Mainos

SaiPa kaudella 2023–2024: ”Operaatio jumbosijan välttäminen”

  • 555 078
  • 2 797

Lepranmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vaasan Sport, Philadelphia Flyers
Muuten hyvä teksti, mutta haluaisin viimeistä kappaletta korjata sen verran, että meillä on myös Ville Vainikainen. Vainikainen on Liigaa pelannut enemmän, kuin Appelgren näköjään.
Vainikainen oli itselläkin mielessä, mutta jostain syystä näen hänet vähän enemmän sellaisena koohottajana. En niinkään pelaajana joka on joukkueen kasvot tarvittaessa.

Ei mitään Vainikaiselta pois, hän on silti erittäin tärkeä pelaaja kentällä ja myös kopissa.
 

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
No ei se silloin vaikuttanut niin rupusakilta vaan ihan potentiaaliselta porukalta, varsinkin kun päävalmentaja tuli suoraan mestarijoukkueesta. Siinä oli sitä potentiaalia jota on tälläkin kaudella. Ajatushan oli ajaa pelaajia sisään ja tämä projektin viimeinen kausi olisi alkanut nyt tulevalla kaudella.

McIntyre alitti kaikki mahdolliset odotukset. Lakatos oli harkkakaudella huikea, mutta loppujenlopuksi ei ollut mitään käyttöä.

Koskirannalta odotettiin ehjää ja hyvää kautta, no ei tullut.

Loimaranta, Ojantakanen, Okuliar ja Sedlak olivat hyvin potentiaalisia pelaajia joilta odotettiin selkää läpimurtoa. Näistä vain Ojantakanen onnistui, Loimarannan otteet vaihtelivat pelistä toiseen.

Huttula tuli Kärpistä ja häntä pidettiin myös Oululaisten mielestä selkeänä menetyksenä. Lopputuloksena hän pelaa nyt Tsekissä eikä saanut SaiPassa mitään aikaiseksi.

Maalahti, Pyrochta, Olkkonen, Huttula/Riikola oli ennen kauden alkua ihan hyvä Top-4 pakisto. Viitasalon tasosta ei silloin tiennyt kukaan vielä mitään.

Westerholmiin homma ei kaadu, sen tiesi kaikki jo ennen kauden alkua.

Näitä on tietysti helppo jälkikäteen tehdä, mutta kyllä edelleen on hirmuinen määrä kysymysmerkkejä olemassa.

Saadaanko kaikki tai edes suurin osa potentiaalia ulosmitattua joukkueesta? Minkä tasoinen on Helewka? Onnistuuko maalivahdeista edes toinen? Riittääkö pakisto? Kuka ottaa roolia Viitasalon lisäksi?

Jos kaikki menee nappiin niin SaiPa on pudotuspeleissä, mutta on myös mahdollista että tammikuussa ihmetellään kuinka surkea joukkue on taas kasattu.

Nostan esiin yhden vähäiselle huomiolle jääneen pelaajan. Nimittäin Niklas Appelgren. SaiPalla ei ole sitten Ville Kohon ollut tälläistä oikeasti kokenutta alempien kenttien työmyyrää joka tekee aivan varmasti 100% joukkueen eteen jokaisena iltana. Hän voi nousta vielä aikamoiseen arvoon parin tulevan kauden aikana.
Tuohon kauteen lähtiessä myös Petman oli 1+1=2 edellisellä kaudella neppaillut nuori paluumuuttaja, mutta sieltä kuoriutuikin 15+24=39 ykkössentteri.

Helewkan onnistumisesta en ole ollenkaan huolissani. Kovat näytöt AHL:stä monelta kaudelta ja Euroopassakin pelannut hyvin monessa paikassa. Moni ihmettelee hänen kohdallaan tilastoista löytyviä Slovakian pelejä ja viime kauden pelaamista ICEHL. Slovakiaan hän meni lainalle kun AHL-seuransa kauden alku lykkääntyi ensimmäisenä koronavuonna ja palasi omaan joukkueeseensa ennen kauden alkua ja Itävallassa hän paukutti sarjaan hyvin poikkeuksellisen ppg = 1.59 lukeman. Muun muassa Morley oli tehnyt juuri ennen SaiPaan tuloa 63 pistettä 52 peliin, eli ppg 1.21, samassa sarjassa ja kyseisestä sarjasta ei vuosiin löydy pistepörssin kärjestä vastaavaa ppg-lukemaa minkä Helewka paukutti. Ainut uralla heikompi tilasto on Kazakstanin kahdeksan ottelun mittaiseksi jäänyt vierailu, mutta Kazakstan + KHL-matkailu voinee olla jonkinlainen sokki kanukille. Sieltä sitten siirtyi loppukaudeksi Ruotsin pääsarjaan ja kirjautti 6+10= 16 pelaten 38 ottelussa. AHL:ssä on kulkenut kaudesta toiseen karkeasti 0.5 ppg tahdilla eri joukkueissa ja parhaimpana kautena viisi vuotta sitten kirjautti jopa 50 pistettä. EliteProspectsin mukaan älykäs hyökkääjä joka pelaa monipuolisesti. Älykkyys ja hyvät kädet näkyvät myös videoklipeissä, eikä joukkuekaverien puolustaminen nyrkeillä sikailun jälkeen ole ainakaan pahitteeksi joukkuehengen kannalta. En näe syytä miksei pärjäisi Suomessakin.

Appelgrenin lisäksi haluaisin kyllä nostaa esiin Miska Siikosen tärkeyden. Erinomainen puurtaja alakenttien sentteripeliin. Tuo lisäksi pisteitä ja erinomaista aloitustaitoa. Kokemusta Liigasta päälle kolmesataa ottelua ja on viihtynyt myös maajoukkueessa ajoittain. Toissa kausi jäi väliin ylirasituksen vuoksi, mutta viime kauden sitten pelasikin kokonaan. Uralla ppg 0.42, joka on rooliin nähden hyvä, ja näistä hyvä osuus maaleja.

Isoimpana kysymysmerkkinä tällä hetkellä näen sen, saako valmennustiimi hiottua viisikkopuolustuksen hyvälle tasolle. Jos se on enemmän "karrikivimäinen" kuin ylihyökkäävän "terolehterä/pekkavirta", niin Lappeenrannassa saatetaan hyvinkin pelata pudotuspelejä. Eikä siellä ole varaa yhdenkään hyökkääjän puolustaa mallilla "Tanus/Järveläinen".
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä, Bunch of Jerks
Tuohon kauteen lähtiessä myös Petman oli 1+1=2 edellisellä kaudella neppaillut nuori paluumuuttaja, mutta sieltä kuoriutuikin 15+24=39 ykkössentteri.
Petman teki edellisen kauden ensimmäisen ja viimeisen maalinsa runkosarjan viimeisessä ottelussa. Ja siitä oli syksyllä hyvä jatkaa. Mistä tulikin mieleen, Ilves-laina Emil Järventie pelasi viime kaudella 15 Liiga-ottelua, ja teki kauden (ja uran) ensimmäisen Liiga-maalin runkosarjan viimeisessä ottelussa.
 

ForNever

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Anaheim Ducks, Linköping HC
Petman teki edellisen kauden ensimmäisen ja viimeisen maalinsa runkosarjan viimeisessä ottelussa. Ja siitä oli syksyllä hyvä jatkaa. Mistä tulikin mieleen, Ilves-laina Emil Järventie pelasi viime kaudella 15 Liiga-ottelua, ja teki kauden (ja uran) ensimmäisen Liiga-maalin runkosarjan viimeisessä ottelussa.
Se oli muuten hieno maali paikanpäältä nähtynä. Ei voi olla sattumaa.

 

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
Petman teki edellisen kauden ensimmäisen ja viimeisen maalinsa runkosarjan viimeisessä ottelussa. Ja siitä oli syksyllä hyvä jatkaa. Mistä tulikin mieleen, Ilves-laina Emil Järventie pelasi viime kaudella 15 Liiga-ottelua, ja teki kauden (ja uran) ensimmäisen Liiga-maalin runkosarjan viimeisessä ottelussa.
Järventien peluuttaminen ja hänen onnistuminen vaan on hieman kaksiteräinen miekka. Hänellä on kuitenkin vielä optio seuraavasta kaudesta Ilveksen kanssa ja mahdolliset kasvattajakorvauksetkin valahtavat alkavasta kaudesta Ipan kassaan.
 

emz1

Jäsen
Vainikainen oli itselläkin mielessä, mutta jostain syystä näen hänet vähän enemmän sellaisena koohottajana. En niinkään pelaajana joka on joukkueen kasvot tarvittaessa.
Vainikainen tekee aina 100-lasissa sen mitä valmentaja pyytää tekemään, mutta varsinaista leadershipiä hänellä ei taida olla samassa mittakaavassa kuin mitä vaikkapa Appelgreniltä ja Siikoselta löytyy ja sen takia pidän näitä hankintoja arvossa.
 

lautamies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Itäsuomalainen jääkiekko.
Vainikainen tekee aina 100-lasissa sen mitä valmentaja pyytää tekemään, mutta varsinaista leadershipiä hänellä ei taida olla samassa mittakaavassa kuin mitä vaikkapa Appelgreniltä ja Siikoselta löytyy ja sen takia pidän näitä hankintoja arvossa.

Kyllä minä Appelgrenin ja Siikosen kanssa samaan kastiin laskisin hyvinkin pitkälti myös Jonne Tammelan.
 

Tuen Vety

Jäsen
Suosikkijoukkue
RaiPen reippaat pojat
Järventien peluuttaminen ja hänen onnistuminen vaan on hieman kaksiteräinen miekka. Hänellä on kuitenkin vielä optio seuraavasta kaudesta Ilveksen kanssa ja mahdolliset kasvattajakorvauksetkin valahtavat alkavasta kaudesta Ipan kassaan.
Tämä oli näitä ihmeellisiä Markkasen päähänpistoja. Tehtiin SaiPasta Ilveksen kasvattajaseura. Samaan aikaa toimitusjohtaja pyysi seisomapaikkalipusta lähes 20€ kun Ilveksen peleihin pääsi välillä kympillä istumaan. Sitten joutui ihmettelemään, kun porukkaa ei jostain syytä kiinnostanut tulla paikanpäälle katsomaan tuota sirkusta.
 

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
Tämä oli näitä ihmeellisiä Markkasen päähänpistoja. Tehtiin SaiPasta Ilveksen kasvattajaseura. Samaan aikaa toimitusjohtaja pyysi seisomapaikkalipusta lähes 20€ kun Ilveksen peleihin pääsi välillä kympillä istumaan. Sitten joutui ihmettelemään, kun porukkaa ei jostain syytä kiinnostanut tulla paikanpäälle katsomaan tuota sirkusta.
Itse jäin miettimään myös tuota kausikorttien hinnannostoa noin perintönä uudelle toimarille. Ensin tuherretaan seura joka mittarilla alamäkeen, kiinnitetään epäluottamusta herättävä valmentaja kahden vuoden pahvilla ja heitetään seisomokausarin hintaa ylös 25%. Siinä on sellainen grande finale Jussin toimitusjohtelulle, että Valkeapää ja Aho saavat ensitöikseen melkoisen solmun ratkottavaksi.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa
Pakko uskoa, että Harri Ahon johdolla yksi puolustaja tulee vielä. Tilanne on nyt niin, että Viitasalo on ykkönen, Anttalainen kakkonen, Moro kolmonen ja sen jälkeen pitkä lista Liigatasolle kysymysmerkkejä ja seiskapakkeja: Airola, Laakso, Rikkilä, Hietala, Rajaniemi, Trejbal.

Aikamoista kauhua on tiedossa, kun neljä tästä potentiaalisesta osastosta tulee olemaan yhtä aikaa kokoonpanossa ja kärkikolmikko kellottaa varmaan 25 minuuttia. Yksi perusvarma pakki muuttaisi tilannetta paljon.
 

aHab

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Montreal Canadiens
Aikamoista kauhua on tiedossa, kun neljä tästä potentiaalisesta osastosta tulee olemaan yhtä aikaa kokoonpanossa ja kärkikolmikko kellottaa varmaan 25 minuuttia. Yksi perusvarma pakki muuttaisi tilannetta paljon.

Tilanne on nyt se, että siinä missä hyökkäyksestä pääsarjatason kokemusta löytyy keskimäärin 205 pelin verran, niin puolustukseen kokemusta on haalittu keskimäärin 72 peliä...
Markkasen joukkueenrakennusfilosofia on koko lailla käsittämätön. Tällainen ei vaan ole millään tavalla järkevää.

Montreal Canadiens peluutti NHL:ssä viime kaudella parhaimmillaan/pahimmillaan viittä (!!!) tulokaspuolustajaa samaan aikaan pelaavassa kokoonpanossa. Sitä oli fanina hauskaa ja mielenkiintoista seurata, kun tiesi ettei kaudelle ollut minkäänlaisia suoritustavoitteita, poislukien nuorten pelaajien kehittäminen ja mahdollisimman korkea varausvuoro kauden päätteeksi. SaiPa ei ole missään määrin tässä asemassa. Päinvastoin, tässä on kynnetty sen aikaa jo, että nyt on oikeasti saatava kurssi kääntymään.

Maalivahdeilla on 13 peliä Liiga-kokemusta ja ykköstorjujaksi hankittu Lukas ei ole ikinä aiemmin kiekkoillut kotiseutujen ulkopuolella. Ja SaiPa hankkii tämän eteen puolustukseen, jolla keskimäärin 72 pääsarjatason peliä taustalla... Ja painotan nyt vielä kerran sitä sitä, että parikymppinen Rajaniemi nostaa tätä keskiarvoa tuntuvasti 147 pelillään...

Ja sanotaan nyt vielä sekin, että nämä puolustajat ovat koko lailla kaikki minun silmissäni mainiota kehityskelpoisia kavereita. En kritisoi yksilöitä, vaan sitä että nämä kaikki raakileet ovat nyt kantamassa vastuuta ilman veteraaniapua. Ja minun käsittääkseni puolustus on se alue jääkiekkopelistä, jossa kokemuksesta nimenomaan olisi erittäin suuri hyöty.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä, Bunch of Jerks
Järventien peluuttaminen ja hänen onnistuminen vaan on hieman kaksiteräinen miekka. Hänellä on kuitenkin vielä optio seuraavasta kaudesta Ilveksen kanssa ja mahdolliset kasvattajakorvauksetkin valahtavat alkavasta kaudesta Ipan kassaan.
Tällainen lainasopimus on kieltämättä erikoinen viritys. Mutta jos SaiPalle ei ole taloudellisesti mitään merkitystä sillä pelaako Järventie 6 vai 60 ottelua, niin siinä tapauksessahan tilanne selkeä. Järventie pelaa juuri sen verran mihin näytöt oikeuttavat.
 

Lepranmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vaasan Sport, Philadelphia Flyers
Tilanne on nyt se, että siinä missä hyökkäyksestä pääsarjatason kokemusta löytyy keskimäärin 205 pelin verran, niin puolustukseen kokemusta on haalittu keskimäärin 72 peliä...
Markkasen joukkueenrakennusfilosofia on koko lailla käsittämätön. Tällainen ei vaan ole millään tavalla järkevää.

Montreal Canadiens peluutti NHL:ssä viime kaudella parhaimmillaan/pahimmillaan viittä (!!!) tulokaspuolustajaa samaan aikaan pelaavassa kokoonpanossa. Sitä oli fanina hauskaa ja mielenkiintoista seurata, kun tiesi ettei kaudelle ollut minkäänlaisia suoritustavoitteita, poislukien nuorten pelaajien kehittäminen ja mahdollisimman korkea varausvuoro kauden päätteeksi. SaiPa ei ole missään määrin tässä asemassa. Päinvastoin, tässä on kynnetty sen aikaa jo, että nyt on oikeasti saatava kurssi kääntymään.

Maalivahdeilla on 13 peliä Liiga-kokemusta ja ykköstorjujaksi hankittu Lukas ei ole ikinä aiemmin kiekkoillut kotiseutujen ulkopuolella. Ja SaiPa hankkii tämän eteen puolustukseen, jolla keskimäärin 72 pääsarjatason peliä taustalla... Ja painotan nyt vielä kerran sitä sitä, että parikymppinen Rajaniemi nostaa tätä keskiarvoa tuntuvasti 147 pelillään...

Ja sanotaan nyt vielä sekin, että nämä puolustajat ovat koko lailla kaikki minun silmissäni mainiota kehityskelpoisia kavereita. En kritisoi yksilöitä, vaan sitä että nämä kaikki raakileet ovat nyt kantamassa vastuuta ilman veteraaniapua. Ja minun käsittääkseni puolustus on se alue jääkiekkopelistä, jossa kokemuksesta nimenomaan olisi erittäin suuri hyöty.
Kokolailla samaa mieltä mutta tämä on nyt vain se perintö jonka Markkanen jätti ja sen kanssa on elettävä. Tuolla on varmasti jokaiselle nuorelle luvattu näytönpaikkoja ja jos niitä ei nyt anneta niin sana alkaa kyllä leviämään. Varmasti ihan joukkuehengen kannaltakin on nyt hyvä antaa pojille reilu mahdollisuus. Kyllä he sitten ymmärtävät jos taso ei vain riitä.

Aho kyllä hankkii varmasti vahvistusta, jos sitä on tarve hankkia kun harkkakausi ja pari liigapeliä on pelattu. Nyt olen kuitenkin aika vakuuttunut, että tämä on se porukka jolla kausi alkaa ellei nyt joku paluumuuttaja tyyliä "Salcido" ole halukas tulemaan juurikin SaiPaan pelaamaan.
 

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
Tilanne on nyt se, että siinä missä hyökkäyksestä pääsarjatason kokemusta löytyy keskimäärin 205 pelin verran, niin puolustukseen kokemusta on haalittu keskimäärin 72 peliä...
Markkasen joukkueenrakennusfilosofia on koko lailla käsittämätön. Tällainen ei vaan ole millään tavalla järkevää.

Montreal Canadiens peluutti NHL:ssä viime kaudella parhaimmillaan/pahimmillaan viittä (!!!) tulokaspuolustajaa samaan aikaan pelaavassa kokoonpanossa. Sitä oli fanina hauskaa ja mielenkiintoista seurata, kun tiesi ettei kaudelle ollut minkäänlaisia suoritustavoitteita, poislukien nuorten pelaajien kehittäminen ja mahdollisimman korkea varausvuoro kauden päätteeksi. SaiPa ei ole missään määrin tässä asemassa. Päinvastoin, tässä on kynnetty sen aikaa jo, että nyt on oikeasti saatava kurssi kääntymään.

Maalivahdeilla on 13 peliä Liiga-kokemusta ja ykköstorjujaksi hankittu Lukas ei ole ikinä aiemmin kiekkoillut kotiseutujen ulkopuolella. Ja SaiPa hankkii tämän eteen puolustukseen, jolla keskimäärin 72 pääsarjatason peliä taustalla... Ja painotan nyt vielä kerran sitä sitä, että parikymppinen Rajaniemi nostaa tätä keskiarvoa tuntuvasti 147 pelillään...

Ja sanotaan nyt vielä sekin, että nämä puolustajat ovat koko lailla kaikki minun silmissäni mainiota kehityskelpoisia kavereita. En kritisoi yksilöitä, vaan sitä että nämä kaikki raakileet ovat nyt kantamassa vastuuta ilman veteraaniapua. Ja minun käsittääkseni puolustus on se alue jääkiekkopelistä, jossa kokemuksesta nimenomaan olisi erittäin suuri hyöty.
Joku vääräleuka (eli mie) voisi sanoa että viime kauden avausottelun top6 puolustajilla oli Liiga-kokemusta:
Donohue, 0 ottelua
Irving, 0 ottelua
Moro, 0 ottelua
Rikkilä, 25 ottelua
Olkkonen, 87 ottelua
Maalahti, 438 ottelua

Eli yhteensä keskimäärin 92 peliä, Maalahden ansiosta. Tämä kevennyksenä.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
SaiPa
Shaun Heshka, noin 500 Liigaottelua sisältäen pudotuspelit ja kokemusta AHL, NHL, SHL, KHL.
Olemus kentällä hyvin rauhallinen, pelityyli ja profiili sopivasti ehkä jotain Maalahden ja Irvingin väliltä, jotka ovat korvaamatta.

Jos Aholla on kiikarissa parempi pelaaja tietämättä Heshkan hintaa, niin sitten jäädään odottamaan.
 

Spitfire

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, SJS
Jos Aholla on kiikarissa parempi pelaaja tietämättä Heshkan hintaa, niin sitten jäädään odottamaan.
Pahoin pelkään että Jussin jäljiltä ei ole varaa vahvistaa puolustusta jos ei ole aivan pakko. Merkittävät tappiot viime kaudesta + sakkaava kausarimyynti korotettujen hintojen seurauksena = aika pelottava yhdistelmä. Tämä toki omaa mutuilua.
 

ForNever

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Anaheim Ducks, Linköping HC
Pahoin pelkään että Jussin jäljiltä ei ole varaa vahvistaa puolustusta jos ei ole aivan pakko. Merkittävät tappiot viime kaudesta + sakkaava kausarimyynti korotettujen hintojen seurauksena = aika pelottava yhdistelmä. Tämä toki omaa mutuilua.
+ Huhuttu 100K nimimerkille O. Kivenmäki. Jostain syystä. Parempi olisi olla sen arvoinen.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk

Tänään oli vissiin joukkueen kanssa katsottu videoita SaiPan kunniakkaasta historiasta ja JYP Game 7:aan tuo julkaistu nauha vähemmän yllättäen näytti ainakin päättyvän. En ole valmentaja, mutta kerta UTJ Ahokin kuulutti haastattelussa kehitystä ja jutimaista eteenpäin menoa, niin olisiko ollut hedelmällisempää katsella joku reeli muutamalta viime kaudelta, kun kentällä ei mikään onnistu, selkä suoristuu ja kuinka vittumaista on, kun turpaan tulee illasta toiseen, eikä millään ole enää mitään väliä? Viimeaikainen taaperrus ei tietenkään ole uusien pelaajien vika, eikä urheilujohdon ja ehkä niiden muutamien historian huippuhetkien kertaaminen voi olla hyvästä siksi, että voittaminen on aina häviämistä kivempaa. :)

Kohta mennään!
 
Viimeksi muokattu:

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Odotin kyllä klippiin pätkiä Hartwallin valloituksesta vuodelta 99 sekä Nokelainen-Rau-McIntyre akselin klap klap klap maaleista.
 

ForNever

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Anaheim Ducks, Linköping HC
Hiukan outoa oli myös Mälkiän jättäminen pois alun pelaajalegendoista. Paita on kuitenkin katossa tietääkseni edelleen.
 
Suosikkijoukkue
Raipen SaiPa
Jaa, uutta propagandavideota ulkona. Toivottavasti alkaa näkyä kohtapuoliin jo suorituksissakin
 

Tpip

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, L'equip blaugrana, La Albiceleste, Raiders
SaiPan edellisvuosien videotuotantoihin verraten melko pliisu pläjäys. Liigassa pelaavan suomalaisen jengin videossa englanninkieliset kliseet on joko 2000-luvun alkupuolta, tai snadisti myötähäpeää aihuttava juttu.
 
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä, Bunch of Jerks
Nopeasti hutastu.
Ihan sama, kun oli kuitenkin Cox ja Paakkarinen ja Nevalainen saatu heti ekaan vaihtoon! Jykerö Paakkarinen teki muuten koko Liiga-urallaan vain 8 maalia, mutta kunnostutui eräillä muilla osa-alueilla senkin edestä. Paavo Nevalainen teki maaleja vähän enemmän, ja niistä ainakin 8 kpl miinuskulmasta.

Mutta se historiasta, tasan 60 tunnin päästä alkaa "Operaatio jumbosijan välttäminen"!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös