Mainos

Reijo Ruotsalaiselle potkut

  • 36 945
  • 166

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
Äkkiä ajatellen melkoinen aivopieru Jukurijohdolta, mutta kai se oli sitten ihan oikea ratkaisu kun JA:n mikkeliläiset ovat lähes yhtenä rintamana potkujen puolella?

Täytyy kuitenkin muistaa, että Dufva teki todella pitkään töitä Mikkelissä ja Reksan suurin ongelma oli tod.näk. vanhoihin systeemeihin kiinni jääneet pelurit ja joukkueen taustajoukot => opeta siinä nyt sitten jotain muuta pelisysteemiä tai ajattelumallia kun koko ajan kuulee miten se pitäisi tehdä (by RD;-)

Nähtäväksi jää miten valmentajan vaihto vaikuttaa, yleensähän se ei ainakaan auta...!
 

Fordél

Jäsen
Täällä ollaan kyllä siffan kanssa täysin samoilla linjoilla eli melkosen kova ja riski veto Jukureiden johdolta. Uudella valmentajalla menee varmasti aina aikansa ennen kuin saa joukkueessa hommat toimimaan, se on nähty esim. Kouvolassakin tällä kaudella. Mielestäni aivan liian hätiköitä päätös ja ei tee hyvää Jukureiden liigahankkeille. Mutta haluan vielä todeta, että en ole kuin muutaman pelin Jukureilta nähnyt Reksan alaisuudessa ja kerran mieheen törmännyt, joten teillä arvon Jukurifanit on tietysti vähän enemmän pohjaa väittää muuta.
 

tosiasia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TuTo
Ei Jukureilla nyt niin huonosti vielä mielestäni mene, että valmentajalle pitäisi kenkää antaa. Viime aikaisissa esityksissä voi olla parantamisen varaa, mutta vaikeaa sanoa johtuiko kaikki valmentajasta? Kauden alussa homma näytti ainakin toimivan vielä mukavasti. Tilalle saatu valmentaja on ainakin näin ulkopuolisen silmin vielä enemmän kääntämätön korti, kuin Reksa, joten ihmetyttää. Tässä vaiheessa kautta (5 ottelua runkosarjaa jäljellä) valmentajan vaihdos ei ole yleensä tuottanut toivottua tulosta, joten mielummin olisin kyllä rahat sijoittanut uuteen pelaajaan.

Mikkeliläisten kommentteja kyllä ymmärtää, kun katsoo asiaa Jukureiden viime vuosien menestyksen kannalta. TPS:llä oli ja oikeastaan on vieläkin vastaava menestys vuosien jälkeinen "krapula", jossa mikään muu ei kelpaa kuin voitto voiton perään. Kun sitä ei tule niin äijjää vaihtuu lopulta joka portaassa. No, ei kuitenkaan muuta kuin lykkyä pyttyyn ja paras voittakoon niin runkosarjan kuin muunkin.
 

Syötä!

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool ja England
Jugorov kirjoitti:
Tässä on mielestäni hyvin kiteytettynä syy, miksi tämä ei ollut hätäinen päätös. Jos joukkue ei pysty kahteen kuukauteen voittamaan yhtään TOP8-jengiä niin valmennuksessa on vikaa ja pahasti. Lisäksi Jukureiden pelaaminen on ollut marraskuusta lähtien täysin sekaisin.
Yes, tämän logiikan mukaan me voitaisiin lätkäistä Nokalle myös potkut, heh. Järjestään ollaan kärkikamppailut hävitty tällä kaudella jne.

Reksan Jukuri-ura päättyi just siihen, mitä pelkäsinkin ennen kautta. Ei tule pelaajien kanssa toimeen eikä sitä myöten saa joukkuetta pelaamaan. Tässä tapauksessa ei saa pelaamaan kurinalaisesti. Olen kuitenkin yhä sitä mieltä, että 2-valmentajana Reksa on huippumiehiä. Toivottavasti hänelle tulee uusi mahdollisuus, toisessa seurassa.

Jukuri-johdolle nosta hattua suht nopeasta (?) toiminnasta. Jos homma ei toimi, ei sitä kannata jatkaa. Jos signaalit ovat näin selkeät, ei toimenpiteistä ole epäselvyyttä.
 

JSU

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Heh, kaikki muut paitsi mikkeliläiset ihmettelee tätä uutista. Jukurit on sarjataulukossa toisena hyvän alkukauden takia. Kyllä Jukurit on pelannut hyvin näitä Suomi-sarja tason joukkueita vastaan, mutta heti kun tulee vähänkään kovempi joukkue vastaan hävitään. Jukurien peli on ollu jo pitkään sekaisin. Monelta taholta olen kuullutkin, että ainakin jotkut pelaajat ovat ikävöineet sitä kuria, mitä RD:n aikana oli. Aina on ikävää, että joudutaan valmentaja potkimaan pois, mutta kyllä se oli nyt ainoa oikea ratkaisu (vaikkei tätä ulkopuoliset ymmärräkään).
 

Fawkes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Steelers, Man United
JSU kirjoitti:
Heh, kaikki muut paitsi mikkeliläiset ihmettelee tätä uutista. Jukurit on sarjataulukossa toisena hyvän alkukauden takia. Kyllä Jukurit on pelannut hyvin näitä Suomi-sarja tason joukkueita vastaan, mutta heti kun tulee vähänkään kovempi joukkue vastaan hävitään. Jukurien peli on ollu jo pitkään sekaisin. Monelta taholta olen kuullutkin, että ainakin jotkut pelaajat ovat ikävöineet sitä kuria, mitä RD:n aikana oli. Aina on ikävää, että joudutaan valmentaja potkimaan pois, mutta kyllä se oli nyt ainoa oikea ratkaisu (vaikkei tätä ulkopuoliset ymmärräkään).
Niin, se tässä kaukaa katsottuna ihmetyttää, että kuinka sekaisin se peli oikeasti voi olla jos eroa sarjakärkeen on yksi piste? Kuten jo aiemmin mainitsin, en ole seurannut Mestistä tällä kaudella joten en tiedä miten tilanne on kehittynyt. Johtiko Jukurit jossain vaiheessa 20 pisteellä tai jotain vastaavaa? Mutta tuntuu vaan kovin oudolta, että peli on ollut jo pitkään sekaisin, mutta silti ollaan sarjassa toisena.
 

Salama15

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lankisen Lukupiiri - Zervuska Haidis
JSU kirjoitti:
Monelta taholta olen kuullutkin, että ainakin jotkut pelaajat ovat ikävöineet sitä kuria, mitä RD:n aikana oli.
Tämä ei ole provo, mutta tartun tähän => mikä on pelaajan vastuu jos peli ei kulje?

On nimittäin erinomaisen helppo ulkoistaa vastuu omasta perseilystä sillä, ettei joku "setä tai täti" saa minua kuriin! Vaikka Mestiksessä pelaajat eivät olekaan täysammattilaisia niin kyllä jokainen pelaaja on itse vastuussa tekemisistään niin kaukalossa kuin sen ulkopuolellakin. Jos syy on puutteellinen tai itsetuhoinen pelisysteemi niin potkut ymmärtää, mutta se ettei koutsi saa aikuisia miehiä kuriin kertoo mun mielestäni enemmänkin noista "aikuisista miehistä"...

Ja tämä siis koskien kaikkia joukkueita, ei vai Jukureita;-)
 

oukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mikko Kaukokari
Syötä! kirjoitti:
Yes, tämän logiikan mukaan me voitaisiin lätkäistä Nokalle myös potkut, heh. Järjestään ollaan kärkikamppailut hävitty tällä kaudella jne.

Ja niin pitäisi myös tehdä. Jukureiden seurajohto on ilmiselvästi hereillä, mistä olen vilpittömän kateellinen.
 

Top Gun

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Aina se harmittaa lukea julkisesta mediasta jonkun epäonnistumisesta. Nyt erityisest, kun meidän jääkiekohistorian kansainvälisesti suurin tähti kokee jo uransa ekalla kaudella "tosi-koutsin-kasteen" eli työsuhteen äkillisen irtisanomisen.

Ehkä silmiinpistävintä tässä syiden joukossa on argumenttina se, että pelaajat syyttävät valmentajaa kurin puutteesta. Minusta se onkin luettava niin, että tuolla syytteellä kyseiset pelaajat julkisesti myöntävät olevansa aikuiskehityksessään vielä siinä vaiheessa, jossa oman toiminan itsenäinen hallinta on lapselle tyypilliseen tapaan kaitsemista tarvitsevaa.

Valmentajalla pitäisikin ilmeisesti olla lastentarhan opettajan pätevyys, ollakseen sopiva jukureiden "tenava-tähdille" !
 

Jukka L

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mikkelin Jukurit
huhut hallilla piti paikkansa ...

Faktahan on se, että Jukureilla ei ollut "pelikirjaa" ja peli perustui kokeneiden pelaajien omiin ratkaisuihin. Hyökkäyspään pelaamiseen oli annettu täysin vapaat kädet (hearsay..).
Heikompia vastustajia vastaan dominoitiin taitopelaajilla ja materiaalilla. Pelkästään ketju Sundin-Lehtonen-Laakso osaa pelata loistavaa kiekkoa, vaikka ilman valmentajaa. Katsomoon näkyi aivan selvästi, ettei joukkueen henki ollut hyvä. Kaikkea ei laitettu likoon, tultiin vaihtoon hitaasti, pelattiin huolimattomasti. Tottakai pelaajilla on oma vastuu, mutta kyllähän valmentajan pitää sanella reunaehdot millä mennään.
Toivottovasti Pekka saa joukkueen pelaamaan KURINALAISTA ja järkevällä PELI-IDEALLA varustettua kiekkoa. Höntsää on kiva katsella aikansa, mutta kyllähän Risto näytti miten niitä pelejä voitetaan ja kuinka nykyaikasta kiekkko pelataan.
Valitettavaa, että Reijo epäonnistui, mutta tämä oli viimeinen hetki reagoida joukkueen otteisiin.
Tilanne saattaa näyttää ulkopuolisista paniikkinappulan painamiselta, mutta siitä ei todellakaan ole kyse tässä tapauksessa.
 

YksinLäpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Salama15 kirjoitti:
Tämä ei ole provo, mutta tartun tähän => mikä on pelaajan vastuu jos peli ei kulje?

On nimittäin erinomaisen helppo ulkoistaa vastuu omasta perseilystä sillä, ettei joku "setä tai täti" saa minua kuriin! Vaikka Mestiksessä pelaajat eivät olekaan täysammattilaisia niin kyllä jokainen pelaaja on itse vastuussa tekemisistään niin kaukalossa kuin sen ulkopuolellakin. Jos syy on puutteellinen tai itsetuhoinen pelisysteemi niin potkut ymmärtää, mutta se ettei koutsi saa aikuisia miehiä kuriin kertoo mun mielestäni enemmänkin noista "aikuisista miehistä"...

Ja tämä siis koskien kaikkia joukkueita, ei vai Jukureita;-)

Jep juu! Tilanne on varmaankin ollut sellainen, että löysäranteinen pelailu on juuri johtunut siitä, että "Herranpelkoa" ei ole ollut. Selkeä taidokas auktoriteetti on kopista ollut kadoksissa. Omat taidot ovat pelaajalla tiedossa, eli Mestikessä pelailen, eikä Liigaan ole asiaa. Outo ajatus, kun se vielä pitää sisällään sen varman peliajan. Pelaajaa ruokkii peliaika. Jos se peliaika laitetaan tosissaan uhatuksi, niin silloin alkavat kellot soida pelaajankin päässä. Valmentajalla, eli Pekalla, ei ole nyt mitään hävittävää. Hän voi aivan kylmästi hyllyttää laiskan pelurin, vaikkakin olisi kuinka nimekäs olevinaan. "Istu per*** sitten penkillä, jos ei pelaaminen kiinnosta". Vähällä peliajalla olleita nälkäisiä pelureita löytyy, jopa Jukureistakin!
Valmentajan on löydettävä pelaajalle se kipinä, joka sillä on kadoksissa. Jos ja kun pelaaja on Pelaaja, niin se kipinä löytyy kumman nopeasti, jos uhkana on viltti- tai mehupojan rooli! Eli jos pelaaja tylsistyy, niin valmentaja teroittaa!
 

Cassu

Jäsen
Jullikka kirjoitti:
En ny tiijä.... Lipiäinen on hieno ja mukava mies mutta liian kiltti valmentajaksi. No toivotaan että olen väärässä ja homma lähtee uuteen kiitoon.


Sen enempää ketjua lukematta on pakko sanoa, ettei Pekka mikään kiltti ole. Olen sen itse kauden aikana kuullut kun samassa kopissa ollaan töissä. Hyvän valmentajan edustus sai, asiansa osaavan. Ja kyllähän Pekka jo Riston aikana hoiti päävalmentajan hommia kun maajoukkue piti Riston pois
 

stairox

Jäsen
Suosikkijoukkue
Wanha kunnon divariajan Vaasan Sport, Liverpool FC
Luen rivien välistä että: ROBOTTIKIEKKO IS BACK!

Saas nähdä jos tämän vuoden joukkue pystyy samaan kuin edellisvuotiset. Valmentaja vaihtunut ja moni pelaaja. Epäilen että kausi on jo liian pitkällä että pelisysteemiä pystyisi vaihtamaan. No, jää nähtäväksi.
 

Jukuristi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Pelaajalla itsellään on tietenkin se päävastuu omasta, kurinalaisesta tekemisestä joukkueen hyväksi. Mutta voi harmi. Mestiksestäkin on muodostunut yhä enemmän kuitenkin vain farmisarja SM-liigalle. Omat näytöt uralla eteenpäin näyttää olevan monen pelaajan ensisijainen peruste pelata Mestiksessä. Joukkueen etu jää toissijaiseksi.

Jos joukkue haluaa tavoitteissaan eteenpäin, tarvitaan ehdottomasti valmentaja, joka pystyy pitämään joukkuekurin ja siinä samalla jollakin ilveellä myös joukkuehengen korkealla. Onnistuiko Reksa tässä? Mielestäni ei.

Pekalle tsemppiä. Tuskin Pekka on itseään paikalle tyrkyttänyt. Nyt on pääasia vain parantaa joukkueen nykyistä suoritustasoa. Katsotaan mitä tuleman pitää. Sarjapaikka Mestiksessä on minimitavoite. Sarjapaikka SM-liigassa on kaukainen tavoite (,josta me mestisfanit emme monen mielestä saisi edes unelmoida).
 

FaceOffs

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Ässät
Perusteet erottamisella selvästi on olemassa, joten voisi sanoa, että ratkaisu oli oikea.Ilmeisesti Ruotsalaisen kokemattomuus valmentajana ja ihmissuhdetaidot lopulta olivat syitä, jonka vuoksi noinkin radikaaliin liikkeeseen päädyttiin.

Lipiäinen tuskin ihmeitä ehtii saamaan aikaan, mutta ainenkin uskoisin pelaajien ruotuun saamisen onnistuvan noissa viidessä pelissä.Voisi myös kuvitella, että pelaajien henkinen tuska hellittää joksikin aikaa.Ja jos tämän lisäksi vielä saadaan joukkue puolustamaan maalivahdin edessä hieman kurinalaisemmin, niin tiedä mitä ehtii tapahtua.

Jääkiekossa on kuitenkin erittäin paljon liikkuvia "osia", joten ratkaisun kannattavuus tullaan näkemään lähitulevaisuudessa.
 

Vertigo

Jäsen
Suosikkijoukkue
muinainen MiPK
Jukuristi kirjoitti:
Jos joukkue haluaa tavoitteissaan eteenpäin, tarvitaan ehdottomasti valmentaja, joka pystyy pitämään joukkuekurin ja siinä samalla jollakin ilveellä myös joukkuehengen korkealla.

No, takki kääntyy siis nopeasti. Aika moni "erottajista" vannoi vielä iloisen ja hyökkävän pelityylin puolesta puolitoista kuukautta sitten. Niin aika sekasin ja kuriton se puolustus on tosiaan koko kauden ollut? Mitenkäs ne päästetyt maalit; taitaa olla ihan valtavasti.

Lopunperin voitto ja vain voitto merkitsee Mikkelissä, muutoin ei yleisö, edes se tuhat, sinne katsomoon vaivaudu. Tyylistä siis viis.

Kuinkanhan monta valmentajaa Jukureissa oltaisiin jo kuluvalla kaudella nähty jos alku olisi ollut sama kuin Kolekilla Kouvolassa tai Kaupilla Joensuussa. On se valmentajille että pelaajille raskasta että vuodesta toiseen pitää vain olla koko kausi piikissä eikä sekään oikeen enää riitä. Eipä siinä ole varaa kokeilla maalivahteja, junnuja tai erilaisia pelisysteemejä.

Vaikea ottaa kantaa ulkopuolisena valmennuksesta tai joukkueen hengestä, mutta kurista joukkueessa kantaa vastuun myös kapteenisto ja joukkueen johtaja. Ei se joukkuehenki myöskään pelkästä kurista kasva. Jokainen pelaaja joutuu siitä myös ottamaan osaltaan vastuun. Postiivisen hengen syntyyn vaikuttaa myös yleisön ja kannattajien tuki ja myönteinen kannustus.

Kävi miten kävi, ei ole kovin helppo nakki Lipiäisellekkään. Toivotaan kuitenkin parasta. Sen tiedän, että aika moni kateellinen Mikkelissäkin tyytyväisenä taputtaa kätösiään, jos Jukurit sukeltaa, tämä menestyshän on kestänyt jo ihan liian pitkään. Kenelläkään täällä ei saa mennä paremmin, kaikilla on oltava yhtä kurjaa.

Se verran voisi kuitenkin veikata, että ensi kaudella ei ihan kuka tahansa vaivaudu ilmoittautumaan joukkueelle valmentajakandidaatiksi.
 

Everton

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo
Jos ensimmäisenä mieleen tulikin kysymys siitä, mitä tämän ratkaisun taustalla on, niin ehkä ennemmin pitäisi kysyä "kuka?"

Salama15 kirjoitti:
opeta siinä nyt sitten jotain muuta pelisysteemiä tai ajattelumallia kun koko ajan kuulee miten se pitäisi tehdä (by RD;-)

Vai jopa from RD? Sanoin jo keväällä, että Ruotsalaisella ei ole luvassa helppo työ luotsata Jukureita kultasormikaljun jälkeen. Eikä se välttämättä jäänyt pelkkään vertailuun. Dufva on seurannut varsin tiiviisti Mestistä: kävi avittamassa K-Vantaata ja kuulemani mukaan on ollut aktiivisesti yhteyksissä entisiin luottopelaajiinsa Mikkelissäkin. Eikä siinä nyt varsinaisesti mitään väärää tai outoakaan noin monen vuoden jälkeen ole. Mutta ei hedelmällisintä uuden valmentajan kannalta varmastikaan.

Ja missä mennään nyt? Puikoissa luotettava Sancho Pancho ja puhelinlangat laulaa. Mitäs sitten, jos Lipiäinen ei onnistu? Palaako klani pääkallopaikalle? Vanhaan tarttumisella voidaan saada hetkellinen helpotus, mutta kaivetaan jo valmiiksi kuoppaa ensi kaudelle...
 

Gellner

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
siffa kirjoitti:
Aikamoinen yllätys on Ruotsalaisen potkut. En ihan heti muista, että sarjassa toisena olevan joukkueen päävalmentaja olisi saanut potkut.

SM-liiga ja Jokerit.
 

Jape

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Täysin odotettu ja mielestäni oikea ratkaisu. Joukkueen peli ei ole aikoihin näyttänyt siltä, miltä se materiaaliin nähden pitäisi näyttää. Sarjataulukon perusteella on turha tehdä päätelmiä. Otteet kentällä ovat aivan toista mitä tuolla porukalla pitäisi ja johon se syksyllä parhaimmillaan pystyi. Lipiäinen on hyvä ratkaisu ja mies, joka tuntee Jukurit ja suurimman osan pelaajista entuudestaan.
 

Pingu

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Jukurit
Aika ristiriitaiset ajatukset Reksan potkujen suhteen. Ehkä hyvä ratkaisu, ehkä ei, onneksi minun ei tarvinnut olla päättämässä siitä asiasta.

Harmittaa kuitenkin tosi paljon, ettei Ruotsalainen onnistunut tehtävässään niin että kaikki olisivat tyytyväisiä.
Taustoja en tunne, mutta jos huhut joita olen täältä ja Jukurien sivuilta lukenut pitävät paikkansa, että joukkueen sisällä ei hyvin mene ja auktoriteettia ei löydy, niin ehkä sitten.
Eipä tässä auta kuin toivoa että Lipiäinen saisi kurin ja järjestyksen palaamaan joukkueseen jos se kadoksissa on ollut.
 

JSU

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit
Fawkes kirjoitti:
Niin, se tässä kaukaa katsottuna ihmetyttää, että kuinka sekaisin se peli oikeasti voi olla jos eroa sarjakärkeen on yksi piste? Kuten jo aiemmin mainitsin, en ole seurannut Mestistä tällä kaudella joten en tiedä miten tilanne on kehittynyt. Johtiko Jukurit jossain vaiheessa 20 pisteellä tai jotain vastaavaa? Mutta tuntuu vaan kovin oudolta, että peli on ollut jo pitkään sekaisin, mutta silti ollaan sarjassa toisena.

No ei ne totuudet tuu esiin sarjataulukosta. Ulkopuoliset kattoo vaan sarjataulukkoa ja sen perusteella tuomitsee tämän ratkasun. Miksette voi uskoa meitä mikkeliläisiä, jotka ollaan katottu tota joukkueen rimpuilua jo pari kuukautta? Tällä hetkellä me ollaan toisina koska suurin piirtein joka toinen peli on ollu jotain heikkoa joukkuetta vastaan.

Salama15 kirjoitti:
mikä on pelaajan vastuu jos peli ei kulje?

Tottakai pelaajallakin on vastuunsa, mutta kokenut valmentaja pystyy piiskaamaan pelaajia parempiin suorituksiin. Pystyikö reksa siihen? Ikävä kyllä ei. Työntekijä tarvitsee jonkun johtamaan työntekoa, ei siitä muuten tule mitään. Eiköhän reksa saanu tästä arvokasta kokemusta ja hänestä voi tulla vielä huippuvalmentaja, matkaa vielä on jäljellä.
 

kakkonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
JSU kirjoitti:
No ei ne totuudet tuu esiin sarjataulukosta. Ulkopuoliset kattoo vaan sarjataulukkoa ja sen perusteella tuomitsee tämän ratkasun. Miksette voi uskoa meitä mikkeliläisiä, jotka ollaan katottu tota joukkueen rimpuilua jo pari kuukautta?
Niimpä. Pelinhän pitäisi olla koko ajan siellä aallonharjalla... Kyllä hommaa usein katsotaan sarjataulukon ja koko kauden perusteella.

Olen ihmetellyt että miksei Kärpät potki Nenä Jalosta pois,tämän hetken Kärpät on liigan hännänhuippuja..
 

jesse72

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, MP, E. Frankfurt, hyvä MJE!
Raaka ratkaisu, mutta aika näyttää oliko ratkaisu oikea? Reksan niskaan kaikkea on turha kaataa, eli Jukka Toivakan sanoin myös joukkue saa katsella peiliin. Pekka Lipiäinen on varmasti paras (ja halvin) vaihtoehto tähän paikkaan.

Viimeksi Jukurit on vaihtanut valmentajaa kesken kauden 1988-89 Ensimmäinen kevät kirjan mukaan. Tuolloin Markku Mustonen vaihtui Martti "Kimmon isä" Salmiseen kesken kauden, mutta ne oli niitä iloisia "hei me hävitään taas"-kausia..Perkele, silloin meni oikeesti huonosti.

Ps. Muistelen et valmentajaa ois myös tuon jälkeen vaihdettu kesken kauden, mutta vahvistusta en löytänyt muistikuvalle. Japella tarkempaa tietoa?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös