Sitten KUN SM-liiga laajenee...

  • 2 921
  • 38

Paitselo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK & Carl Brewer Forever & Karjakunnan nakit
Niin mitkä joukkueet ottaisitte laajenevaan SM-liigaan mukaan? Miten olisi hillitöntä kiekkohurmosta elävän Mikkelin Jukurit? Tai ehkäpä pohojalaasta junkkarimeininkiä edustava Vaasan Sport? Entäs Joensuun joukkue, tai Kuopion KalPan:n uusi tuleminen, tai Kokkolan Hermeksen myös hieno kiekkobuumi. Tai pystyykö Turku "elättämään" kaksi liigajoukkuetta? Käsittääkseni Turussa on kuitenkin paljon TuTo:n väreihin vannoutunutta väkeä? Olisi myös mielenkiintoista kuulla miten Turussa asuvalle ei "kolahdakkaan" kullanhohtoinen TPS, vaan mieluummin TuTo? Henkilökohtaisesti toivotan tervetulleeksi liigaan Mikkelin Jukurit. Nimittäin jäähalli on Mikkelissä ihan hyvä SM-liigan mittapuiden mukaan, tosin otteluun halukkaita voisi jäädä turhan paljon ilman pääsylippua kun otteluohjelmassa lukisi esim. Jukurit-TPS, Jukurit-HIFK tai Jukurit-Jokerit! Noh, eiköhän Savosta löydy rahaa hallin laajentamiseenkin, tai vaikka kokonaan uuteen laitokseen. Ottakaas kantaa?
 

mamma

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jätän kausikortin ostamatta !

Nyt jarrut päälle ja hetimiten kaksi-viisi joukkuetta pois sarjasta. Ei niitä pelaajia riitä oikein nykyisiinkään joukkueisiin, saatikka laajennukseen.

Vähemmän, mutta parempia pelejä!

Perustellaan paremmin Suomen pelin jälkeen.
 

jukkavuorio

Jäsen
Suosikkijoukkue
ilves, musta blokki
kuopioon joukkue, ja joensuuhun kanssa, ja vaasaan, ja mites vantaa ja järvenpääkin on paljon isompi kuin esimerkiksi rauma.

niin ja turkuhan on likimain yhtä suuri kaupunki kuin tamperekin, ja olihan tamperelaisillakin joukkueet sijoilla kaksi ja kolme, joten kyllä turkuunkin toinen joukkue liigaan mahtuu.

1-2 joukkuetta voisi liigaan tulla lisää.

ois se mielenkiintoisemppa mun mielestä pelata useampia joukkueita vastaan, kun tällä kaudella ilves pelasi kai 11 kertaa tapparaa vastaan....paikallispelit kärsii inflaation.

ja se on ihan hyvä kun on muutama heikompi joukkue mukana, saadaan monenlaista yllätysmomenttia mukaan.
 

Tommy

Jäsen
Suosikkijoukkue
#17
Espoo on Suomen toiseksi suurin kaupunki, eli joukkueita <B>mahtuisi</B> kaksi ihan hyvin. Se toinen olisi EPS.

Mutta mistä saada ihmiset edes yhden joukkueen otteluihin?
 

veikkolainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
KJT Järvenpää, Jokerit, Toronto Maple Leafs
Tommylle edelleen

Ei Espoossa kahta liigatasolla pelaavaa jengiä tarvita, yksikin on jo ihan liikaa. Onhan vieressä Helsinki, jossa ovat Jokerit ja HIFK, joten epäilenpä, että katsojia ei riitä. Paljon mielekkäämpää olisi, jos esimerkiksi KalPa, Jukurit tai Hermes nousisivat liigaan alueellisen laajentumisen takia. Annan vaan anteeksi Blues-vihani.
 

Ghost

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Pittsburgh Penguins
Ensimmäisenä Kuopio takaisin liigakartalle. Sitten taas kahdeksi vuodeksi liiga kiinni, jotta ei tarvitse olla koko ajan pelko perseessä. Jos Kuopion saisi kaudeksi 2002-2003, niin sitten tämän kaksivuotiskauden jälkeen voisi nostaa kaksi parasta Mestis-joukkuetta, edellyttäen että haluavat nousta.
 

veikkolainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
KJT Järvenpää, Jokerit, Toronto Maple Leafs
Lukkoa ei liigassa tarvita

Rauman Lukon voisi tiputtaa Mestikseen. Halliolosuhteet siellä Raumalla eli Reumalla ovat surkeat, eikä katsojia riitä tarpeeksi. "Kaupunki" (huom. lainausmerkeissä) on aivan liian pieni liigatason joukkueelle, kotipaikkani Järvenpääkin on saman kokoinen. Isompia kaupunkeja kyllä löytyy (Kuopio, Joensuu, Vaasa...)
 

teemu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokipojat
Mutta miksi ensimmäiseksi Kuopio? Katsotaan mieluummin ensin, miten KalPa nyt pärjää parin ensimmäisen divarikauden aikana ja arvioidaan vasta sitten. Ikävää muutenkin, kun nostettavia joukkueita arvotaan täällä suunnilleen kaupunkien asukaslukujen perusteella. Järjestetään mieluummin jotkut karsinnat, niin siitäpä näemme, ketä pitää nostaa ja ketä ei.
 

obi-wan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hammarby IF, HC Andersen, HC Jatkoaika
Seinäjoki villillä kortilla!!!!! ;)
 

teemu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokipojat
Veikkolainen, vaikka olenkin ilahtunut siitä, että Joensuu vilahtelee luettelemiesi kaupunkien joukossa, olet mielestäni aivan väärillä teillä. Ethän sinä nyt voi vaatia, että joukkueita aletaan jättämään ulkopuolelle kaupungin koon perusteella, varsinkin kun Lukko on osoittanut, että pienilläkin resursseilla voi pärjätä, jos hoitaa asiansa oikein. Samaan esimerkkiin vedoten haluaisin, että lopetetaan nämä pohdinnat siitä, ketä liigaan tulee nostaa, kenellä ei ole "riittävän iso talousalue" ja muuta paskaa. Se on täysin turhaa, kaukalossa liigapaikka pitää ratkaista, eikä missään muualla.
 

tiki10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nybbe Ja Tobbe All-Stars
Tällä hetkellä...

...ainoat ketä kannatta miettiä on Vantaa ja Kuopio.
Näistä mielestäni Vantaalla pitäisi olla oma jengi tulevaisuudessa SM-liigassa. Vantaa on kuitenkin yksi Suomen suurimmista kaupungeista.

Olkaa vaan eri mieltä, mutta minä olen oikeassa! :)
 

Jip Pii

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kyllä Vantaakin kaksi joukkuetta ansaitsee...

Jos perusteluksi liigaan nousulle / liigapaikalle riittää kaupungin koko, niin kuin välillä aina näkee perusteltavan, ei saa unohtaa pääkaupunkiseudun kolmosta, joka sentään on Suomen neljänneksi suurin kaupunki. Kyllähän nyt Vantaa aina pari liigajoukkuetta ansaitsee ja elättää. Kiekko-Vantaalle villikortti ja vaikka Hjallis perustakoon Vantaa Vandalsin (tosin joutunee ostamaan oikeudet nimeen joltain puulaakipalloporukalta tai luultavammin salibandyjoukkueelta). Siis liigaan kaksi joukkuetta Helsingistä, Espoosta, Tampereelta, Vantaalta ja Turusta. Siitä lähdetään, vai?

Jos ei sittenkään lähdettäisi. Odotellaan sen liigan laajentamisen kanssa. Otetaan uusia mukaan vain, jos niillä on näyttöä ensisijaisesti pelillisistä kyvyistä ja sitten vasta taloudellisista elinmahdollisuuksista. Tällä hetkellä sellaista seuraa ei liigan ulkopuolella ole. Mitä tulee liigasta pudottamiseen, tuskin mitään joukkuetta tarvitsee liigasta sen takia pudottaa, että "minä en tykkää niiden hallista". Jos pienet paikkakunnat hoitavat asiansa mallikaasti, niin OK.

PS. Ehdit Tiki10 ensin. :)
 

teemu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokipojat
Tällä hetkellä sellaista seuraa ei liigan ulkopuolella ole.

Eipä niin. Mutta tässä onkin nyt se ongelma, ettei sellaista seuraa tule ikinä, mikäli liiga pysyy suljettuna. Divariseuroilla ei käy enää yleisöä -> seurat eivät saa tarpeeksi tuloja -> seuraa talousvaikeuksia ja huonoja (="liigakelvottomia") joukkueita.
 

tiki10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nybbe Ja Tobbe All-Stars
Re: Kyllä Vantaakin kaksi joukkuetta ansaitsee...

Viestin lähettänyt käyttäjä Jip Pii
Jos perusteluksi liigaan nousulle / liigapaikalle riittää kaupungin koko, niin kuin välillä aina näkee perusteltavan, ei saa unohtaa pääkaupunkiseudun kolmosta, joka sentään on Suomen neljänneksi suurin kaupunki. Kyllähän nyt Vantaa aina pari liigajoukkuetta ansaitsee ja elättää. Kiekko-Vantaalle villikortti ja vaikka Hjallis perustakoon Vantaa Vandalsin (tosin joutunee ostamaan oikeudet nimeen joltain puulaakipalloporukalta tai luultavammin salibandyjoukkueelta). Siis liigaan kaksi joukkuetta Helsingistä, Espoosta, Tampereelta, Vantaalta ja Turusta. Siitä lähdetään, vai?

Jos ei sittenkään lähdettäisi. Odotellaan sen liigan laajentamisen kanssa. Otetaan uusia mukaan vain, jos niillä on näyttöä ensisijaisesti pelillisistä kyvyistä ja sitten vasta taloudellisista elinmahdollisuuksista. Tällä hetkellä sellaista seuraa ei liigan ulkopuolella ole. Mitä tulee liigasta pudottamiseen, tuskin mitään joukkuetta tarvitsee liigasta sen takia pudottaa, että "minä en tykkää niiden hallista". Jos pienet paikkakunnat hoitavat asiansa mallikaasti, niin OK.

PS. Ehdit Tiki10 ensin. :)

Oletko siis eri mieltä siitä, että Vantaalle mahtuisi 1kpl liigajengi? Olen sen verran ohraista tuossa maistanut loistavan Suomi-USA pelin aikana, että voi olla etten kaikkea ihan ymmärrä...

Vantaalle oma jengi liigaan!!!
 

Jip Pii

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kyllä Vantaakin ... ansaitsee? vol. 2

Viestin lähettänyt käyttäjä tiki10
Oletko siis eri mieltä siitä, että Vantaalle mahtuisi 1kpl liigajengi?

Vantaalle oma jengi liigaan!!!

Kyllähän Vantaalle liigajengi voisi mahtua, joskus. Vielä kuitenkin puuttuu liigakelpoinen jäähalli ja ennen kaikkea näytöt siitä, että homma Vantaalla toimii ja pysyy asiallisesti pystyssä.

Jos Vantaalle nyt perustaisi uuden joukkueen (tai lähtisi oikein voimalla kehittämään jo olemassa olevaa Kiekko-Vantaata), joka ilmoittaisi tavoitteekseen pelata joskus liigaa, menisi aika monta vuotta, ennen kuin tällä joukkueella olisi oma, riittävä kannattajapohja. Suuri osa Vantaan aktiivi-ikäisestä väestöstä on muualta hiljan (1-15 vuotta) muuttaneita, jotka eivät välttämättä tuosta vaan rupea vantaalaisuuttaan osoittamaan tämän uuden joukkueen kannattajina ja katsojina. Pääkaupunkiseudulta kotoisin olevista jääkiekkoa seuraavista vantaalaisista, näin luulisin, aika iso osa kannattanee Jokereita tai IFK:ta eikä vaihda joukkuettaan vain vantaalaisuuttaan (vrt. espoolaisten ihmettely tällä palstalla siitä, miksi Espoossa kannatetaan Helsingin joukkueita.).

Uusi, laaja kannattajapohja kasvaa vain ajan myötä ja nuorten ja juniorien kautta. Tätä kannatuspohjan kasvua ja muiden näyttäjen riittävyyttä pitää jaksaa odottaa. Oma lukunsa on myös se, miten tällainen joukkue löytäisi tukijansa. Toki Vantaalla toimii paljon valtakunnallisen tason firmoja, mutta mikä olisi niiden motiivi lähteä mukaan tällaiseen projektiin.

Atlantis on jalkapallon puolella kiinnostava esimerkki. Iso firma on takana, mutta joukkue ei oikein tiedä, ollako vantaalainen vai ei, eli tietty epävarmuus on heilläkin, pystyykö "uutta" vantaalaista menestystarinaa polkaisemaan pystyyn tuosta vaan. Niinpä Atlantis on edelleen virallisesti helsinkiläinen joukkue.

Pointtini (vihdoinkin): Ei Vantaa sen takia liigajoukkuetta ansaitse, että se on Suomen mittakaavassa iso kaupunki. Ei uutta joukkuetta tarvitse eikä minun mielestäni voikaan tuoda liigaan niin, että ajatellaan tyyliin "eihän noilla nyt ole vielä mitään, mutta jos ne saa viisi vuotta aikaa, niin ehkä niillä sitten on jotain, ja jos ei ne saa meiltä aikaa, niin eihän tohon kaupunkiin ikinä voi mitään joukkuetta tullakaan". Noin paljon liiga ei vantaalaista joukkuetta kaipaa. Perinteilläkin saa olla painoarvoa. Eli näytöt ensin pöytään, halli pystyyn ja katsellaan.

Tiki10: mainintani siitä, että ehdit ensin, viitasi vain Vantaan mainitsemiseen tässä viestiketjussa. Taidamme siis olla asiasta kuitenkin vielä eri mieltä.
 
SM-liigaa ei pidä laajentaa, vaan joukkuemäärä pitää palauttaa kahteentoista. Nelinkertainen sarja, viimeinen putoaa, divarin voittaja nousee. Ei sen kummallisempaa.

En ymmärrä tätä puhetta siitä, että Vantaan kaltainen rikas markkina-alue pitäisi ottaa liigaan ilman mitään pelillisiä näyttöjä. Perkele, perustakaa sitten ostoskeskus Vantaalle. Sarjapaikat kuuluu ratkaista jäällä.

Syy siihen miksi divarista ei nouse liigatason porukoita on selvitetty hyvin Mestis-osastolla. SM-liigan johto on systemaattisesti ja tarkoituksella vuosikausien ajan syrjinyt divaria ahneuksissaan. Ihme, että divariin löytyy vielä 12 joukkuetta. Täytyy nostaa hattua divarin johtajille, jotka ovat pitäneet seuroja pystyssä vaikka vastassa on ollut tuulimyllyjä.
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tämä keskustelu on osittain sairasta ja osoittaa Hjallis-tyyppistä "heti mulle kaikki tänne" - ajattelua. Rahaa, rahaa ja rahaa. Urheilullisuudella ei ole niin väliä. Kaikkein kornein ehdotus oli Lukon pudottaminen liigasta sillä perusteella, että Rauma on pieni kaupunki. Miksi ihmeessä pitäisi pudottaa? Lukolla on talous vähintään tyydyttävällä tasolla, se kykenee uskottavasti pelaamaan SM-liigassa, jne. Hieno juttu, että pienikin pärjää ja Raumalla on taatusti perinteitä sekä uskollisia faneja.

Vantaa osoittakoon ihan kaikessa rauhassa mahdolliset kykynsä pelata liigassa, palataan sitten asiaan. Muistuttaisin vain pesäpallon puolelta, miten kävi Kaisaniemen Tiikereille, kun pelkällä rahan voimalla polkaistaan seura pystyyn vailla minkäänlaisia perinteitä ja uskottavuutta. Urheilullisuudesta ei voida puhua edes samana päivänä Tiikereiden noususta superiin törkeän kabinettipäätöksen seurauksena.

Milloin tajutaan se, että rahalla ei saa kaikkea? Milloin? Nimekäs joukkue sillä voidaan rakentaa, mutta toiminta ei Jutin sanoin pyöri silloin "suurella syrämmellä".
 

Jet-Ace

Jäsen
Yleisön mielenkiinto

Haluamatta pahoittaa kenenkään mieltä (en siis luettele seuroja/paikkakuntia), niin esitän tähän keskusteluun seuraavan kysymyksen:

Jos liigajoukkueiden määrää entisestään kasvatettaisiin, niin millä yleisön mielenkiinto voitaisiin säilyttää niin, että otteluilla riittäisi katsojia? Asia on nimittäin niin, että nytkin osa seuroista on jo sellaisia, ettei esim. Turussa halliin tahdo löytyä yleisöä. Sen sijaan mm. Jokereita tai Hifk:ta katsomaan riittää yleisöä, vaikka otteluja olisin useita kaudessa.

Tässä asiassa lopulta vain raha ja seurojen taloudellinen kilpailukyky parantaa tilannetta. Tarkoitan sitä, että jos talous on kunnossa, niin silloin kunkin yrityksen(=seura) johdon on saatava tulosta aikaiseksi motolla "tulos tai ulos". Tulosta ei tietenkään ole paniikkinappula kesken kauden valmentajien ja pelaajien vaihtamisella, vaan sovitulla aikajänteellä.

Kaiken avain on nimittäin yleisö ja mielenkiintoiset ottelut. Rahan merkitystä on turha paheksua. Se pyörittää toimintaa ja pitää pelaajia Suomessa. Raha myös on yksi ammattipelaajien kiihokkeista, joka kannustaa harjoittelemaan "palkankorotuksen" toivossa. Koska jääkiekko on ammattiurheilua, niin höpinät siitä, että joku seura "varastaa" toisilta pelaajia on syytä unohtaa. Siirrot ovat aivan normaalia yritysmaailmassa esiintyvää rekrytointia, jota ilman liiga ei kehittyisi. On todellakin paljon parempi, että joku pelaaja siirtyy seurasta toiseen Suomen sisällä kuin suoraan ulkomaille, kuten ammoisina aikoina tapahtui.

Lisäksi tällä foorumilla olisi järjellä eikä tunteella syytä miettiä keinoja, joilla nykyisten seurojen budjetteja saataisiin lähemmäs toisiaan niin, että kaikki saisivat paremmat edellytykset liigassa ja pelaajamarkkinoilla. Koska kyseessä kuitenkin on markkinatalous, niin ratkaisu ei voi olla jokin "uusi" tapa jakaa pääsylipputuloja ja sponsorirahoja. Eiköhän nykyisten talous ja kilpailukyky ole syytä saada ensimmäiseksi kuntoon?!

Jos nyt lisättäisiin liigaseurojen määrää, niin se kasvattaisi kuilua rikkaiden ja köyhien seurojen välillä entisestään, koska kalliit pelaajaat olisivat edelleen suunnilleen kansainvälisten markkinahintojen tasoa, mutta kansallisen tason pelaajien hinnat nousisivat rajusti.
 

tiki10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Nybbe Ja Tobbe All-Stars
Viestin lähettänyt käyttäjä Viva Torremolinos
SM-liigaa ei pidä laajentaa, vaan joukkuemäärä pitää palauttaa kahteentoista. Nelinkertainen sarja, viimeinen putoaa, divarin voittaja nousee. Ei sen kummallisempaa.

En ymmärrä tätä puhetta siitä, että Vantaan kaltainen rikas markkina-alue pitäisi ottaa liigaan ilman mitään pelillisiä näyttöjä. Perkele, perustakaa sitten ostoskeskus Vantaalle. Sarjapaikat kuuluu ratkaista jäällä.

Syy siihen miksi divarista ei nouse liigatason porukoita on selvitetty hyvin Mestis-osastolla. SM-liigan johto on systemaattisesti ja tarkoituksella vuosikausien ajan syrjinyt divaria ahneuksissaan. Ihme, että divariin löytyy vielä 12 joukkuetta. Täytyy nostaa hattua divarin johtajille, jotka ovat pitäneet seuroja pystyssä vaikka vastassa on ollut tuulimyllyjä.

Sarjapaikat ratkaistaan jäällä???
Miksi sitten Lahden Pelicans pelaa SM-liigassa??? Viittaan tässä liigakarsintoihin jotka Pelicans hävisi Kärpille.
Tottakai liigapaikat pitää ratkaista jäällä, mutta jos kerran Lahdelle annettiin liigapaikka, niin miksi ei jollekin toisellekin? Näyttihän Pelicans sitten olevansa liigapaikkansa arvoinen!
 

Skeletor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, urheilullisesti avoin sarja
Hienoahan sitä on kuvitella, että liigaan saataisiin uusia joukkueita, mutta taitaa Urpo ja kumppanit olla niin tyytyväisiä nykysysteemiin, että liiga pysyy suljettuna kevään 2003 jälkeenkin. Tämä on niin urheilullisesti mahtava ja taloudelliseti upea, toimiva malli :D.

Kuopio, Joensuu, Vaasa, Mikkeli, Kouvola. Siinä paikkakuntia, joissa olisi ainakin mahdollisuutta pelata liigakiekkoa vuosien kuluttua. Se vaatisi kuitenkin pitkäjänteistä työtä. Ketä kiinnostaa nykysysteemissä yrittää rakentaa tulevaisuuden liigajoukkuetta? Kyllä kansaa alkaa joskus puuduttamaan, kun kolmen vuoden sisällä pelataan pahimmillaan esimerkiksi 33 Tampereen paikallisottelua....
 

Jet-Ace

Jäsen
Laajentuminen...

Esittäkää itsellenne uusien paikkakuntien kohdalta ainakin seuraavat kysymykset:

1) Onko jääkiekkoperinteitä ja junioritoimintaa?
2) Onko riittävän iso jäähalli tai rakennettavissa taloudellisesti kannattava sellainen?
3) Löytyykö seuraorganisaatio, jolla on taloudelliset ja osaamisedellytykset?
4) Löytyykö yleisöpotentiaalia?
5) Löytyykö yrityksiä sponsoreiksi? Jos löytyy, niin kilpaileeko niistä joku muu seura tai urheilulaji?
6) Saako yllä olevista rakennettua sellaisen seurabudjetin, joka on kilpailukykyinen nykyisten liigaseurojen vastaavien kanssa?

Jos yhteenkin kysymykseen on vastaus ei, niin todennäköisesti k.o. kaupunki ei tule kysymykseen. Ja vastatkaa objektiivisesti, ei tunteella!
 

Skeletor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, urheilullisesti avoin sarja
Ylläolevat kysymykset voisi esittää liigapaikkakunnille. Montakohan ei-vastausta tulisi? Tuskin ihan ilmankaan jäätäisiin....
 

Jet-Ace

Jäsen
Erno

Sitä minä itse asiassa rivien välissä tarkoitankin. Että kun taitaa jo nytkin olla liikaa joukkueita, niin miksi tuoda lisää pikkuseuroja muutaman ison joukkoon.

Kun saataisiin nykyinenkin liiga tasaisemmaksi.
 

mendieta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Carlo Grünnin ja Juhani Tammisen FB-päivitykset
Pohojalan Vaasa

Täällä Predatorin mainitsemassa Pohojolassa (jos et tarkoittanut Pohjanmaata Predator) on kaikki muut edellytyksen paitsi Jet Acen mainitsemasta listasta tuo taloudellinen edelytys ei ole kunnossa parin viime vuoden hurjan panostuksen vuoksi.
Predatorille sen verran että on maantieto klopilla hiukan hakusessa. vrt Oulu ja Vaasa, taitaa Oulu sijaita siinä käsivarren tuntumassa. Tyypillinen "ei elämää kehä III:sen ulkopuolella"!! Virta päälle, puusilmä!
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Heh. Vai ei Lukko ansaitse paikkaansa kun on niin pieni kaupunki? :) Silti pelasivat paremman kauden kuin suuresta ja mahtavasta Espoosta tuleva Blues...

Ainut jolla mielestäni liigaa voi laajentaa, on KalPa. Kuopiossa on mahtava kiekkokulttuuri ja joukkueen juniorimylly on loppumaton luonnonvara.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös