasella on esim. Sormuseen verrattuna näytöt ihan eri planeetalta. Suikkaselta voidaan pyyhkiä lisalta pois SM-hopea, SM-kulta, KHL ja sittenkin hän on meritoituneempi valmetnaja, kuin Sormunen. Pelkällä Mestis kokemuksellaan.
 

scholl

Jäsen
Persoonana Suikkasesta tulee erittäin paljon mieleen "paskansyöjä". Suikkanen tosin on vieläkin suorempi kommenteissaan.

Joo, ei tuu pärjäämään. Häviää satavarmasti pelkällä olemuksellaan koko jutun, mutta se on jo aiemmin käsitelty, joten nyt uutisiin.

Eilen illalla luki jomman kumman iltapäivälehden sivuilla, että Suikkanen on ilmoittanut Pelicansille jättävänsä seuran. Luulin, että niin kävi heti eilen ja että Suikkanen olisi tänään IFK:n aitiossa. Sitten avasin linkin ja luki, että Suikkanen on ilmoittanut jättävänsä seuran kauden jälkeen. MItä eroamista se sellainen on.

Toki uskon, että IFK menestyisi Suikkasella paljon paremmin kuin Sopalla ja ensimmäinen vuosi voisi olla yhtä juhlaa, mutta pidemmän päälle homma ei toimisi ja tulisi mieleen, että onko Suikkasen toinen nimi Petri.
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
HIFK voisi seuraavilla keinoilla koittaa hankkia Suikkasen jo nyt penkin taakse:

1. Vaihtokaupalla, vaihdetaan Soppa ja Pennanen Suikkaseen ja mikä Lehtonen, Lehkonen vai mikä se Suikkasen aisapari on niin siihen. Ja laitetaan kaupanpäälle vielä Tyllerö ja vaikka Klube menemään siihen suuntaan.
2. Jos edellinen ehdotus ei Pelsuille käy niin tarjotaan niille niin mottipäistä summaa, että heidän on pakko hyväksyä se.
3. Tarjotaan molempia, pelaajia ja valmentajia ja rahaa Suikkasesta.

Itse asiaan niin HIFK on sarjasijoitukseltaan sellaisessa tilanteessa, että nyt tulevista kahdesta pelistä pakko ottaa vähintään viisi pistettä. Ihan sama, vaikka vastassa on JYP vieraissa niin pakko voittaa itsepä Soppa on joukkueensa tälläiseen tilanteeseen ajanut. Nyt on myös kaks kärkisentteriä mukana niin mitään selityksiä ei voi olla! Molemmista peleistä turpaan niin se on potkut mitään muuta mahdollisuutta ei ole.
 

McJugi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nyt on myös kaks kärkisentteriä mukana niin mitään selityksiä ei voi olla! Molemmista peleistä turpaan niin se on potkut mitään muuta mahdollisuutta ei ole.

Kyllä Soppa selitykset löytää. Laitureita on saikulla, ketjut elävät ja hakevat muotoaan vielä, kanukeilla kestää päästä kuntoon ja joukkueeseen sisään.. mutta koko ajan edetään aikataulussa, ei mitään hätää. Joukkueessa on hyvä fiilis ja välitavoitteet näyttävät kaikki hyvältä.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Tässä koko sopassa häiritsee myös hieman se, että silloin kun Sormunen nostettiin 1-koutsiksi, niin sen jälkeen puhuttiin julkisena salaisuutena mystisestä plan-B:stä (jos homma ei toimikaan). Mikäköhän se plan-B sitten oli? Vai oliko sellaista oikeasti edes...
 

LP#32

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
IFK:ssa on totuttu Matikais-invaasioon, Turkuun kotiutetaan Virtaa Virran perään, tällä kertaa koodinimellä Hantta.
 

Apassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Jotenkin mua tossa Suikkasessa on ärsyttänyt sen maalaisuus, miten tuollainen mies voisi olla IFKn päävalmentaja?

Ilman maalaisia HIFK:lla ei olisi yhtään mestaruutta sitten vuoden 1983. Päinvastoin maalta pitää tulla näyttämään näille meidän omaan napaan tuijottaville edaripelleille ja dinosauruksille, mitä sitoutumisen, pitkäjänteisyyden ja työnteon merkitys ylipäätänsä tarkoittavat.

Kari Jalonen, Erkka Westerlund, Jarmo Kekäkäinen, Olli Jokinen, Mikael Granlund ja tätä listaa voisi jatkaa aika pitkälle.

Edit: 1980 ja 1983 vuosien päävalmentaja Jorma Rikala on syntynyt Hämeenlinnassa. Tosin vaikutti pääkaupunkiseudulla aika pitkään, joten maalaisesta ei voitane puhua.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Kari Jalonen, Erkka Westerlund, Jarmo Kekäkäinen, Olli Jokinen, Mikael Granlund ja tätä listaa voisi jatkaa aika pitkälle.

Totta toinen puoli. Ilman maalaisia, HIFK olisi kyllä aika skutsissa menestyksen osalta viimeisen 30 vuoden aikana. Mutta tuossa ehkä tarkoitettiin sitä, että Suikkanen on aikamoinen murrehirmu ja hän on rehellisesti maalaisen näköinen ja kuuloinen. Nämä edellä mainitut herrathan eivät pelaajia lukuunottamatta kauheasti maalaisilta vaikuttaneet HIFK:ssa ollessaan...
 

Apassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Nämä edellä mainitut herrathan eivät pelaajia lukuunottamatta kauheasti maalaisilta vaikuttaneet HIFK:ssa ollessaan...

Totta tämäkin, mutta toisaalta ajat ovat muuttuneet ja HIFK:ssa on vuosien mittaan ollut paljon maalta tulleita pelaajia ja valmentajia, jotka ovat ansainneet kunnioituksensa ihan muilla keinoilla, kuin olemalla stadilaisia. Oliko esimerkiksi Lalli Partinen aikanaan epäuskottava sen takia, että tuli maalta ja oli olemukseltaan maalainen? Teot merkkaavat ja muulla ei ole väliä. Suikkasessa on munaa ja varmasti pelaajat pelaisivat hänelle. Hän ei ole mikään paskanjauhaja, vaan kertoo rehellisesti miten asiat on ja sitä suurin osa arvostaa.
 

Bad Bob #42

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Chicago Blackhawks
Mutta tuossa ehkä tarkoitettiin sitä, että Suikkanen on aikamoinen murrehirmu ja hän on rehellisesti maalaisen näköinen ja kuuloinen. Nämä edellä mainitut herrathan eivät pelaajia lukuunottamatta kauheasti maalaisilta vaikuttaneet HIFK:ssa ollessaan...

Nimenomaan näin. Olemus on vain niin maalainen, puheesta lähtien ja se häiritsee itseäni. Meriitit on hyvät, siinä ei valittamista, mutta jotenkin tuntuu ettei mies vain sovi IFKn penkin taakse.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Harva varmaan tässäkään ketjussa kirjoittanut on minkään jatkuvan valmentajavaihtoruletin kannalla. Kokemukset eivät yleensä kauhean hyviä ole olleet. Ketjussa on aika vähän tarjottu toteuttamiskelpoisia konkreettisia vaihtoehtoja. Vahva oletukseni on, että ensi kauden valmentaja on Suikkanen ja nimet ovat paperissa. Kuka ottaisi puolen kauden projektin vastaan? Mutulla sanoisin, ettei Raatoa kiinnosta. Heikkilä taas tuskin on mahdollinen verotussyistä ja/tai ammattiylpeydestä. Ketä muita on jäljellä? Joku Mestis-valmentaja, Pennanen eli nykyinen kakkonen, Tamminen vai joku P-Amerikasta?

Eli konkreettiset vaihtoehdot ovat siis Pennasen nostaminen ykköseksi tai NHL/AHL-taustainen kaveri mallia Shedden. Mitä uutta ja mykistävää Pennasen nosto toisi mukanaan? Itse en osaa sanoa, koska valmennushan on tiimityötä ja kaveri siellä penkin takana jo kyyhöttää. Koodinimi Shedden II:n tuominen muutamaksi kuukaudeksi lienee siis ainoa vaihtoehto, jolla voisi saada nopean muutoksen aikaan valmentajavaihdoksen kautta.

Cacca jätti HIFK:n kyllä todella pahaan saumaan, koska vaihtoehtoja ei tuossa vaiheessa kauheasti ollut. Itse arvostan tuota linjaa, jossa sitoudutaan useammaksi vuodeksi (malli Nokka), eikä linjasta lipsuta, jos mitään mullistavaa tapahdu. Käsi pystyyn, kuka haluaisi nähdä Tamin, Kurre Lindströmin tai Pajuojan (heitä yhtään aliarvioimatta) penkin takana? Koko kuvioon vaikuttaa vielä Sopan kanssa tehty sopimus. Luulisin, ettei kukaan niin tyhmä ole, että menee tuossa tilanteessa tekemään sopimuksen ilman mitään takaporttia suuntaan tai toiseen.

Johtopäätös 1: On ainakin jossain määrin vaikeaa syyllistää hallitusta/UTJ:tä nykyisestä tilanteesta valmennuksen osalta.

Johtopäätös 2: Sopalla mennään kausi loppuun saakka ja Suikkanen julkistetaan risteilyllä 2+1 vuoden pahvilla. Sopan jatko tuon jälkeen onkin mielenkiintoinen.

Johtopäätös 3: Nyt mitataan HIFK:n johdon paineensietokyky ja osaaminen tosipaikassa. Nykyisen peli-ilmeen jatkuessa nähdään suurempi kato yleisömäärissä etenkin kausarien osalta. Pelillinen kurssi on pakko saada käännettyä tavalla tai toisella.
 

scholl

Jäsen
HIFK pelaa pahimmassa tapauksessa karsinnoissa, vähän paremmalla tsägällä sääleissä, mutta yhteistä on että kausi loppuu jo hyvissä ajoin, ja sellainen ei kuulu HIFK;n tasoiselle organisaatiolle. Resursseja on vaikka kuinka, silti menee päin vittua= jotain pitää tehdä!

Toisaalta se on organisaatiolle ehkä paras herätys (koodinimi Nybarin kenkiminen), jos ei päästä pleijareihin. Jokereillekin kävi muutaman kerran niin ja luulen, että se teki hyvää. Hjalmari on jäänyt sivummalle katselemaan ja demariministerin kanssa golffailemaan ja eläkepäiviä viettämään ilman sen suurempaa kontribuutiota mihinkään.

HIFK voisi seuraavilla keinoilla koittaa hankkia Suikkasen jo nyt penkin taakse:

Veikkaan, että Suikkanen saa ennen joulua Lahdesta monoa tai tiedotetaan: sopimus purettu yhteisymmärryksessä. Siellä on niin suuri umpisolmu nyt, joka ei aukea. Eli Suikkanen on pian saatavilla.

Harva varmaan tässäkään ketjussa kirjoittanut on minkään jatkuvan valmentajavaihtoruletin kannalla. Kokemukset eivät yleensä kauhean hyviä ole olleet. Ketjussa on aika vähän tarjottu toteuttamiskelpoisia konkreettisia vaihtoehtoja. Vahva oletukseni on, että ensi kauden valmentaja on Suikkanen ja nimet ovat paperissa. Kuka ottaisi puolen kauden projektin vastaan?

Suikkanen itse. Hän on parhaimmillaan silloin, kun tulee kesken kauden ja potkii pelaajia munille. Hän saa pelaajat ylittämään itsensä. Parin vuoden päästä on eväät syöty, mutta alussa hän voi olla ilmiömäinen. Pidemmässä projektissa Suikkanen olisi käsittääkseni loistava, vaan jos hänellä olisi apunaan joku pelitapavelho ja toisaalta sellainen utj sekä scouttaus, jotka osaavat hankkia oikean tyyppisiä pelaajia. En luota Nybariin, enkä muuhun valmennustiimiin, joten veikkaan, että IFK:ssa Suikkanen olisi kova sana 1-1,5 vuotta, jonka jälkeen dyykkaisi kuten Lahdessa nyt.
 

Stigu

Jäsen
Toisaalta se on organisaatiolle ehkä paras herätys (koodinimi Nybarin kenkiminen), jos ei päästä pleijareihin. Jokereillekin kävi muutaman kerran niin ja luulen, että se teki hyvää. .
Kun muistaa IFK:n historian: mestaruus kerran 10 vuodessa, niin veikkaan, että nykyiset heebot saavat sluibailla ihan rauhassa tuolla IFK:n johdossa vuoteen 2020 asti- thanks to Kari Kalsong (joka muuten tuohon maalaiskeskusteluun liittyen on kakkien maalaisten äiti). HIFK on kuin laiska pulska kissa: Ruokahalu on tyydytetty, ja organisaatio kehrää keskenään seuraavat vuodet. Ainoa ärsyke, mikä saa tämän laiskanpulskean kissan liikkeelle on talouspuolen romahdus.
 

ludvig

Jäsen
Kun muistaa IFK:n historian: mestaruus kerran 10 vuodessa.. Ainoa ärsyke, mikä saa tämän laiskanpulskean kissan liikkeelle on talouspuolen romahdus..

HIFK:n viime vuosikymmenien paras urheilullinen menestys on oikeastaan tullut aina siitä, että about kerran kymmenessä vuodessa osataan rekrytoida alan huippu. Touho on todella yksilövetoista ja organisaatioon ei osata luoda vahvaa ja menestyvää rakennetta, joka takaisi hyvien toimintamallien säilyttämisen pidemmällä tähtäimellä. Kun vahvaa rakennetta ei ole, niin huipun tuomat uudet ja hyvät käytännöt katoavat tämän siirtyessä muualle. Vahvan rakenteen luominen on ensisijaisesti johdon tehtävä, eli homma kusee siellä.

Edit. Lisätään vielä se, että HIFK:ssa ei tunnuta ymmärtävän, että historia ja perinteet eivät ole pelkästään sitä, että seura on X vuotta vanha tai viirejä ja paitoja on katossa Y-määrä, vaan historian aikana kehittyneet parhaat mallit pitää osata säilyttää rakenteessa. Hakit ja juhlalliset rätit kattovaijerissa ovat ihan kivoja, mutta eivät ne takaa mitään tulevaisuudessa.
 
Viimeksi muokattu:

Belsebuubi

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK, Niiralanmonttu, United
Nyt on tästä saatanan pelle positiivista päästävä äkkiä eroon. Peli on ihan karmeaa katsottavaa. Lopetin juuri ja en saatana palaa katsomaan ennen kun tämä Keijo on vaihtanut hiippakuntaa.
 
Suosikkijoukkue
IFK Peltosen jälkeen
Kävin huvikseni tarkistamassa liigan sivuilta joukkueiden kuntopuntarin viimeisen kahdeksantoista pelin ajalta. Kyseessä siis kaikki pelit joissa soppa on ollut penkin takana tällä kaudella. Kahdeksan ekaa peliähän meillä oli Pennanen ykkösenä.

Spolerissa tuo taulukko. Se on hyvin surullista katsottavaa. 1,22 P/O ja taulukossa sama sijoitus kuin runkosarjassa tällä hetkellä, 11.


Nimi O V JaV JaT T M PM ME P P/O
Kärpät 18 9 4 2 3 61 42 19 37 2,06
Jokerit 18 9 3 3 3 49 41 8 36 2,00
SaiPa 18 8 4 2 4 54 49 5 34 1,89
KalPa 18 6 5 3 4 51 44 7 31 1,72
Tappara 18 7 3 3 5 54 45 9 30 1,67
HPK 18 6 5 2 5 52 47 5 30 1,67
Lukko 18 9 1 1 7 48 46 2 30 1,67
TPS 18 5 3 5 5 46 48 -2 26 1,44
Ässät 18 6 3 1 8 53 45 8 25 1,39
JYP 18 6 2 2 8 51 51 0 24 1,33
HIFK 18 6 0 4 8 37 45 -8 22 1,22
Blues 18 5 1 3 9 43 53 -10 20 1,11
Pelicans 18 5 1 1 11 47 68 -21 18 1,00
Ilves 18 2 3 2 11 40 64 -24 14 0,78

On aivan käsittämätöntä jossei soppa saa fuduja tän viikonlopun jälkeen. Se on ainoa oikea ratkaisu. Ei tätä paskaa enää kovin kauan jaksa seurata.
 

kaizu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Canucks
Narri mikä narri. Ulos, tai en käy keväällä kovin monessa himamatsissa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös