Säästöt - pelastus vai kadotus?

[Stonewall]

Kyllä ehdottomasti. Sen takia säästöt pitää ehdottomasti tehdä nyt kun itsekkäimmät oman etunsa ajajat eli kepulaiset ovat oppositiossa. Hehän eivät ensimmäisestäkään kunnanjohtajan paikasta luovu, vaikka se olisi kuinka turha kustannuserä.

Eli sinullakaan kuten myöskään hallituspuolueilla ole oikeastaan asiaperusteita turmiolliselle agendalle. Motivaationa näyttää olevan katkeruus Keskustaa vastaan. Eihän siinä mitään, tuskinpa he tosiaan puhtaita pulmusia ovat vaikka demarit kai kuitenkin pahimpia kähmiöjöitä ovat olleet, kokoomuksen vasta opetellessa. Jokatapauksessa tässä poliittisessa kostossa kärsivät kaikki kansalaiset ja lisäksi on olemassa todellinen vaara, että taloutemme ei kestä "säästöistä" johtuvaa kustannusten nousua.

 

[Dennis]

Sitä kutsutaan kriisiksi. Konkurssi on edessä siinä vaiheessa kun valtio ei pysty maksamaan palkkoja. Siinä vaiheessa loppuu työnteko kokonaan ja edessä on oikeasti katatrofi. Ero on pieni, mutta helvetin merkittävä.

No joo, olkoon sitten niin. Itse tulkitsen valtion olevan konkurssissa siinä vaiheessa, kun se ei a) saa rahaa vapailta lainamarkkinoilta ja sen maksuliikenne on b) ulkomaisen tukirahoituksen ja -lainoituksen varassa. Kyse on lopulta lillukanvarresta. Siitä tuskin on erimielisyyttä, että Kreikan (/ Portugalin) talous ei tästä suosta nouse apupaketeilla ja säästötoimilla, vaan vaaditaan käytännössä vanhojen velkojen nollaus ja devalvaatio - joko sisäinen tai sitten ulkoinen oman valuutan myötä.

Ja haluatko vielä tarkentaa, että kuinka kauan siinä kesti että velkarahaa alkoi löytyä? Tarvittiinko väliin esim maailmansotia?
Mietin että vieläkö ne ydinvoimalat vastaavasti Suomessakaan siinä vaiheessa tuottaisivat sähköä.

Kärjistin tahallaan. Kyse on kuitenkin siitä, että mikäli Suomi törkeästi ördäillen ylivelkaantuisi ja lopulta jättäisi velat maksamatta, niin kyllä lainoittajia löytyisi senkin jälkeen, mikäli lainarahat olisi sijoitettu tuottavasti maan infraan. Toki näppejään nuolemaan jääneet lainoittajat saattaisivat olla vihaisia, mutta sellaiset instituutiot, joilla ei näpit olisi palaneet saattaisivat hyvinkin nähdä velattoman ja vauraan Suomen houkuttelevana ja riskittömänä sijoituskohteena. :) Lisäksi - kyllähän esim. Argentiina saa nykyisin lainaa markkinoilta, vaikka defaulttasi ~10v sitten.

Tilannehan olisi toki aivan toinen, mikäli nämä lainarahat olisi upotettu Kreikan tyyliin julkisen sektorin 13.-14. kuukauden palkkoihin, asuntokuplaan ynnä muuhun tuottamattomaan, mutta juju olikin siinä, että jos rakennetaan Suomen maaperälle 10 ydinvoimalaa velkarahalla, joiden vientisähköstä saamme jatkossa tuloja, niin ei kukaan niitä meiltä vie pois, vaikka laiminlöisimmekin rakentamiseen käytettyjen velkojen maksun. Ismo Leikolaa lainaten - meillä on armeija, pankilla on 4 kassaneitiä sekä siivooja.

Mutta tämä nyt on turhaa spekulaatiota, kun ei tuollaista kuitenkaan tulla tekemään, mutta onhan sitä hauska leikitellä ajatuksella, että Suomi yllättäen heittäisi kaikki tiukan talouskurin ja moraalin opit romukoppaan, rakentaisi maan velkarahalla täyteen kaikkea kivaa ja hyödyllistä ja lopulta haistattaisi pitkät koko Euroopalle. "Työ hitot tän alotitte!"

 

[dana77]

No joo, olkoon sitten niin. Itse tulkitsen valtion olevan konkurssissa siinä vaiheessa, kun se ei a) saa rahaa vapailta lainamarkkinoilta ja sen maksuliikenne on b) ulkomaisen tukirahoituksen ja -lainoituksen varassa. Kyse on lopulta lillukanvarresta.

Ei minusta. Toisessa toiminta kuitenkin jatkuu. Ihan sama asia on yritystenkin kanssa. On ihan eri asia, jos toiminta loppuu konkurssiin kun jos pankki tai kilpailija ottaa yrityksen haltuunsa ja toiminta jatkuu.

Siitä tuskin on erimielisyyttä, että Kreikan (/ Portugalin) talous ei tästä suosta nouse apupaketeilla ja säästötoimilla, vaan vaaditaan käytännössä vanhojen velkojen nollaus ja devalvaatio - joko sisäinen tai sitten ulkoinen oman valuutan myötä.

Täydellinen nollaus ei ole välttämätön (eikä toivottavaa), mutta totta on että vähintään maksuaikojen pidennyksiä ja/tai korkojen anteeksiantamisia tarvitaan. Siis pelkillä säästöillä korkoja ja täysimääräisiä lyhennyksiä ei makseta.

Kärjistin tahallaan. Kyse on kuitenkin siitä, että mikäli Suomi törkeästi ördäillen ylivelkaantuisi ja lopulta jättäisi velat maksamatta, niin kyllä lainoittajia löytyisi senkin jälkeen, mikäli lainarahat olisi sijoitettu tuottavasti maan infraan.

Tietenkin minä sen ymmärsin, mutta halusin myös esiintuoda että kivuton ja helppo vaihtoehto sekään ei ole. Tätä palstaa kun käyttävät taloustieteen ymmärtämisen suhteen hieman rajallisemmatkin yksilöt..

Lisäksi - kyllähän esim. Argentiina saa nykyisin lainaa markkinoilta, vaikka defaulttasi ~10v sitten.

No joo. Argentiinan korot ovat ainoastaan 8% tietämillä, kun esim Suomella ne ovat 1-2% välillä. tosin tätäkin on edeltänyt mm. se, että Argentiina vuonna 2005 ensin maksoi 10 miljardia dollarin velkansa kansainväliselle valuuttarahastolle.

Joku voisi laskea että paljonko tuollainen reilu 6%:n ero korossa tekisi vuodessa Suomen valtion velalla 80 miljardilla eurolla. No jospa minä laskisin. 5 miljardia euroa vuodessa. Tuo velan maksamatta jättämisen "hyöty" olisi siis laskennallisesti syöty 16 vuodessa. Ihme laskelmia minäkin viitsin laskea.

rakennetaan Suomen maaperälle 10 ydinvoimalaa velkarahalla, joiden vientisähköstä saamme jatkossa tuloja, niin ei kukaan niitä meiltä vie pois, vaikka laiminlöisimmekin rakentamiseen käytettyjen velkojen maksun.

Minä veikkaan, että joku niihin tuloihin puuttuisi. Muuten kyllä kannatan ehdotusta ydinsähkön rakentamisesta ja viemisestä. Mihin siinä edes talouskriisiä tarvitaan...

 

[Dennis]

Ei minusta. Toisessa toiminta kuitenkin jatkuu. Ihan sama asia on yritystenkin kanssa. On ihan eri asia, jos toiminta loppuu konkurssiin kun jos pankki tai kilpailija ottaa yrityksen haltuunsa ja toiminta jatkuu.

Eihän valtio ikinä voi tehdä samalla tavoin konkurssia, kuten yritys, kun ei valtion toiminta käytännössä voi loppua. Tähänhän on osaltaan perustunut valtioiden velkakirjojen "riskittömyys" sijoituskohteena. Yleisesti sijoitusmarkkinoilla puhutaankin valtioiden osalta konkurssista siinä vaiheessa, kun se laiminlyö yhdenkin maksunsa rahanpuutteen vuoksi (=default).

Mutta turha tästä vääntää, kyse on lillukanvarresta. Kreikka joutuu laiminlyömään maksujaan sillä sekunnilla, kun muilta (euro)mailta tuleva tukirahoitus ja -lainoitus loppuu.

Täydellinen nollaus ei ole välttämätön (eikä toivottavaa), mutta totta on että vähintään maksuaikojen pidennyksiä ja/tai korkojen anteeksiantamisia tarvitaan. Siis pelkillä säästöillä korkoja ja täysimääräisiä lyhennyksiä ei makseta.

Viimeisten arvioiden mukaan 70% haircut on minimi, jotta Kreikka voi edes teoriassa selviytyä, joten kyllä aletaan olla aika lähellä täydellistä nollausta. Nythän ollaan lisäksi siinä mielenkiintoisessa tilanteessa, että jopa EKPlta vaadittaisiin Kreikan velkakirjojen osittaista alaskirjausta ja näitä velkakirjojahan se on haalinut taseeseensa vinon pinon. Mikäli EKP kuitenkin toteuttaisi haircutin näille bondeille, puhuttaisiin käytännön tasolla jo suorasta jäsenvaltion rahoittamisesta ja se on EKPltä yksiselitteisesti kiellettyä. Mutta tämä menee jo pahasti ohi aiheen.

Tietenkin minä sen ymmärsin, mutta halusin myös esiintuoda että kivuton ja helppo vaihtoehto sekään ei ole. Tätä palstaa kun käyttävät taloustieteen ymmärtämisen suhteen hieman rajallisemmatkin yksilöt..

Ei tietenkään olisi kivuton vaihtoehto, mutta kyllä perinteinen tiukka talouskuri Saksan malliin tulee sekin aiheuttamaan tuskaa ja ahdistusta.

 

[dana77]

Eihän valtio ikinä voi tehdä samalla tavoin konkurssia, kuten yritys, kun ei valtion toiminta käytännössä voi loppua.

Kuten sanoin, kun valtio lopettaa palkan maksun loppuu myös työnteko. Jos työnteko loppuu, niin sairaita ei hoideta, järjestystä ei valvota, oppilaita ei opeteta eikä veroja kerätä. Useinhan tähän ei onneksi jouduta. Tällöin alijäämät eivät ole joitaikin ykkösprosentteja bkt:stä, vaan useita kymmeniä.

Toki jos valtio defaulttaa velkojen maksun ja sillä on alijäämää, niin tästä väistämättä seuraa palkkojen maksamatta jättäminen, joten sikäli tilanne on kriittinen.

Viimeisten arvioiden mukaan 70% haircut on minimi, jotta Kreikka voi edes teoriassa selviytyä, joten kyllä aletaan olla aika lähellä täydellistä nollausta.

En jaa näitä arvioita, tosin faktoja viimeisistä alijäämistä en ole hetkeen kuullut. Toki se, että lasketaanko tuo 70% velan nimellisarvosta vai jostain laskennallisesta koron korosta on valtava kysymys arvion kannalta, mutta itse näkisin että nimellisarvollisesti velat tulisi maksaa täysmääräisenä, mutta korot voitaisiin leikata täysin (tai ainakin inflaation tasolle). Toki tälstäkin ratkaisusta voitaisiin tuollaiseen laskennalliseen 70% päästä.

Ei tietenkään olisi kivuton vaihtoehto, mutta kyllä perinteinen tiukka talouskuri Saksan malliin tulee sekin aiheuttamaan tuskaa ja ahdistusta.

Tunnen tämän ajatusmallin ja tiedän sen historiallisen taustan, mutta mielestäni tilanne on nyt historiallisesti ainutkertainen. Valtioiden velkatasot ja maailmantalouden tilanne on sellainen (koko maailman on ylivelkaantunut), että elvytys on mielestäni mahdoton vaihtoehto. Niinpä ainoa vaihtoehto on kulujen leikkaaminen. Alijäämät on pakko pysäyttää.

On niin helvetin helppo sanoa näin jälkikäteen että tämä olisi pitänyt tehdä joka puolella jo paljon aikaisemmin eli vakaan talouskasvun aikana, mutta kun ihmiset ovat siihen kyvyttömiä silloin olleet, niin ei ratkaisu voi olla tuon vielä myöhemmäksi lykkääminenkään.

 

[Pavlovin Koira]

Valtioiden velkatasot ja maailmantalouden tilanne on sellainen (koko maailman on ylivelkaantunut), että elvytys on mielestäni mahdoton vaihtoehto. Niinpä ainoa vaihtoehto on kulujen leikkaaminen. Alijäämät on pakko pysäyttää.

Aika pitkälti noin. Joskus aiemmin elvytys tarkoitti (tilapäistä) velkaantumista muille valtioille ja parhaimmillaan se hyödytti molempia osapuolia. Nyt velkaantuminen on tulevaisuuden syömistä nuoremmilta ikäluokilta. Siinä mielessä tietoinen lisävelan tekeminen on minusta jopa moraalitonta toimintaa.

 

[Stonewall]

Eipä näytä olevan oikeasti Käteisellä mitään oikeita keinoja nostaa taloutta nousuun. Kyllä hän sinällään oikeilla jälijillä on huomatessaan, että korkeamman jalostusasteiden tuotteiden tuotanto on loppumassa maassamme. Lisäarvoa ei enään juurikaan tuoteta, vaan se vähä mikä viedään on paperia, puuta, jatkossa ehkä kaivannaisia. Teknologian yms osuus on romahtanut ja romahtaa. Vaan mitä tekee Käteinen? Kädet pystyyn ja kiristetään vyötä tiukemmalle. Jatkossa kuulemma leikataan lisää, ja niin että jokainen suomalainen sen tuntee. Ja miten se auttaa taloutta nousuun? No helvetti, ei yhtään mitenkään. Kädetöntä suhmurointia, vai saatanan tunarointia, vaikeaa sanoa.