Mainos

SaiPa-Ilves 31.10

  • 7 385
  • 79

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Viestin lähetti Footless

Ja onhan SaiPa-fanit kerennyt sitä mainostaa SM-liigan kovimmaksi jätkäksi. Outoa vaan ettei mies toimi, tai sitten hänen ei anneta toimia.

Tämä asia minua hämää todella paljon. Minun mielestä missään vaiheessa Bombicia ei olla täällä mainostettu liigan kovimmaksi jätkäksi? Tuossa vähän tuntuu että muiden seuran fanit haluavat lukea meidän sanomisiamme rivien välistä, vaikka sitten väkisin...

...mitä tappeluihin ja kostotoimenpiteisiin tulee, niin SaiPalla ei ole niin leveä materiaali varsinkaan puolustusosastolla että olisi varaa menettää yhtäkään ukkoa pelirangaistusten tai muun turhuuden takia. Näinollen parempi että Bombic malttaa mielensä ja auttaa joukkuetta kentällä, missä häntä todella tarvitaan.
 

Siili

Jäsen
Mane osui mielestäni asian ytimeen tuossa koko huitomisasiassa. Ei se Toivosen huitaisu mikään törkeä ollut, sattui vain osumaan kipeään sormeen. Kävi kyllä mielessä, että Bombicin olisi voinut laittaa muistuttamaan Machuldan koskemattomuudesta.

Mikä asiassa jäi mietityttämään oli, että kun tällä kaudella näitä rangaistuksia on jaettu seurauksesta eikä teosta niin miksi Toivonen kuitenkin selvisi kakkosella. Korostan vielä ettei huitominen ollut viitosen arvoinen, mutta vastustaja loukkaantui rikkeen takia, joten eikö siitä olisi tämän kauden linjan mukaan pitänyt lentää ulos?

Itse olen teosta rangaistamisen kannalla enkä seurauksen.

Hulkkosen taklauksesta ei ymmärtääkseni videota liigalle lähtenyt. Tosin erotuomaritarkkailija oli niin jäässä että siitä oli vaikea ottaa selvää. Olin kuitenkin erottavinani sanat: "Ei ole mitään raportoimisen aihetta".

Räsäsellä ja Skrikolla oli melko erilaiset suunnitelmat maaottelutauolle. Räsäsen mukaan Ilves tulee harjoittelemaan tauolla kovaa ja paljon, kun Skriko puolestaan painotti levon ja rasituksen oikeaa suhdetta. SaiPa lepäilee pari päivää nyt ja pari päivää ennen tauon päättymistä. Välissä harjoitellaan normaalisti.

Hälyttävän paljon näytti Ilveksen peli viime kauden SaiPan peliltä. Toivottavasti Teisa saa joukkueen kurssin kääntymään, usko Teisaan ei kyllä kovin vahva ole.
 
Viimeksi muokattu:

lake79

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Suomi, Pahalampi.
Viestin lähetti jm
Ansaitut kaksi pistettä SaiPalle, tästä on hyvä lähteä tauolle. Harmittavaa vain tuo Toivosen isku, kun eipä Machuldan näpit ole varmaan muutenkaan hyvässä kunnossa niin lisää vain...

Eipä näyttänyt Ilveksen peli parantuneen yhtään, toivottavasti joukkue nyt saisi jollain konstilla pelinsä kulkemaan.

Jep, käsittääkseni Toivonen sai vain kakkosen tuosta tilanteesta (näin hokinaitissa), kun mielestäni tuosta olisi voinut antaa vaikka 5min.
Luomalan tilanne oli pahannäköinen, mutta omaa syystään osin ja loppuosa huonoa tuuria, pikaisia paranemisia Luomalalle.
Onnea Saipalaisille voitosta, en ikuna olisi uskonut että olette toisena liigassa!
 
Viimeksi muokattu:

Dieppe

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Aksu & Pioneer

Niin Aksu tuo kysymys olitko A5 katsomossa rivillä 7 johtui pelkästä uteliaissuudesta. Meidän kausaripaikan vieressä eräs nuori mies kertoi lähtevänsä välittömästi kommentoimaan tuota Toivosen tilannetta nettiin. Ja koska olit näköjään ensimmäinen, joka ottelun jälkeen ehti, arvelin että se olisit voinut olla sinä.

Joten sama kysymys Pioneerille(seuraava kirjoittaja). Onko sinulla mahdollisesti paikka tuossa kyseisessä katsomon osassa. Koska täällä kirjoitellaan anonyyminä ei tähän ole kenenkään pakko vastata, mikäli ei huvita.
 

Aksu

Jäsen
Re: Aksu & Pioneer

Viestin lähetti Birkku
Niin Aksu tuo kysymys olitko A5 katsomossa rivillä 7 johtui pelkästä uteliaissuudesta. Meidän kausaripaikan vieressä eräs nuori mies kertoi lähtevänsä välittömästi kommentoimaan tuota Toivosen tilannetta nettiin. Ja koska olit näköjään ensimmäinen, joka ottelun jälkeen ehti, arvelin että se olisit voinut olla sinä.

Joten sama kysymys Pioneerille(seuraava kirjoittaja). Onko sinulla mahdollisesti paikka tuossa kyseisessä katsomon osassa. Koska täällä kirjoitellaan anonyyminä ei tähän ole kenenkään pakko vastata, mikäli ei huvita.

Kyllä muut oli eilen aika hitaita. Itse katselin lehdistötilaisuuden ja odotin yhtä tilastojätkistä siihen päälle viitisen minuuttia. Poljin pyörällä keskustaan ja satuin piipahtamaan toimistolla, jonka jälkeen kirjoitin. Ja olin eka. Huh huh.

Edit : Ja enhän minä mikään nuori ole. Kohta tuleepi neljännesvuosisata elettyä elämää täyteen...
 

ipanmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canadiens
Muuta en viitsi pelistä kommentoida kuin sen että tuli rankkari aika heppoisin perustein. Machuldahan oli menossa jossain siniviivalla ja Ilveksen pelaaja koukkasi kevyesti Vladimiria ja siihen komea kaatuminen päälle. Mielestäni rankkaria ei olisi pitänyt viheltää. Tuskin tämä peli kuitenkaan siihen ratkesi. Toivosen huitaisu oli mielestäni aika turha ja jopa törkeäkin.
 

Aksu

Jäsen
Viestin lähetti ipanmies
Muuta en viitsi pelistä kommentoida kuin sen että tuli rankkari aika heppoisin perustein. Machuldahan oli menossa jossain siniviivalla ja Ilveksen pelaaja koukkasi kevyesti Vladimiria ja siihen komea kaatuminen päälle. Mielestäni rankkaria ei olisi pitänyt viheltää. Tuskin tämä peli kuitenkaan siihen ratkesi. Toivosen huitaisu oli mielestäni aika turha ja jopa törkeäkin.

Käys nyt herra katsomassa jostain videolta uudestaan mitä oikein tapahtui. Vallu oli sinisen yli, selvästi Ilveksen alinta miestä edellä, joka koukkasi yläkehosta kaverin nurin. Millä kriteereillä kevyesti??? Jos nyt haluat vielä kaupan päälle jotain jurkka-keskustelua herättää niin huti tuli.
 

ipanmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canadiens
Viestin lähetti Aksu


Käys nyt herra katsomassa jostain videolta uudestaan mitä oikein tapahtui. Vallu oli sinisen yli, selvästi Ilveksen alinta miestä edellä, joka koukkasi yläkehosta kaverin nurin. Millä kriteereillä kevyesti??? Jos nyt haluat vielä kaupan päälle jotain jurkka-keskustelua herättää niin huti tuli.

Olen edelleenkin sitä mieltä että rankkari tuli heppoisin perustein enkä yritä saada mitään kinastelua aikaan. Tämä on minun mielipiteeni tilanteesta ja sinulla ilmeisesti on omasi. Olisi Machulda voinut vääntää väkisin itsensä sinne maalille eikä heittäytyä kuin kuoleva joutsen.
 

Aksu

Jäsen
Viestin lähetti ipanmies


Olen edelleenkin sitä mieltä että rankkari tuli heppoisin perustein enkä yritä saada mitään kinastelua aikaan. Tämä on minun mielipiteeni tilanteesta ja sinulla ilmeisesti on omasi. Olisi Machulda voinut vääntää väkisin itsensä sinne maalille eikä heittäytyä kuin kuoleva joutsen.

Käyn metsästämään videota ja palataan sitten näihin tasapainokysymyksiin ála kuoleva joutsen ja väkisin maalille.
 

Murmeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vancouver Canucks
Viestin lähetti Aksu


Käyn metsästämään videota ja palataan sitten näihin tasapainokysymyksiin ála kuoleva joutsen ja väkisin maalille.

Älä turhaan lähde tuohon naurettavaan provoon mukaan. Kaikki, jotka tilanteen näkivät tietävät, että rankkari oli ainoa oikea ratkaisu. "Ipanmies" vain purkaa pahaa oloaan, ymmärrettävistä syistä.

Niin ja videon niin tuosta tilanteesta kuin Hulkkosen taklauksestakin (tietysti maalien ohella) järjestän tänä iltana SaiPan sivuille. Viime yönä systeemit vittuili pahasti, enkä saanut kuin Hulkkosen ensimmäisen osuman nettiin.
 

piikki

Jäsen
Toivosen huitominen oli aika turha muttei kovin kummoinen. 2 oli paikallaan. Loukkaantunut pelaaja satuttaa iisisti uudestaan.
Näin sen ainoastaan teeveestä joten en viitti tilanneta enemmän kommentoida.

Mut tää oli hauska :D

Viestin lähetti Siili
Mane osui mielestäni asian ytimeen tuossa koko huitomisasiassa. Ei se Toivosen huitaisu mikään törkeä ollut, sattui vain osumaan kipeään sormeen. Kävi kyllä mielessä, että Bombicin olisi voinut laittaa muistuttamaan Machuldan koskemattomuudesta.

Siinä olisikin todella ollu nähtävää kun Bombic olisi haastanu Toivosen. Sitten olis voitu nähdä enemmänki käsivammoja. Toivoselta meni toissa kausi jo piloille kun hajotti kätensä Ruutun naamaan harjoituskaudella. Vahinko ettei Bombic mennyt haastamaan. Miksiköhän se ei mennyt?

Oli muuten uskomaton spurtti kun Toivonen pääsi läpiajoon ja teki kivan maalinkin. Enpä olis uskonu näkeväni sitä päivää kun Make karkaa läpiajoon :D
 

Footless

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Viestin lähetti Ted Raikas


Tämä asia minua hämää todella paljon. Minun mielestä missään vaiheessa Bombicia ei olla täällä mainostettu liigan kovimmaksi jätkäksi? Tuossa vähän tuntuu että muiden seuran fanit haluavat lukea meidän sanomisiamme rivien välistä, vaikka sitten väkisin...

...mitä tappeluihin ja kostotoimenpiteisiin tulee, niin SaiPalla ei ole niin leveä materiaali varsinkaan puolustusosastolla että olisi varaa menettää yhtäkään ukkoa pelirangaistusten tai muun turhuuden takia. Näinollen parempi että Bombic malttaa mielensä ja auttaa joukkuetta kentällä, missä häntä todella tarvitaan.

Okei kärjistin ehkä hieman liikaa, mutta onhan miehen avut jossain muualla kun kiekollisessa pelissä, ja sen on moni SaiPa-fani tehnyt selväksi, varsinkin ennen kauden alkua. Ja eikös se jossain harkkapelissä tapellut ja vielä tyylikkään voitollisesti?

Viestin lähetti Ted Raikas

...mitä tappeluihin ja kostotoimenpiteisiin tulee, niin SaiPalla ei ole niin leveä materiaali varsinkaan puolustusosastolla että olisi varaa menettää yhtäkään ukkoa pelirangaistusten tai muun turhuuden takia. Näinollen parempi että Bombic malttaa mielensä ja auttaa joukkuetta kentällä, missä häntä todella tarvitaan.

Voihan se olla noinkin, mutta näin kaukaa katsottuna sanoisin että teille Machulda on tärkeämpi pelaaja kun Bombic, pelillisesti. Jos tuollaiset hakkaamiset saa jatkua, Vallu voi taas loukkaantua ja olla sivussa pitempäänkin. Ja tuloksena kakkonen vastustajalle. Nää on näitä valintakysymyksiä, joko tai.

Sitten siitä Toivosen kovuudesta. Onko se meriitti jos on rikkonut kätensä jonkun Ruudun naamaan? En usko että Bombic miestä pelkäisi, lähinnä kyseessä on valmennusjohdon langettama tappelukielto, juuri puolustuksen tilasta johtuen. Ikävää sinänsä. Jos joku tekisi saman Calounille toivon ja uskon että kyllä huitoja saisi noottia siitä, eikä ainakaan pääsisi enää samassa pelissä tekemään maalia.

Btw, miten puhdas taklaus voisi olla päähän kohdistunut niinkuin joku väläytti?
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Viestin lähetti Footless
Voihan se olla noinkin, mutta näin kaukaa katsottuna sanoisin että teille Machulda on tärkeämpi pelaaja kun Bombic, pelillisesti. Jos tuollaiset hakkaamiset saa jatkua, Vallu voi taas loukkaantua ja olla sivussa pitempäänkin. Ja tuloksena kakkonen vastustajalle. Nää on näitä valintakysymyksiä, joko tai.

Bombicista ja Machuldasta nyt ei voida puhua edes samana päivänä, jos taitopeliä kysytään... Hakkaamiseen tulisi puuttua kuitenkin muulla tavoin kuin kostotoimenpiteillä, koska niillä ei SM-liigassa pitkälle pötkitä. Niillä pikemminkin hankkii enemmän vaikeuksia. Eriasia olisi jos poliisit sallittaisiin, mutta se on jo vähän eri aihe...

SaiPalla ei noita fyysisia pakkeja todellakaan liikaa ole ja Bombicilla on oma panoksensa kentällä pysäyttämässä vastustajan pelaajia. Lisäksi hänellä on kova laukaus, josta voisi olla ylivoimalla enemmänkin hyötyä. Eli ihan hampaaton hänkään ei ole kiekollisessa pelissä, näin ainakin uskon ja mitä olen nähnyt.

Bombicin tappelijan maineestahan nyt on jo puhuttu vaikka kuinka paljon. Mies itse sanoi että ei miellä itseään miksikään hirmutappelijaksi. Kuitenkin sanoi kyllä tiputtavansa hanskat jos tarve ja minun mielestäni tappelemiseen on harvoin tarvetta. Tätä seikkaa vasten Bombic tuntuu olevan ihan järkevä pelaaja.
 

Hearsay

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Haluan laittaa oman lusikkani tähän Toivonen-Machulda-soppaan. Kuulin asiasta radiossa ja näin tv:ssä.

Täällä on moni jo viitannut samaan, ettei Toivosen lyönti ollut mikään kirvesisku, vaan "pelinomaista mailahäirintää". Toisin sanoen samaa tehdään koko ajan.
Pointtini on se, että jos tähtipelaaja tulee kentälle sormivammasta huolimatta, niin pelkkä isku mailaan on varmasti tarpeeksi kipupiikin aikaansaamiseen ja pelaajan "loukkaantumiseen".

Ihmettelen eniten sitä, miksi SaiPa peluuttaa Machuldaa keskenkuntoisena.
 

Murmeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vancouver Canucks
Viestin lähetti Hearsay
Ihmettelen eniten sitä, miksi SaiPa peluuttaa Machuldaa keskenkuntoisena.

Ottelu oli ensimmäinen loukkaantumisensa jälkeen, missä pelatessa sormessa ei tuntunut kipua. Olisiko silti Machuldaa pitänyt pitää katsomossa?

Kysehän on siitä, että SaiPalla ei ole varaa pitää äijiä katsomossa, jos nämä vain kykenevät pelaamaan. Ihmeellisesti jotkut yrittävät kääntää tämän nyt niin, että oma vika kun pelasi. Se sitten onkin hyväksyttävää, että Toivonen löi (mitä kukaan ei ole kieltänyt) Machuldaa sormille, koska a) "niin tekevät kaikki" ja b) Machuldan sormi oli jo muutenkin huonossa kunnossa.
 

Bone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Buccaneers, Lightning
Ipanmiehen kommentti oli hyvä piikki ja siihen tartuttiin.
Kävimpä katsomassa tuon MacHuldan kaatumisen katsomassa videolta SaiPan sivuilta.
Mailaa tulee oikeaan olkapäähän ja Machulda tehostaa vielä kaatumistaan selvästi. Joten minä tarjoan puolikkaan kuolevan joutsenen hintaa. Ja pistetään vielä mukaan se kuuluisa "tsekkiroska".
Ei siinä mitään, aika moni muukin tekisi samalla tavalla. Oikealla hetkellä pieni jurkka mukaan ja avot. Tuomari on myyty, suorastaan pakottaa jäähyä.

Ja turha sitten kommentoida Nemirovskya. Mää tiedän, että mies tekee ihan samaa. Varmasti samassa tilanteessa olis kaatunut ja kokeillut kalastaa jäähyä.
 

jeltsin

Jäsen
Suosikkijoukkue
saipa
mistä sitten ?

kertokaahan ipamies ja b1 mistä sitten teidän mielestä pitää rankkari viheltää jos ei tosta sitten ???? eiköhän teidänkin kannattais keskittää voimanne ilveksen kannattamiseen eikä miettiä mitään metsästyskautta kuolevine joutsenineen!!!!
 

Bone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Buccaneers, Lightning
Re: mistä sitten ?

Viestin lähetti jeltsin
kertokaahan ipamies ja b1 mistä sitten teidän mielestä pitää rankkari viheltää jos ei tosta sitten ???? eiköhän teidänkin kannattais keskittää voimanne ilveksen kannattamiseen eikä miettiä mitään metsästyskautta kuolevine joutsenineen!!!!

Oooh...ihan tosi? Ei kannata miettiä?

Kyllähän tossa kaikki rankkarin tunnusmerkit täyttyvät. Sinä myös varmaan tiedät ne?
Sitä hain takaa, että Machulda tehosti kaatumisellaan tuota rankkarin saamista paljon. Jos ei olisi kaatunut, varmaan ehkä pelkkä kakkonen olisi tullut.
 

Aksu

Jäsen
Re: Re: mistä sitten ?

Viestin lähetti B1


Oooh...ihan tosi? Ei kannata miettiä?

Kyllähän tossa kaikki rankkarin tunnusmerkit täyttyvät. Sinä myös varmaan tiedät ne?
Sitä hain takaa, että Machulda tehosti kaatumisellaan tuota rankkarin saamista paljon. Jos ei olisi kaatunut, varmaan ehkä pelkkä kakkonen olisi tullut.

Varmaan, ehkä, mutta, jos, tai... Mielenkiintoista vääntelyä siitä, että jos tapahtumasarja olisi päättynyt tietyllä tavalla, olisi tuomari toiminut tietyllä tavalla, jonka seurauksena joukkueet olisivat pelanneet tietyllä tavalla. Hohhohhoijaa... Onneksi vietin viikonlopun mökillä miettimässä jotain aivan muuta.
 

Geraldo

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Tsekki
Olisitteko, ipanmies ja B1, te pysyneet pystyssä vastaavassa tilanteessa?
Epäilenpä...
 
Viimeksi muokattu:

jm

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Re: Re: mistä sitten ?

Viestin lähetti B1

Oooh...ihan tosi? Ei kannata miettiä?

Kyllähän tossa kaikki rankkarin tunnusmerkit täyttyvät. Sinä myös varmaan tiedät ne?
Sitä hain takaa, että Machulda tehosti kaatumisellaan tuota rankkarin saamista paljon. Jos ei olisi kaatunut, varmaan ehkä pelkkä kakkonen olisi tullut.

"...tehosti kaatumisellaan...": Ihan miten tykkäät mutta jos noin ylhäältä koukataan niin kyllä siinä helposti tasapaino menee. Eli en usko että Machuldan siinä enään tarvitsi itse mitään tehdä että kaatuisi.
 

Hese

Jäsen
Suosikkijoukkue
Idän ihme
Noh.. pakko se on heittää omakin mielipide tähän. B1:sen kanssa samaa mieltä, kyllä mun mielestä ainakin aika heppoisesti Vallu kaatui, ja tämä siis tv-kuvan perusteella. Kyllä siinä olisi varmaankin joku muu pysynyt pystyssä, mutta siitä viis, Vallu onkin pelimiehiä. Hiukan ihmetyttää kun täällä jotkut kovinkin kärkkäästi puolustelevat tapausta.
 

Ted Raikas

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tarvitseeko tästä enään jauhaa? Ollutta ja mennyttä... se mitä tapahtui; tapahtui ja sillä siisti. Ei pidä jäädä roikkumaan liian pitkäksi aikaa pikkuasioihin, menee ihme neppailuksi.

Tauko tosiaan tuli hyvään paikkaan.
 

Bone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Buccaneers, Lightning
Viestin lähetti Geraldo

Olisitteko, ipanmies ja B1, te pysyneet pystyssä vastaavassa tilanteessa?
Epäilenpä...


Niin no. Jos liigatason äijä koukkaa tosissaan, niin tuskin tavallinen pulliainen pysyy helposti pystystä. Eiköhän nuo liigamiehet ole tottuneet siihen.


Viestin lähetti jm


"...tehosti kaatumisellaan...": Ihan miten tykkäät mutta jos noin ylhäältä koukataan niin kyllä siinä helposti tasapaino menee. Eli en usko että Machuldan siinä enään tarvitsi itse mitään tehdä että kaatuisi.

Oletkos katsonut tarkasti sitä videota? Todistapa fysiikan laki vääräksi.
Machuldaa koukataan takaapäin ja Kuparinen vetää tulosuuntaan mailallaan. Silti Machuldan luistimet pysyvät jäässä, mutta yläkroppa putoaa jäähän ja mies kaatuu eteenpäin.
Miten tämä voi olla mahdollista, vaikkakin ylhäältä koukattaisiin?
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
Viestin lähetti Aksu
Ja mitä Machuldaan tulee niin jatkan samaa vanhaa ruikutustani ja pyydän liigalta/tuomareilta jotain moraalia. Mitä helvetin iloa tälle sarjalle on siitä, että tähtipelaajia hakataan käsille koko ajan? Toivonen sai kakkosen, mutta vahingot mitataan Saipan osalta aivan jossain muussa kategoriassa mikäli pahemmin kävi. Voi helvetti. Loppupelistä suorastaan toivoin, että vanha poliisikulttuuri heräisi eloon ja joku kävisi paukuttamassa tuota sankaria tauluun.

Ps. Skriko herätti keskustelua lehdistötilaisuudesta käsille hakkaamisesta. Hänen mukaansa Saipalaisista moni on syksyn aikana joutunut pitelemään jääpussia pelien jälkeen käsille kohdistuneiden iskujen takia. Tästä on syytä keskustella eikä tämä rajoitu Saipaan vaan koko liigan tulee asiasta puhua.

Eikös se Machulda pelannut käsi jo valmiiksi tikattuna ja pikkurilli rikkinäisenä? Ei muuten mutta jo valmiiksi rikkinäinen käsi ei välttämättä tarvitse kovinkaan kovaa koputtelua kun alkaa tähtiä näkymään. Eli omasta mielestäni Saipa ja Machulda on ottanut tietoisen riskin jos ovat pelanneet puolikuntoisena ja nyt valitettavasti riskinotto ei kannattanut. En tosin ole nähnyt ko peliä joten en voi sanoa että kuinka rumasti Vallua on käsille hakattu.

Ja tuskin tuo Saipa on ainut joukkue jonka pelaajille on tullut kolhuja peleissä, joten en tiedä kuinka aiheellista tuo Skrikon valitus nyt on.

Ja todettakoon nyt lopuksi että omasta puolestani tuomarit voisivat puuttua tiukemmalla kädellä noihin mailarikkeisiin ja taklauksissa voitaisiin ottaa vastaavasti kevyempi linja.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös