Saku Koivu

  • 18 629
  • 56

mixu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Montrealin kannalta olisi hyvä että ne Sakun johtajan ominaisuudet näkyis myös hieman siinä kuinka Montreal menestyy.
Montreal oli huomattavasti parempi Sakun tullessa sinne kuin nyt.Hyviä pelaajia myytiin (Damphousse,Turgeon) myytiin osittain sen takia pois kun luultiin että nyt saatiin sentteri joka tekee tulosta.
Jos on joukkueen ykkössentteri niin silloin pitää olla muutakin kuin hyvä pukukoppipelaaja ja henkinen johtaja.
Pitää tehdä myös sellaiset tehopisteet että ne vievät joukkuetta pitkälle tai ainakin playoffseihin.
Jos Saku olisi tehnyt saman maalimäärän kuin Jokinen niin voi sitä hehkutusta mitä Suomen lehdistö olisi pitänyt.Jokisen kohdalla mainitaan vaan pienenä juttuna kuin OJ jatkaa pisteputkeaan.
Koivun hypetys on aina ollut tekoihin nähden jotain ihan käsittämätöntä eikä se tunnu eräiden kohdalla loppuvan vieläkään.
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Viestin lähetti mixu
Montrealin kannalta olisi hyvä että ne Sakun johtajan ominaisuudet näkyis myös hieman siinä kuinka Montreal menestyy.
Montreal oli huomattavasti parempi Sakun tullessa sinne kuin nyt.Hyviä pelaajia myytiin (Damphousse,Turgeon) myytiin osittain sen takia pois kun luultiin että nyt saatiin sentteri joka tekee tulosta.
Jos on joukkueen ykkössentteri niin silloin pitää olla muutakin kuin hyvä pukukoppipelaaja ja henkinen johtaja.
Pitää tehdä myös sellaiset tehopisteet että ne vievät joukkuetta pitkälle tai ainakin playoffseihin.
Jos Saku olisi tehnyt saman maalimäärän kuin Jokinen niin voi sitä hehkutusta mitä Suomen lehdistö olisi pitänyt.Jokisen kohdalla mainitaan vaan pienenä juttuna kuin OJ jatkaa pisteputkeaan.
Koivun hypetys on aina ollut tekoihin nähden jotain ihan käsittämätöntä eikä se tunnu eräiden kohdalla loppuvan vieläkään.


Ja mitenkäs hyvin se Florida pärjää? Ihan vaan noista O.J:n johtajan kyvyt tuli mieleen.
Ja käytännössä NHL:ssä on kolme seuraa jotka voi voittaa mestaruuden. Ne on Colorado, Dallas, Detroit, lisäksi Rangersilla on tarpeeksi rahaa laittaa mestaruus joukkueeseen.
Muut on liian "köyhiä" siihen että voisivat tapella parhaista pelaajista.
Ehkä kyseiset miehet oli osittain pakko myydä. Raha se loppu peleissä ratkaisee eikä se halutaanko joku pelaaja pitää vai ei.


EDIT: Sen verta että mulla ei oo mitään Jokista vastaan, mutta turha sitä miestä on joka keskusteluun vetää mukaan.
Etenkään kun puhutaa Koivusta.
Miehet on kumminkin täysin erilaisia pelityyliltäänkin.
 

md17

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Sen verta että mulla ei oo mitään Jokista vastaan, mutta turha sitä miestä on joka keskusteluun vetää mukaan.

Kyllähän tuo OJ oli 'vedetty' mukaan keskusteluun jo muiden kuin mixun toimesta.

Täytyy myöntää, että vaikka jonkinmoinen Koivu-fani olenkin, olen jossain määrin samaa mieltä mixun kanssa Koivun tehokkuudesta NHL kaukalossa, jos nuo johtajaominaisuuden hetkeksi unohdetaan.
Koivu ei IMHO ole esittänyt sellaisia otteita, joita todellisesta joukkuettaan peliesityksillään 'elättävältä' ykkössentteriltä vaaditaan. Sairastuminen ja loukkaanumiset tietenkin vaikeuttavat johtopäätösten tekoa, mutta mielestäni Koivun pelityyli ei ole niitä kaikkein tehokkaimpia NHL:ään. Koivun peli perustuu suuressa määrin pelitilan hankkimiseen hyvän liikkeen kautta, mikä on varmasti suuri syy siihen, että Koivu on suhteellisesti huomattavasti tehokkaampi suurella jäällä pelattaessa.
Usein esitetään, että Koivu tekisi niin ja niin paljon pisteitä, jos hänellä olisi sellaiset ja sellaiset laiturit, mutta tosiasia on, että todelliset supertähti-keskushyökkääjät, kuten Forsberg jne., transformoivat jopa Ville Niemisen kaltaiset mailavirtuoosit tehokkaiksi maalintekijöiksi. Sakusta ei tähän ole vastaavassa määrin ole ollut. Toisaalta, jos joukkue on kokonaisuudessaan materiaaliltaan heikko, on yksilön vaikeampi loistaa, varsinkin jos heikkoutta kompensoidaan valitun pelityylin avulla. OJ:ta ja Sakua vertailtaessa on hyvä muistaa se, millainen ero peluutuksessa Floridan ja Habsien välillä on.
Tarkoitukseni ei ole mollata Koivun kykyjä tai saavutuksia, vaan ottaa kantaa tähän mixun mainitsemaan Koivu-hehkutukseen, joka myös minun mielestäni menee hieman yli, kun Sakun NHL-saavutuksista puhutaan (maajoukkueessa Saku on todistetusti kuningas).
Saku on loistava liideri, ja mielestäni edelleen Suomen paras sentteri, mutta NHL-kaukalossa Sakulla riittää vielä pelillisesti todistettavaa.
Sakuhan on tosin ollut suhteessa tehokkaampi playoff-peleissä runkosarjaan verrattuna, mikä on perinteisesti ominaisuus, joka erottaa NHL:ssä hyvät pelaajat loistavista.
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Joo Jokista ja Koivua on vertailtu pitemmän aikaa erinäisissä keskusteluissa ja myös tässä.
Mutta minusta se on kuitenkin melko turhaa.
Mutta jos pitää ruveta vertailemaan niin kyllä minusta Jokisella on enemmän todistettavaa Nhl:ssä kun Koivulla.
Koivu on johtanut pistepörssiä ja näyttänyt että pystyy terveenä ollessaan olemaan yksi koko liigan parhaita pelaajia.
Kaikki saavat vetää tästä kaudesta oman johtopäätöksensä, mutta minun mielestä Koivu ei ole täydessä iskussa. Tai ainakin minun ajattelu tavan vastaista on että vuodessa rakennetaan kunto lähes nollista taas huipputasolle.
On Sakun pakko olla hyvässä kunnossa sitä ei käy kiistäminen, mutta että parhaassa mahdollisessa sitä en usko.

Jokinen ja Koivu johtavat molemmat joukkueidensa pistepörssiä, mikä ei voi olla kovin huono saavutus vaikka joukkueet on mitä on.
Etenkin Jokinen vastaa pitkälti itse ykkös kentän tehoista. Ja Koivu on aina ollut enemmän pelintekijä kuin maalintekijä, tämän takia Koivun rinnalle pitäisi saada joku kylmähermoinen maalinsylkijä.

md17 nosti esiin ketjukaverien tärkeyden. Ja sanoi että ei niillä loppujen lopuksi ole niin merkitystä.
Sehän on ihan täyttä pashaa. Mikään ei ole niin tärkeätä kuin hyvät ja nimen omaan omaan pelityyliin sopivat ketjukaverit.
Esim. Koivu ja Lehtinen täydentävät loistavasti toisiaan, joten on melkein se ja sama kuka maalintekotaitoinen kaveri siihen laitetaan kolmanneksi.
Selänne ja Kariya kaksikkoa on kehuttiin aikoinaan parhaaksi tutkapariksi sitten Gretzkyn ja Kurrin. Molemmat on haikailleet Selänteen San Jose kaupan jälkeen menneitä aikoja
Jopa Gretzky on todennut että ilman Kurria suurin osa hänen tekemistään ennätyksistä olisi jäänyt tekemättä.
Jopa yksi tämän hetken parhaista kiekkoilijoista Jaromir Jagr hyytyi ihan täysin Washington kaupan jälkeen. Ei tainnut olla sopivat ketjukaverit.
Joten kyllä ketjukaverit jollain tavalla ratkaisee. Hyvät pelaajat tulee tosin esiin myös huonojen ketjukavereiden kanssa, mutta jos pisteitä tuijotetaan niin ketjukavereilla on yllättävän suuri osa niiden kanssa.

En nyt tiedä millä tavalla tämä liittyy mihinkään, mutta tuli vaan erikoinen tarve purkautua ;)

Onnea ja menestystä kaikille suomalaisille kiekkoilijoille. Ei meillä vielä ole liikaa todella hyviä pelureita.
Tällä kaudella Selänne, Lehtinen, Koivu ja S.Kapanen on saanut seurakseen Jokisen. Ensi vuonna N.Kapanen saattaa tehdä lopullisen läpimurron.

MM-kisoja odotellessa...
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Re: JLand

Viestin lähetti sagittarius
Montrealin kapteenina toimiminen on jotain erityistä, aivan eri asia kuin joukkueen johtaminen esimerkiksi Atlantassa tai Floridassa. Montreal on jääkiekkomaailman Mekka. Tätä kunnianosoitusta koko suomalaiselle jääkiekolle ei monikaan tavallinen jääkiekkofani täällä Härmässä osaa ymmärtää ja arvostaa tarpeeksi.
Kuulostaako lista Chelios, Carbonneau, Keane, Turgeon, Damphousse jotenkin legendaariselta? Kaikki toimineet kapteeneina 90-luvulla ja listassa on pari pelaaja, jotka ovat kaukana legendaarisesta. Monrealin kapteenien asema on kuin HIFK:n valmentajalla, koskaan ei ole potkittu kesken kauden pois (huom. lauseessa tiraus itseironiaa). Onhan se joskus ollut erilainen, mutta maailma muuttuu.

Vai onko Mike Keane aliarvostettu Suomessa?

kapteenit löytyvät:
http://www.rauzulusstreet.com/hockey/nhl/montrealmanagers.html
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti repe_joke
Jopa Gretzky on todennut että ilman Kurria suurin osa hänen tekemistään ennätyksistä olisi jäänyt tekemättä.
Jopa yksi tämän hetken parhaista kiekkoilijoista Jaromir Jagr hyytyi ihan täysin Washington kaupan jälkeen. Ei tainnut olla sopivat ketjukaverit.
Pitää näitä asiavihreitä sen verran korjata, että Gretzky teki uransa 2857:stä ainoastaan reilut 2000 ilman Kurria (ja veikkaan, että joku muukin olisi Kurrin tilalla tehnyt sen 500-1000 pistettä). Toinen juttu on, että Jagr pelasi noin neljä kautta Pittsburgissa ilman Lemieuxia ja johti pistepörssiä, joten pelkkä ketjukaverin vaihto ei tainnut olla hyytymisen syynä.
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Viestin lähetti dana77
Pitää näitä asiavihreitä sen verran korjata, että Gretzky teki uransa 2857:stä ainoastaan reilut 2000 ilman Kurria (ja veikkaan, että joku muukin olisi Kurrin tilalla tehnyt sen 500-1000 pistettä). Toinen juttu on, että Jagr pelasi noin neljä kautta Pittsburgissa ilman Lemieuxia ja johti pistepörssiä, joten pelkkä ketjukaverin vaihto ei tainnut olla hyytymisen syynä.

Puhuinko minä missään vaiheessa Lemieuxsista sanallakaan.
Sitä lähinnä ajoin takaa että muut teki paska hommat ja Jagr teki mitä huvitti.
Nykyään Jagr on pakko pelata joukkue peliä ja siihen sopeutuminen on vienyt aikansa. Tällä kaudella peli on alkanut kulkea jo vanhaan malliin.
Ja käyppäs kysymässä Väinöltä oliko Kurrista apua vai ei.
Koska etenkin uran alussa Väinö pojan viereen ei meinannu löytyä miestä joka laittaa kiekon syötöistä maaliin.
 

md17

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
md17 nosti esiin ketjukaverien tärkeyden. Ja sanoi että ei niillä loppujen lopuksi ole niin merkitystä. Sehän on ihan täyttä pashaa.

Jätetään nuo mämmit sikseen, mutta pakko sen verran selventää, että tarkoitukseni oli ilmaista, miten todelliset supertähdet ovat tehokkaita huonompienkin ketjukavereiden seurassa, ja eritysesti nostavat keskivertopelaajien pelitason omalla panoksellaan uudelle tasolle. Koivu ei aivan tähän kategoriaan mielestäni kuulu.
On toki selviö, että hyvät ketjukaverit ovat tärkeä osa pelaajan kuin pelaaja henkilökohtaista menestystä, tätä en ole missään vaiheessa mielestäni keltänyt. Pahoittelen jos ilmaisin ajatukseni epäselvästi.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Dana näkee Lemieuxin joka paikassa ja piti heti vetää Mario mukaan keskusteluun, vaikka kaverista ei edes mainittu repen tekstissä. Yllättynythän en ole, koska Dana selvästi vihaa enemmän tai vähemmän Mariota, syytä paha mennä sanomaan miksi. Jos tahtoo Marion mukaan Jagr keskusteluun tai Koivuun, niin voi miettiä mitä Jagr olisi ollut alunperin ilman Mariota tai kuinka Mario nosti enemmän tai vähemmän yksin Penssin huipulle. Siihen on matkaa näillä suomalaisilla huipuilla vielä muutamia valovuosia.
 

NIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fucking Horseshit
Viestin lähetti dana77
Pitää näitä asiavihreitä sen verran korjata, että Gretzky teki uransa 2857:stä ainoastaan reilut 2000 ilman Kurria (ja veikkaan, että joku muukin olisi Kurrin tilalla tehnyt sen 500-1000 pistettä).

Kerro, mihin ihmeeseen perustat tuon väitteen? 99 ja 17 olivat samoissa joukkueissa kaudet 80-88 Edmontonissa ja uudelleen 91-96 Los Angelesissa pelaten suurimman osan ajasta samassa ketjussa. Noina vuosina Gretzkyn tehopisteet olivat yhteensä 1977 pistettä. Vastaavina vuosina Kurrin tehot olivat 1141 pistettä.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Danalla on ristiretki Waynen nostamisesta Jumalaksi, kuin myös samalla Marion tekemisestä täysin turhaksi. Senpä takia Mario vedettiin mukaan keskusteluun kuin tyhjästä ja Wayne pärjäsi yksinkin, niin ja Kurri on turha, kun lähtöisin Jokereista. Totuushan on se että moni pelaaja ei välttämättä ole huippu aivan jokaisen pelaajan rinnalla, vaan voi hyvinkin soveltua vain yhden pelaajan rinnalle ja muiden rinnalla vaipua sitten alas. Kuitenkin mielestäni Kurrin juuri maalivaisto ja viimeistelytaito oli loistavaa. Kurri osasi hakeutua paikkoihin ja osasi viimeistellä niistä.
 

repe_joke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Anaheim
Viestin lähetti md17
Jätetään nuo mämmit sikseen, mutta pakko sen verran selventää, että tarkoitukseni oli ilmaista, miten todelliset supertähdet ovat tehokkaita huonompienkin ketjukavereiden seurassa, ja eritysesti nostavat keskivertopelaajien pelitason omalla panoksellaan uudelle tasolle. Koivu ei aivan tähän kategoriaan mielestäni kuulu.
On toki selviö, että hyvät ketjukaverit ovat tärkeä osa pelaajan kuin pelaaja henkilökohtaista menestystä, tätä en ole missään vaiheessa mielestäni keltänyt. Pahoittelen jos ilmaisin ajatukseni epäselvästi.

Asia tuli selväksi. Tätä taustaa vasten uskaltaisin väittää että tänä päivänä NHL:ssä pelaa vaan yksi super tähti, nimittän Mario Lemieux.
Fobbakin on toki hyvä pelaaja. Ja täytyy muistaa että Fobballa on menossa vielä ns. takaisin tulo kausin ihan niin kuin Koivullakin.
Tosin Mariolla ei ole tainnut muita ollakkaan, liekkö mies ikinä pelannu kautta terveenä.

Koivua minä arvosta pelaajan henkilökohtaisesti todella paljon. Eikä arvostusta ainakaan himmennä taas äskettäin katsottu -95 mm-finaali.
Olis mielenkiintoista nähdä kotikisoissa Koivu ja Jokinen.
Silloin meillä olisi mahtava peliä tekevä sentteri eli Koivu ja sitten vähän suoraviivaisempaa peli tyyliä edustava Jokinen.
Tästä tulikin mieleen että eikös Sakun sopimus lopu tähän kauteen?
Kellään tietoo millä tolalla sopimusneuvottelut on? Vai onko niistä vielä liian aikaista puhua.
 

sagittarius

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Don Hannu, Jokke, Big Daddy, Jore
vlad

Viestin lähetti vlad
Kullakin on oikeus mielipiteeseensä, se että jokin "mielipide" ilmaistaan lehdessä ei toisin tee tästä mielipiteestä millään muotoa oikeaa tai parempaa, en kuitenkaan väitä, että sinä väittäisit mielipiteesi olevan oikean tai paremman kuin vastakkaisen mielipiteen asian tiimoilta. Itse en kuitenkaan pidä loppujen lopuksi ainoatakaan suomalaislehteä kovinkaan objektiivisena lähteenä mitä tulee mielipide tai mielipiteitä sivuaviin asioihin. Makukysymyksistä on paha kiistellä ja ei suinkaan olisi ensimmäinen kerta maailman historiassa, että tällaisissa tapauksissa vedettäisi kotiin päin. Samaa kotiinpäin vetoa tapahtuu kaikkialla.

Suomen oloihin Koivun johtajan ominaisuudet ovat poikkeukselliset mutta en niitä nyt kovinkaan poikkeuksellisina pitäisi suuremmassa mittakaavassa arvioitaessa, yksin NHL'stä löytyy lukemattomia pelaajia joiden ominaisuudet tällä saralla ovat paremmat, huomattavasti paremmat kuin Koivun.

Ehkäpä Koivu valittiin Canadiensien kapteeniksi siitä ainoasta syystä, että hän oli sen hetkisistä ehdokkaista paras mahdollinen. Ei loistava mutta paras mahdollinen, ja nautti tämän ohella tarpeeksi suurta kannatusta joukkueen fanien keskuudessa. Mikäli joukkueessa olisi ollut saman tasoinen kanukki samaan aikaan ei lienee epäselvyyttä kumpi olisi valittu kapteeniksi jos kannatuspohja olisi ollut sama fanien keskuudessa. Vieläpä jos kyseessä olisi ollut kanadanranskalainen peli olisi ollut selvä ja Koivun rinnassa komeilisi edelleen A.



Luehan uudelleen mitä olet kirjoittanut - mitä siis sanasta sanaan olet kirjoittanut. (Anteeksi, nyt nussin pilkkua mutta jos heitetään noin ehdottomia lausuntoja, niiden on myös kestettävä ehdoton tarkastelu). Pysytkö edelleen väitteesi takana? Nimiä en nyt heitä ilmoille, arvannet varmaan itsekin, ettei Koivu kaikissa tilanteissa pysyisi joukkueen kapteenina jos tietyt pelaajat kaupattaisi Canadienseihin.


Vlad voi minun puolestani nussia pilkkua niin paljon kuin häntä huvittaa. Minun lausuntoni kestää ehdottoman tarkastelun. Ehkä kannattaisi lukea jutut tarkemmin, ennen kuin ryhtyy väittämään kirjoituksia ristiriitaisiksi toistensa kanssa. Yritän tässä nyt selventää ajatuksiani, kun ne eivät kerran tulleet selviksi.

Kirjoitin siis, että Koivun asema on Montrealissa niin vahva, että hän tulee säilyttämään asemansa joukkueen kapteenina niin kauan kuin hän seurassa pelaa. Kirjoitin myös, että jos hän pelaisi jossain muussa joukkueessa, hän ei välttämättä olisi kapteeni.
Eli silloin, kun Saku ei ole enää Canadiensin kapteeni, hän todennäköisesti on lopettanut NHL-uransa tai sitten hänet on treidattu toiseen joukkueeseen. Montrealissa kapteenin vaihdokset tapahtuvat joko leaderin uran päättyessä tai yksinkertaisesti siten, että hänet treidataan muualle. Jälkimmäinen vaihtoehto on toki yleisempi ja todennäköisempi.

Montrealissa kapteeneiden arvostus on siis NHL:n kärkipäätä. En missään nimessä väitä, etteikö muissa NHL-seuroissa osattaisi arvostaa kippareita tarpeeksi. Canadiensissa on tapana hoitaa asiat edellä mainitulla tavalla, mikä on omasta mielestäni tyylikästä.

Olen myös sitä mieltä, että NHL-pelaajien joukossa on todella suuria johtajatyyppejä, jotka ovat tässä vaiheessa leadereina Sakua edellä. En missään vaiheessa ole väittänyt päinvastaista. Sakun johtajan lahjat ovat kuitenkin poikkeukselliset, jopa NHL:ssä.

Esimerkkejä on olemassa myös NHL:ssä suurista leadereista, jotka eivät koskaan johtaneet kapteenina joukkuettaan Stanley Cupin voittoon. Sitten on taas tapauksia, joissa Stanley Cupin voittajajoukkueen kapteenina on ollut pelaaja, joka ei välttämättä muuten kuin pelillisiltä ansioilta ole ollut erityisen suuri johtaja. Eli menestys liigassa ei välttämättä ratkaise sitä, onko pelaajassa suurta johtajuutta vai ei.

Jos Montreal jostain ihmeestä saisi esimerkiksi Super-Marion joukkueeseensa, Saku kaupattaisiin todennäköisesti muualle. Tämä oli juuri se idea, että jos Montreal hankkii uuden ykkössentterin jolle halutaan antaa C-kirjain, Koivu treidataan toiseen jengiin. Näin se homma toimii ja etenee Canadiensissa.

Totta on, että Koivu valittiin kapteeniksi koska hän oli paras mahdollinen vaihtoehto. Hyvin mahdollista, että häntä ei olisi valittu jos joukkueessa olisi ollut samantasoinen kanadanranskalainen pelaaja, joka olisi osannut johtaa jengiä. Siitä huolimatta Montrealissa oli iso kynnys valita eurooppalainen pelaaja kapteeniksi, joten valinta ei olisi ollut mahdollinen ilman Sakun johtajan ominaisuuksia.

Tottakai lehdistö vetää aina jonkun verran kotiinpäin, olen siitä hyvin tietoinen. En minäkään yleisesti kehuisi suomalaisen lehdistön kirjoittelua, joskaan en sitä myöskään täysin arvottomana pitäisi. Jonkinasteista asiantuntemusta urheilutoimittajan työ kuitenkin vaatii. Mutta kuten sanottu, jokaisella on oma mielipide.
 

Habby

Jäsen
Suosikkijoukkue
Les Canadiens de Montréal, John Ferguson Sr
Viestin lähetti Justus
Kerro, mihin ihmeeseen perustat tuon väitteen? Noina vuosina Gretzkyn tehopisteet olivat yhteensä 1977 pistettä. Vastaavina vuosina Kurrin tehot olivat 1141 pistettä.

Jari Kurri syötti 196 Gretzkyn maalia.
Gretzky syötti 364 Kurrin maalia.
Yhdessä he pelasivat 858 ottelua.

Nämä siis runkosarjan osalta.

Todennäköisesti dana tarkoitti näitä.
 

NIN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fucking Horseshit
Joo, näin arvelinkin, mutta IMO pelaaja, joka pelaa toisen rinnalla, vaikuttaa toisen pelaajan tehoihin, vaikka ei syöttöpisteitä tai maaleja syötöistä suoranaisesti saisikaan. Tekee tilaa, sitoo pelaajia, puolustaa, whatever. Totta kai VOI ajatella, että jos Kurri ei saanut pistettä Gretzkyn maaliin, teki Gretzky häkin ilman Kurrin apua. Totuus on, että meillä ei ole pienintäkään mahdollisuutta tietää tarkalleen kuinka suuri vaikutus Kurrilla Gretzkyn maaleihin oli. WG ja Kurri tietävät sen varmasti, ehkä jotkut Edmontonin/Losin joukkuetoverit, Glen Satherilla voi olla aavistus, samoin muilla valmentajilla, jotka ovat heitä johtaneet. Tää meni nyt kyllä niin off topic kuin olla ja voi, mutta asiavirheitä jos aletaan korjaamaan, niin ehkäpä asiat eivät silti noin mustavalkoisia ole.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti Justus
Kerro, mihin ihmeeseen perustat tuon väitteen? 99 ja 17 olivat samoissa joukkueissa kaudet 80-88 Edmontonissa ja uudelleen 91-96 Los Angelesissa pelaten suurimman osan ajasta samassa ketjussa. Noina vuosina Gretzkyn tehopisteet olivat yhteensä 1977 pistettä. Vastaavina vuosina Kurrin tehot olivat 1141 pistettä.
Se perustui siihen, että joskus joku oli laskenut että Kurri oli joko syöttäjänä tai maalintekijänä reilussa kuudessa sadassa niistä yli 1600 pisteestä, jotka Gretzky teki Edmontissa. Loput arvioin tämän peusteella, tosin hieman pienemmällä suhteella, sillä Losin aikana miehet eivät olleet enää samanlainen tutkapari. Riittikö selvitys?
 

md17

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Asia tuli selväksi. Tätä taustaa vasten uskaltaisin väittää että tänä päivänä NHL:ssä pelaa vaan yksi super tähti, nimittän Mario Lemieux.

Minä en tuota supertähteyttä määritä ihan noin tiukasti. Lemieux kuuluu omaan kategoriaansa 99:n kanssa.
Usein vain tuntuu siltä, että Koivua yritetään sovittaa samaan kastiin esim. Foppan, Thorntonin, ja Modanon kaltaisten keskushyökkääjien kanssa, joita minä pidän 'supertähtinä' omalla pelipaikallaan. Saku on loistava pelaaja, mutta ei ole NHL-kaukaloissa yltänyt samanlaiseen suoritustasoon kuin em. pelaajat, lukuunottamaatta lyhyttä jaksoa ennen loukkaantumiskierrettä. Kuten sanottu, on mahdotonta arvioida missä tämän asian tiimoilla oltaisiin, jos Saku olisi pysynyt ehjänä ja terveenä.
Tämä keskustelu menee hiusten halkomiseksi, joten omalta osaltani lopetan sen tähän. Tarkoitus oli alunperin ainoastaa ottaa kantaa siihen, onko täällä Suomesssa ihmisillä taipumusta yliarvioida Koivua NHL pelaajana vaiko ei.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Viestin lähetti eagle
Danalla on ristiretki Waynen nostamisesta Jumalaksi, kuin myös samalla Marion tekemisestä täysin turhaksi. Senpä takia Mario vedettiin mukaan keskusteluun kuin tyhjästä ja Wayne pärjäsi yksinkin, niin ja Kurri on turha, kun lähtöisin Jokereista. Totuushan on se että moni pelaaja ei välttämättä ole huippu aivan jokaisen pelaajan rinnalla, vaan voi hyvinkin soveltua vain yhden pelaajan rinnalle ja muiden rinnalla vaipua sitten alas. Kuitenkin mielestäni Kurrin juuri maalivaisto ja viimeistelytaito oli loistavaa. Kurri osasi hakeutua paikkoihin ja osasi viimeistellä niistä.
Höpö höpö. Korkeintaa jeesukseksi, sillä Jumalan paikka on varattu mulle itselleni. Mario on toiseksi paras pelaaja maailmassa kautta aikojen minun arvosteluasteikolla, joten hän saa alkaa sitten pyhäksi hengeksi. Kurri sen sijaan on minun arvosteluasteikolla jo selvästi keskenkertaisempi ja jää esim Messierin jälkeen ja aika tasoihin Coffeyn kanssa Edmontonista. Voittaa toki Anderssonin.

Mahdotonta on mitään absoluuttista totuutta sanoa, mutta minä uskon että Kurri olisi pystytty korvaamaan Anderssonilla tai muulla, niin ettei Gretzkyn uran pistesaldo olisi laskenut yli 50 pistettä (joka tietenkin on melkoinen pistesaalis). Sitä on vain aika mahdoton osoittaa todeksi tai epätodeksi.

Toisaalta en minä myöskään väitä, että Lemieux olisi saanut Jagrista sen enempää apua. Kyllä hänkin on todistanut, että maaleja syntyy muidenkin vieressä. Ja saman on myös Jagr todistanut omalta osaltaan.

Edit: Mitä tulee Lemieuxin vetämiseen mukaan keskusteluun, niin vaikka repe_joke ei maininnut häntä nimeltä, niin Pittsbughin ketjukaverista oli puhetta, joten ihan tyhjästä minä en sitä keksinyt.
 
Viimeksi muokattu:

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Niin ei kai Kurrista kukaan muu kuin suomalainen maagista teekkään? Kurri on Suomen kaikkien aikojen kiekkoilija, mutta maailmassa vain yksi niistä hyvistä/huipuista jonka nimi kyllä muistetaan, mutta vain sivulauseessa ja Gretzkyn yhteydessä ehkä mainitaan. Kurri toki oli hyvä, jopa loistava NHL arvoasteikolla, mutta ei sitten enempää.
 

Black Adder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, The Original Six
No se ainakin on todistettu, että Gretzkyn uupuminen ei hyydyttänyt Kurrin maalitehtailua...
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Muutama huomio.

Viestin lähetti sagittarius

Kirjoitin siis, että Koivun asema on Montrealissa niin vahva, että hän tulee säilyttämään asemansa joukkueen kapteenina niin kauan kuin hän seurassa pelaa. Kirjoitin myös, että jos hän pelaisi jossain muussa joukkueessa, hän ei välttämättä olisi kapteeni.
Eli silloin, kun Saku ei ole enää Canadiensin kapteeni, hän todennäköisesti on lopettanut NHL-uransa tai sitten hänet on treidattu toiseen joukkueeseen. Montrealissa kapteenin vaihdokset tapahtuvat joko leaderin uran päättyessä tai yksinkertaisesti siten, että hänet treidataan muualle. Jälkimmäinen vaihtoehto on toki yleisempi ja todennäköisempi.

Montrealissa kapteeneiden arvostus on siis NHL:n kärkipäätä. En missään nimessä väitä, etteikö muissa NHL-seuroissa osattaisi arvostaa kippareita tarpeeksi. Canadiensissa on tapana hoitaa asiat edellä mainitulla tavalla, mikä on omasta mielestäni tyylikästä.

...

Jos Montreal jostain ihmeestä saisi esimerkiksi Super-Marion joukkueeseensa, Saku kaupattaisiin todennäköisesti muualle. Tämä oli juuri se idea, että jos Montreal hankkii uuden ykkössentterin jolle halutaan antaa C-kirjain, Koivu treidataan toiseen jengiin. Näin se homma toimii ja etenee Canadiensissa.

Sen suhteen olen samaa mieltä kanssasi ettei Koivu, toiseen seuraan siirtyessään, automaattisesti olisi uuden joukkueensa kapteeni - on hyvin epätodennäköistä, että näin tapahtuisi siirtyisipä hän mihin seuraan tahansa.

Sen sijaan minua hivenen häiritsi se ehdottomuus ja varmuus jolla nostit - tai nostetaan - Koivun jalustalle, aivan kuin hän olisi korvaamaton Montrealissa. Ehkäpä et aivan tätä tarkoittanut mutta tällainen kuva kirjoituksestasi muotoutui, tosin et ole ainoa joka tällaiseen "syyllistyy" - jos tätä tällaista ajattelua voi nyt edes syyllistää millään muotoa.

Se onkin sitten eriasia onko kaikissa tapauksissa tyylikästä heivata edellinen kapteeni toiseen seuraan jos joukkue on hankkimassa uuden todellisen johtajatyypin kauppojen kautta. Vaikka ei sanotakaan sitä ääneen, mutta toiminnan kautta ilmaistaan seuraava asia "Yes! olit hyvä sälli mutta et kuitenkaan täyttänyt sinuun asettamiamme odotuksia joten bye bye!".

Mikäli pelaajalla on kaikissa tapauksissa takanaan joukkueen johdon luottamus ja arvostus ei häntä aivan helpolla lähdetä kauppaamaan, mikäli muuta kaupattavaa on niin ensin pyritään kauppaamaan heidät (tai näin minä toimisin). Jos taasen tämä The Kapteeni on yksi osa tätä kauppaa, on se mielestäni osoitus siitä, ettei hän ole täyttänyt häneen asetettuja tavoitteita. Eritoten jos kaupassa pelaajia liikkuu esim. Montrealista toiseen seuraan vaikkapa 4 ja tästä toisesta seurasta Montrealin suuntaan vain pari. Tuolloin on selkeästi havaittavissa se, ettei Montreal enää uskonut oman kapteeninsa (ykköspelaajansa) mahdollisuuksiin ja näin ollen on pakotettu kauppaan jossa pelaajia ei siirrellä yksi yhteen. En kuitenkaan väitä, että tämä tekisi Montrealin kapteenista, olkoon sitten Koivu, surkean pelaajan - hän vain ei yksinkertaisesti kaikella tasolla kyennyt vastaamaan joukkueen johdon asettamiin odotuksiin joten jossain vaiheessa joukkueen johdon oli toimittava. Jos hän olisi kyennyt, tuskin tätä kauppaa olisi tarvinnut tehdä.

Toivottavasti yllä oleva sepustus on jotakuinkin ymmärrettävää.

Totta on, että Koivu valittiin kapteeniksi koska hän oli paras mahdollinen vaihtoehto. Hyvin mahdollista, että häntä ei olisi valittu jos joukkueessa olisi ollut samantasoinen kanadanranskalainen pelaaja, joka olisi osannut johtaa jengiä. Siitä huolimatta Montrealissa oli iso kynnys valita eurooppalainen pelaaja kapteeniksi, joten valinta ei olisi ollut mahdollinen ilman Sakun johtajan ominaisuuksia.

Tähän ei voi sanoa muuta kuin, että Koivulla oli tarpeeksi johtajuutta ja hänen onnekseen tasavahvoja kanadalaisia tai kanadanranskalaisia kilpailijoita ei ollut.


Saku on joukkueensa ykköshyökkääjä, ykköskeskushyökkääjä ja vieläpä kapteeni joten hänen tulisi olla se pelaaja joka johtaa joukkueensa pitkälle pleijareissa - aina Stanley Cup finaaleihin saakka. Tässä näen, että hyökkääjillä on pienoinen etu verrattuna puolustajiin, vrt. Ray Bourque joka ei koskaan onnistunut viemään Bruinseja mestaruuteen ja joka olisi jäänyt ilman pyttyä jollei olisi saanut siirtoa Avseihin.

vlad#16.
 

Habby

Jäsen
Suosikkijoukkue
Les Canadiens de Montréal, John Ferguson Sr
Viestin lähetti vlad

Tähän ei voi sanoa muuta kuin, että Koivulla oli tarpeeksi johtajuutta ja hänen onnekseen tasavahvoja kanadalaisia tai kanadanranskalaisia kilpailijoita ei ollut.

Itse asiassa oli, Shayne Corson. Corson oli jopa vahvempi ehdokas kapteeniksi kuin Koivu silloin, kun Canadiensin pelaajat äänestivät kapteenistaan syksyllä 1999. Saku kuitenkin voitti äänestyksen.

Tosin totuuden nimissä täytyy mainita, että eri medioissa oli juttua, että Canadiensin johto vihjaisi pelaajille heidän ykkösehdokkansa. Canadiensin johto ei kuulemma tahtonut Corsonia kapteeniksi, koska tämä oli arvaamaton ja ongelmapelaajan maineessa tjsp.

Äänestys oli tasainen ja taisi ratketa ainoastaan muutamalla äänellä.
 

sagittarius

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Don Hannu, Jokke, Big Daddy, Jore
vlad

Viestin lähetti vlad
Muutama huomio.



Sen suhteen olen samaa mieltä kanssasi ettei Koivu, toiseen seuraan siirtyessään, automaattisesti olisi uuden joukkueensa kapteeni - on hyvin epätodennäköistä, että näin tapahtuisi siirtyisipä hän mihin seuraan tahansa.

Sen sijaan minua hivenen häiritsi se ehdottomuus ja varmuus jolla nostit - tai nostetaan - Koivun jalustalle, aivan kuin hän olisi korvaamaton Montrealissa. Ehkäpä et aivan tätä tarkoittanut mutta tällainen kuva kirjoituksestasi muotoutui, tosin et ole ainoa joka tällaiseen "syyllistyy" - jos tätä tällaista ajattelua voi nyt edes syyllistää millään muotoa.

Se onkin sitten eriasia onko kaikissa tapauksissa tyylikästä heivata edellinen kapteeni toiseen seuraan jos joukkue on hankkimassa uuden todellisen johtajatyypin kauppojen kautta. Vaikka ei sanotakaan sitä ääneen, mutta toiminnan kautta ilmaistaan seuraava asia "Yes! olit hyvä sälli mutta et kuitenkaan täyttänyt sinuun asettamiamme odotuksia joten bye bye!".

Mikäli pelaajalla on kaikissa tapauksissa takanaan joukkueen johdon luottamus ja arvostus ei häntä aivan helpolla lähdetä kauppaamaan, mikäli muuta kaupattavaa on niin ensin pyritään kauppaamaan heidät (tai näin minä toimisin). Jos taasen tämä The Kapteeni on yksi osa tätä kauppaa, on se mielestäni osoitus siitä, ettei hän ole täyttänyt häneen asetettuja tavoitteita. Eritoten jos kaupassa pelaajia liikkuu esim. Montrealista toiseen seuraan vaikkapa 4 ja tästä toisesta seurasta Montrealin suuntaan vain pari. Tuolloin on selkeästi havaittavissa se, ettei Montreal enää uskonut oman kapteeninsa (ykköspelaajansa) mahdollisuuksiin ja näin ollen on pakotettu kauppaan jossa pelaajia ei siirrellä yksi yhteen. En kuitenkaan väitä, että tämä tekisi Montrealin kapteenista, olkoon sitten Koivu, surkean pelaajan - hän vain ei yksinkertaisesti kaikella tasolla kyennyt vastaamaan joukkueen johdon asettamiin odotuksiin joten jossain vaiheessa joukkueen johdon oli toimittava. Jos hän olisi kyennyt, tuskin tätä kauppaa olisi tarvinnut tehdä.

Toivottavasti yllä oleva sepustus on jotakuinkin ymmärrettävää.



Tähän ei voi sanoa muuta kuin, että Koivulla oli tarpeeksi johtajuutta ja hänen onnekseen tasavahvoja kanadalaisia tai kanadanranskalaisia kilpailijoita ei ollut.


Saku on joukkueensa ykköshyökkääjä, ykköskeskushyökkääjä ja vieläpä kapteeni joten hänen tulisi olla se pelaaja joka johtaa joukkueensa pitkälle pleijareissa - aina Stanley Cup finaaleihin saakka. Tässä näen, että hyökkääjillä on pienoinen etu verrattuna puolustajiin, vrt. Ray Bourque joka ei koskaan onnistunut viemään Bruinseja mestaruuteen ja joka olisi jäänyt ilman pyttyä jollei olisi saanut siirtoa Avseihin.

vlad#16.


Niin, tuskinpa NHL:ssä on montaakaan pelaajaa, joka heti vaihtaessaan seuraa tulisi valituksi uuden joukkueensa kapteeniksi. Vaikka kyseessä olisi suurempi leaderi ja auktoriteetti kuin sillä hetkellä kapteenin asemassa oleva pelaaja. Se on mielestäni hyvä asia, että kapteeni saa jatkaa hommassa ainakin niin kauan kunnes uusi pelaaja on päässyt sisälle joukkueeseen ja osoittanut olevansa parempi leaderi. Muutenkin seurassa arvostetaan varmasti paljon sellaista johtajatyyppiä joka on pelannut organisaatiossa pitkään tai vielä parempi jos koko NHL-uransa. Tällainen on toki harvinaista nykyään, mutta osoitus luottamuksesta pelaajan kykyihin.

Hyvänä esimerkkinä tällaisesta pelaajasta on Teppo Numminen, joka oli pelannut Winnipeg/Phoenixissa pitkään, kunnes valittiin vihdoin joukkueensa kapteeniksi. Teppo on pelannut samassa organisaatiossa koko pitkän NHL-uransa ja hänenkin kapteenin asemansa on sen verran vakaa, että tuskin häntä ainakaan kovin helposti siitä syrjäytetään. Sitten on tietenkin tapaus nimeltä Steve Yzerman, jonka asema Detroitin kapteenina on vertaansa vailla tällä hetkellä NHL:ssä. Jos jostain asiasta voi NHL:ssä ylipäänsä olla varma, niin siitä että Stevie tulee päättämään komean uransa Red Wingsin kapteenina. Hänen uransa ei tosin välttämättä tule päättymään vielä moneen vuoteen.

Yksi asia, joka minua tosin hieman ihmetyttää on Pittsburghin menettely Lemieuxin tehdessä edellisen comebackinsa. Pidin selvänä, että Super-Marion palatessa peleihin Penguinsin riveissä hänen paidassaan komeilisi C-kirjain. Näin ei kuitenkaan tapahtunut, vaan Jaromir Jagr sai jatkaa kapteenina kunnes hänet myytiin Washingtoniin. Tietenkin sen jälkeen Mario on ollut itseoikeutetusti joukkueensa kapteeni. Ehkäpä hän ei herrasmiehenä halunnut ottaa tehtävää heti vastaan koska on kaiken lisäksi seuran omistaja. Minusta on kuitenkin päivänselvää, kumpi näistä kahdesta loistavasta pelaajasta on parempi leaderi, auktoriteetti ja joukkuepelaaja. Tietenkin Lemieux.

En pidä Koivua korvaamattomana Canadiensille. Minun mielestäni mikään pelaaja, ei edes Gretzky ole täysin korvaamaton, vaikkakin edustaa Lemieuxin kanssa lähimpänä täydellistä pelaajaa. Olen vain ylpeä suomalaisena siitä kuinka hieno pelaaja ja ihminen Saku on. Hän on asemastaan ja menestyksestään huolimatta vaatimaton. Arvostan sellaisia urheilijoita ja ihmisiä yleensäkin, jotka eivät tee itsestään numeroa vaikka siihen olisi aihettakin. Kyllähän Suomessa yleensä nostetaan jalustalle kaikki menestyvät urheilijat. Monet saavat liikaakin kehuja ja huomiota suorituksiinsa nähden. Minua tämä ärsyttää varsinkin silloin, jos urheilija ei osaa tätä oikealla tavalla arvottaa ja pysyä maan pinnalla. Suomalaiseen luonteeseen kuuluu vaatimattomuus, joten parempi että menestyviä nostetaan muiden toimesta korkealle kuin että he itse tekevät sen korostamalla omaa erinomaisuuttaan. Tätä mieltä minä olen.

Eikä välttämättä olekaan kaikissa tapauksissa tyylikästä kaupata edellinen kapteeni toiseen joukkueeseen uuden tieltä, mutta ehkä pelaajan kannalta monesti hyvä ratkaisu. Ei ole varmasti helppo hyväksyä, että joku toinen vie paikkasi joukkueen kapteenina. Silti joukkueessa tarvitaan useita johtajatyyppejä ja vastuunkantajia. Mutta ei ole kuitenkaan välttämättä paras lähtökohta, jos joukkueessa pelaa edelleen ex-kapteeni - ehkä jopa useita - hankaloittamassa jengin sisäistä kemiaa. Eri asia tietysti on, jos entinen kapteeni on tarpeeksi nöyrä ja hyväksyy täysin uuden asemansa ja roolinsa joukkueessa.

Pelaajan kauppaaminen toiseen seuraan on monesti juuri osoitus siitä, ettei hän ole täyttänyt joukkueen johdon häneen kohdistamia odotuksia. Pitää paikkansa. Melkein jokaiseen pelaajakauppaan liittyy jossain määrin tämä elementti.

Hyökkääjällä on etu puolustajaan kapteenina joukkueen menestykseen vaikuttamisessa. Siis pelillisesti, jos ajatellaan että hyökkäyksen vaikutus pelissä on merkittävämpi kuin puolustuksen. Mutta edelleen olen sitä mieltä, että on lähes sama asia onko kapteenina puolustaja vai hyökkääjä jos joukkue ei ole muutoin materiaaliltaan sitä luokkaa että se voisi realistisesti taistella mestaruudesta. Hyvänä esimerkkinä on tämän hetken paras jääkiekkoilija Mario Lemieux, joka ei pysty tällä hetkellä - niin hyvä pelaaja ja leaderi kuin onkin - johdattamaan joukkuettaan yksinään menestykseen. Pittsburghin joukkue on sen verran heikko, että vaikka Super-Mario todennäköisesti tulee vaivatta voittamaan runkosarjan pistepörssin, siitä huolimatta hänen joukkueensa jäänee ulos pudotuspeleistä. Eli niillä suurilla leadereilla, joiden joukkueet on voittaneet Stanley Cupin tai päässeet edes lähelle sitä on täytynyt olla hyvä joukkue takanaan. Sitten on loistavia leadereita kuten Ray Bourque (mielestäni kaikkien aikojen paras puolustaja) joka sai viimein kruunun loistavalle uralleen siirryttyään tähtipelaajia vilisevään Coloradoon. Joe Sakic on varmasti hyvä leaderi, mutta täytyy muistaa millainen joukkue hänellä varsinkin keväällä 2001 oli takanaan. Oli kyseessä kuinka hyvä pelaaja ja leaderi tahansa, hän ei voi yksin johdattaa joukkuettaan pitkälle pudotuspeleissä, puhumattakaan Stanley Cupin finaaleista.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Niin no Pensseillä on se ongelma, että huippuja pystytään pitämään vain kausi tai kaksi. Heti kun kaveri puhkeaa kukkaan, hänet on myytävä. Nykyisin taloudelliset erot ovat liigan sisällä niin suuret, että harvalla köyhemmällä seuralla on todellista mahdollisuutta taistella mestaruudesta. Penssit joutuvat myymään kokoajan pelaajia. 90-luvun alussa joukkue ei ollut paljoa parempi kuin muutaman kauden takainen joukkue, mutta 90-luvun alussa Pensseillä oli runko pelannut pitempään yhdessä ja taustojen ollessa kunnossa pelaajilla oli parempi myös keskittyä pelaamiseen. Monilla seuroilla on aivan eri tilanne, vaikka rahaa ei niin paljoa olisikaan. Niillä on kuitenkin rauha tehdä työtä ja kehittää joukkuetta, sekä tehdä sitä runkoa. Montrealillakin aika hyvät resurssit tähän, noin esimerkkinä, vaikka rahaa ei yltiöpäisesti olekkaan.

Niin ja sitten tuosta faktaa miksi Jagr jatkoi kapteenina. Mario tahtoi että Jaromir on kapteeni. Hän itse sanoi, että koska Jaromir on äänestetty kapteeniksi ja hän on vain "yksi muiden pelaajien joukossa". Mario on sen verran vaatimaton kaveri muutenkin, että ei vienyt Jaromirilta C'tä, vaikka olikin todellinen liideri Pensseissä.
 

johnnywee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars
Tämä on nyt todella syvältä kaivelua, mutta kun asia tuli mieleen ja en löytänyt parempaakaan keinoa asian selvittämiseen:

Mistä on lähtöisin läppä "Onko raha muuttanut Saku Koivua ihmisenä"? :)

Tämä jostain tuli mieleeni taas ja en enää millään muista mistä tämä homma sai alkunsa. Google ei enää tarjonnut selitystä, että mistä tämä on lähtenyt alunperin liikkeelle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös