Mainos

Rakennetaanpa Ouluun uusi areena

  • 305 972
  • 1 391

Laiskiainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, AC Oulu
Hei! pahoittelut osittain vieraisiin pöytiin huutelusta, osittain siis siksi, että suosikkijoukkueestani huolimatta olen nyt asunut täällä Oulussa muutaman vuoden, ja pakko on kyllä yhtyä ihmettelyyn tämän kaupungin päätöksenteosta. Yhtäältä Yliopiston köykäinen ja suoraan sanottuna typerä muuttosuunnitelma meinasi mennä sukkana läpi päätöksentekoprotokollista, siinä missä juuri mikään muu ei tahdo sitten liikahtaakkaan byrokratian rattaissa etiäppäin lainkaan. Esimerkiksi nyt vaikka juuri tämän ketjun aiheena oleva uusi areena, matkakeskus tai vaikka viimeisimpänä jalkapallostadion. Lisäksi olen kuullut, että nyt jollain tasolla nujittu Linnanmaan uimahallikin on kantanut jonkinlaista ikuisuusprojektin leimaa. Voisiko tästä siis päätellä ettei kummankaan urheilupyhättöhankkeen takana ole vielä riittävän isokenkäisiä tahoja, ja jos voi niin miksi näin?

Tässä muutama viikko sitten satuin löytämään Yle Areenasta dokumentin liittyen "Oulun ihmeeseen" viime vuosituhannen loppupuolella vuodelta 1999 jossa mainittiin suunnitteilla ollut Hitech-areena hanke Huuhkajapuistoon, ja minua jäi hieman mietityttämään, että mihinköhän se hanke sitten lopulta mahtoi kaatua. Netistä en nopeasti löytänyt tähän selvää syytä, ja olisi voinut kuvitella, että siinä vuosituhannen vaihteen pöhinässä tuommoinenkin olisi saatu rakennettua
 

Olbertson

Jäsen
Suosikkijoukkue
NATO, Leijonat, Kärpät
Hitech-areena hanke Huuhkajapuistoon, ja minua jäi hieman mietityttämään, että mihinköhän se hanke sitten lopulta mahtoi kaatua.
Ah, hidas-Hitech. Klassikko, joka nimenomaan kuvastaa Oulun kaupungin hidasta päätöksentekoa. IT-buumi (ja rahat) ehtivät sulaa moneen kertaan ennenkuin hankkeesta päästiin edes äänestämään.

Tampereen seudulla asuvana ihailen täkäläistä rohkeutta ja uudistushalukkuutta. On tullut rantatunnelia, ratikkaa, uutta areenaa. Ja niin edelleen. Vaikka joka hankkeen kannalla en olekaan, pitää ihailla isosti kaupungin pyrkimystä mennä eteenpäin. Samaa henkeä toivoisin ex-kotipaikkakunnalleni Oululle. Mikäänhän ei ole edes esteenä, eikös sielläkin kaupunki kasva ja muuttoliike ole positiivinen.

Edit: muisti tekee tepposiaan, sillä tuostahan on aikaa jo yli 20 vuotta. Tästä Areenastahan oli näemmä jo valtuuston periaatepäätös. Eli kuvastaa entistä vahvemmin Oulun kaupungin päätöksenteon ja päätösten toteuttamisen kankeutta. Edes ylimmän päätösvallan tasoinen päätös ei merkitse vielä yhtään mitään - ja syyttävä sormi tässä kohtaa osoittaa yksiselitteisesti kaupunginhallitusta.
 
Viimeksi muokattu:

Wiesellike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blackhawks & Kärpät
Toivottavasti toimistolla ollaan tyytyväisiä jäänalaisten ledien mainostuloihin, kun vertaa niiden tuomaan mainehaittaan ja jääongelmiin.

Kun muu maailma suuntaa (Tampere etunenässä) laitamainoksiin, niin Oulun töhöt keksivät laittaa ledit jään alle. Kova oli uho, että näistä oltaisiin ulkomaillakin kiinnostuneita, mutta jos sulattavat jään Oulussa, niin mitenkä muualla, missä on lämpimämpää niin ulkona kuin hallissa. Puhumattakaan katsomiskokemuksesta katsojille, kun kentällä on huomion pelistä vieviä valopisteitä.

Jännä nähdä, miten tähän reagoidaan. Virkkuseen luotto niin nollassa, että tuskin mitenkään. Uuteen halliin kuitenkin pitää saada samanlainen kaukaloratkaisu kuin Tampereella.
 

OsmoK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Manchester United
Toivottavasti toimistolla ollaan tyytyväisiä jäänalaisten ledien mainostuloihin, kun vertaa niiden tuomaan mainehaittaan ja jääongelmiin.

Kun muu maailma suuntaa (Tampere etunenässä) laitamainoksiin, niin Oulun töhöt keksivät laittaa ledit jään alle. Kova oli uho, että näistä oltaisiin ulkomaillakin kiinnostuneita, mutta jos sulattavat jään Oulussa, niin mitenkä muualla, missä on lämpimämpää niin ulkona kuin hallissa. Puhumattakaan katsomiskokemuksesta katsojille, kun kentällä on huomion pelistä vieviä valopisteitä.

Jännä nähdä, miten tähän reagoidaan. Virkkuseen luotto niin nollassa, että tuskin mitenkään. Uuteen halliin kuitenkin pitää saada samanlainen kaukaloratkaisu kuin Tampereella.
Täytyy kyllä sanoa, että jos on Raksilassa käynyt niin tietää, ettei nuo "valopisteet" eivät vie kyllä millään tavalla huomiota pois pelistä tai häiritse ottelun seuraamista. Niihin ei kiinnitä sen koommin huomiota kuin muihinkaan jään alla tai laidassa oleviin mainoksiin. Eli sen osalta tämä keskustelu voidaan lopettaa.

Jään kuntoon nämä Led-mainokset ilmeisesti vaikuttavat, muttei kyllä katsomiskokemukseen. Vaikka kaikesta nykyään tykätäänkin valittaa.

Ja sanottakoon vielä, etten ole mitenkään Led-mainoksien puolesta enkä vastapuhuja. Sanon vain niin kuin asian itse kannattajana Raksilan ladon penkeiltä näen.
 

Aihio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tampereen seudulla asuvana ihailen täkäläistä rohkeutta ja uudistushalukkuutta. On tullut rantatunnelia, ratikkaa, uutta areenaa. Ja niin edelleen. Vaikka joka hankkeen kannalla en olekaan, pitää ihailla isosti kaupungin pyrkimystä mennä eteenpäin. Samaa henkeä toivoisin ex-kotipaikkakunnalleni Oululle. Mikäänhän ei ole edes esteenä, eikös sielläkin kaupunki kasva ja muuttoliike ole positiivinen.

Tämä ehkä väärä ketju aiheesta, mutta Tampereella asioita saadaan eteenpäin koska demari-kokoomus akseli vie niitä eteenpäin. Teillä Oulussa kepu joka ei varmasti edistä mitään kaupunkistumiseen liitttyvää. Tampereella Kepu on onneksi marginaali puolue, mutta vastustanut kaikkia isoja hankkeita (areena, ratikka etc.).
 

Glove

Jäsen
Tämä ehkä väärä ketju aiheesta, mutta Tampereella asioita saadaan eteenpäin koska demari-kokoomus akseli vie niitä eteenpäin. Teillä Oulussa kepu joka ei varmasti edistä mitään kaupunkistumiseen liitttyvää. Tampereella Kepu on onneksi marginaali puolue, mutta vastustanut kaikkia isoja hankkeita (areena, ratikka etc.).
En ole juuri Oulun kunnallispolitiikkaa seurannut, mutta väestöpohjan tietäen valtuustossa lienee uskonveljiäkin jonkin verran. Liekö sillä vaikutusta sitten.
 

vanukas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Sebastian Ahon kiekkokoulu
En minä täysin tätä areenajuttua kaupungin niskaan laita. Kaupungin homma on kaavoittaa sopivalle tontille (joka sattui olemaankin valtion hallussa, eikä kaupungin) areena ja ymmärtääkseni tulla osakkaaksi sitten halliin. Yksityistä rahaahan hanke on vailla. Jos rahaa ja tekijöitä olisi saatavilla niin kaupunki olisi jo kaiken laittanut valmiiksi.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tämä ehkä väärä ketju aiheesta, mutta Tampereella asioita saadaan eteenpäin koska demari-kokoomus akseli vie niitä eteenpäin. Teillä Oulussa kepu joka ei varmasti edistä mitään kaupunkistumiseen liitttyvää. Tampereella Kepu on onneksi marginaali puolue, mutta vastustanut kaikkia isoja hankkeita (areena, ratikka etc.).
En ole juuri Oulun kunnallispolitiikkaa seurannut, mutta väestöpohjan tietäen valtuustossa lienee uskonveljiäkin jonkin verran. Liekö sillä vaikutusta sitten.
Olette molemmat oikeilla jäljillä. Oulussahan on mm. lykätty hiilineutraalisuustavoitetta, höllennetty kestävien kulkutapojen osuustavoitetta ja aikataulua, painettu jarrua pyöräbaanaverkkohankkeen kanssa sekä saatu torpattua kaupunkipyöräjärjestelmän hankinta. Edellämainituissa saavutuksissa keskusta ja kaupunginhallituksen jäsen sekä keskustan valtuustoryhmän puheenjohtaja Jukka Kolmonen (vanhoillislestadiolainen seurakuntapastori) ovat näytelleet merkittävää roolia.
 

-ja-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Nämä areena hankkeet kiinnostaa ja siksi raapustelen myös omia ajatuksia.

Areena kannattaa ehdottomasti tehdä keskustaan, sen on Tampereen areena osoittanut. Syitä on monia, mutta yksi isoimmista on yllättäen sinne saapuminen. Itse Ilveksen peleihin kausikortin omaavana ajattelin, kun meille alettiin puuhaamaan keskusta areenaa että ihan kiva, mutta kyllä se voisi olla jossain muuallakin koska autolla kyllä pääsee. Kohta tulee kokonainen kausi ratamettässä ja totean, että kyllä on hieno käydä julkisilla peleissä on hienoa, kun voi ottaa muutaman oluen ja syödä hyvin samalla, kun nauttii uuden areenan tuomasta kokonais valtaisesta elämyksestä.

Toinen asia mikä kannattaisi ottaa huomioon suunnittelussa on areenan koko. Ei kannata jumittua ajatukseen, että meille riittää, jos areena vetää 8000 ihmistä. Mielestäni ratamettä on hyvä osoitus, että nykyään pystytään tekemään isohkoja areenoita joiden tunnelma ei kärsi vaikka paikalla ei olisi kun se 5000 katsojaa. Tähän avain asemassa on areenan katon korkeus, jos se pidetään matalalla niin myös halli vaikuttaa pienemmältä, kun mitä todellisuudessa on.

Mikäli päädytään rakentamaan pienempi halli, niin jo suunnittelu vaiheessa olisi hyvä miettiä miten hallin voisi tulevaisuudessa muuntaa areenaksi. Olisi järkevää tehdä varauksia yläkatsomolle ja jättää ne katoksi tai kylmäksi tilaksi. Nimittäin jos nyt uuden areenan saaminen Ouluun on kestänyt 30 vuotta, niin voidaan odottaa, että rahat vanhan ehostamiseen saadaan helpommin, kun jälleen uuden rakentamiseen.

Mitä useammalla paikkakunnalla hallit kasvaa ja Yleisömäärät nousee, niin sitä parempi tasoinen liiga meillä on.

Kiitos ja anteeksi vieraisiin pöytiin huutelu.
 

tooMi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, JP#13, MG#64, Real Madrid
Areenan kaavoitukset ja luvat ovat valmiita kyllä koko alueelle se ei ole ongelma. Raksilan markettien alue pyörähtänee käyntiin, kun kesko ja arina rakentavat omat mökkinsä sinne uusiksi.

Monitoimihallissa sakkaa enää vain yksi asia: kuka sen mökin maksaa. Näin minä olen asian kuullut ja ymmärtänyt.
 

Goner

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, NHL
Areena kannattaa ehdottomasti tehdä keskustaan, sen on Tampereen areena osoittanut. Syitä on monia, mutta yksi isoimmista on yllättäen sinne saapuminen. Itse Ilveksen peleihin kausikortin omaavana ajattelin, kun meille alettiin puuhaamaan keskusta areenaa että ihan kiva, mutta kyllä se voisi olla jossain muuallakin koska autolla kyllä pääsee. Kohta tulee kokonainen kausi ratamettässä ja totean, että kyllä on hieno käydä julkisilla peleissä on hienoa, kun voi ottaa muutaman oluen ja syödä hyvin samalla, kun nauttii uuden areenan tuomasta kokonais valtaisesta elämyksestä.
Oulun tilanne on kuitenkin tässä erilainen koska hallin yhteyteen on pakko järjestää myös toimiva parkkipaikoitus. Hallille tullaan aika pitkänkin matkan päästä, ja julkisilla ei tässä kaupungissa kyllä oikein pääse sujuvasti kulkemaan.

Samaa mieltä siitä, että kyllähän jarruna on toiminut keskustavetoinen kaupunginhallitus. Se etsikkoaika, kun it-buumi oli kuumimmillaan meni jo, ja nykyinen maailmantilanne ei kyllä anna edes osviittaa että kuokka osuisi ihan hetkeen maahan.

Ihailen kyllä Tampereen rohkeutta, ja jälkikäteen vielä osuivat myös ajankohdan osalta kultasuoneen.
 

Wiesellike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blackhawks & Kärpät
Täytyy kyllä sanoa, että jos on Raksilassa käynyt niin tietää, ettei nuo "valopisteet" eivät vie kyllä millään tavalla huomiota pois pelistä tai häiritse ottelun seuraamista.
Hienoa, kun sinua ei häiritse, mutta kun minä olen Raksilassa käynyt ja pelejä telkkarista katsonut, niin minun katselukokemusta ne häiritsevät ja ovat yksi syy, miksi en enää käy niin useasti peleissä. Mutta se tosiaan tästä vänkäämisestä. Toivottavasti uudessa areenassa ei näitä ledejä jään alla nähdä.

Tampereen tapaan ideaali paikka uudelle hallille on tulevan matkakeskuksen yhteydessä, mutta se tosiaan vaatii toimivan ratkaisun parkkipaikoille tai julkiseen liikenteeseen. Toimisiko Oulussa Saksan malli, jossa pääsylipulla voisi matkustaa ilmaiseksi onnikassa? Ehkä se voisi houkutella ihmisiä käyttämään julkisia, kun hallikin tulisi paremmin reittien varrelle.
 

Olbertson

Jäsen
Suosikkijoukkue
NATO, Leijonat, Kärpät
Toimisiko Oulussa Saksan malli, jossa pääsylipulla voisi matkustaa ilmaiseksi onnikassa? Ehkä se voisi houkutella ihmisiä käyttämään julkisia, kun hallikin tulisi paremmin reittien varrelle.
Miksei toimisi? Toimii se Tampereellakin, oli toiminnassa jo viime kaudella, oli MM-kisojen aikaan ja kokemus oli niin hyvä, että homma jatkuu.

 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF, tehtaan takuu
Hienoa, kun sinua ei häiritse, mutta kun minä olen Raksilassa käynyt ja pelejä telkkarista katsonut, niin minun katselukokemusta ne häiritsevät ja ovat yksi syy, miksi en enää käy niin useasti peleissä
Uskomatonta miten maailmaa voi aistia eri tavoin. En kirjaimellisesti muista edes niiden olemassaoloa pelin aikana, saati että vielä häiritsisivät. Onhan täällä toki mitä ihmeellisimpiä syitä annettu pelissä käymättömyydelle. Jotain "vessan ovi aukesi väärään suuntaan" juttuja myös kuullut. Eihän siinä, kukin tavallaan.
. Toimisiko Oulussa Saksan malli, jossa pääsylipulla voisi matkustaa ilmaiseksi onnikassa?
Ei tarvitse merta edemmäs kalaan lähteä. Tampereella on tämä jo käytössä, ainakin Ilveksellä.

Ja toimisi varmasti, kuitenkin iso osa bussilinjoista menee Raksilan kautta tai aivan välittömästä läheisyydestä. Eteläisemmästä ja pohjoisemmasta Oulusta kyllä pääsee hyvin tuohon kulmalle.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Jumankauta tämä Oulu on sellainen Jappasu-juppasuvirkamiesten kaupunki ettei pahempaa ole.
Ensin joku kerää yksityistä rahoitusta että saadaan hieno futisstadioni eikä julkista rahaa vohkita, niin sitten alkaa viher-vasemmistotyyppinen linnustokatselmus ja sijaintijappasu. Nyt pitäisi rivakasti päästä kiekkoviihteessä eteenpäin, niin kukaan ei ala urakoimaan sellaista kun siitä alkaa se valitusten ja perusjaarittelun vuodet. Hävettää tämä tällainen. Toivottavasti kaupunki saa uuden, räväkän kaupunginjohtajan että vetelee mutkat suoriksi. Kaikki vaiheessa, asemakeskus, futisstadion ja vielä uusi lätkäareena. Voi hyvä tavaton. Poliitikot pois päätöksen teosta, asiantuntijat tilalle ni hyvä tulee... Osaava, eiku jappaseva Oulu:)
 
Viimeksi muokattu:

Huml71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Uskomatonta miten maailmaa voi aistia eri tavoin. En kirjaimellisesti muista edes niiden olemassaoloa pelin aikana, saati että vielä häiritsisivät.
Täytyy kyllä itsekin sanoa, että en muista yhdenkään firman nimeä, kenellä on mainoksensa jään pinnalla ledeinä. Ei häiritse lainkaan. Ja jos tästä vielä saadaan seuralle tuloja, niin vielä parempi.

Ongelma tulee sitten siinä, että jos ledimainokset vaikuttavat jään laatuun, ja pahimmassa tapauksessa sen hajoamiseen. Nyt ollaan saatu kuudessa viimeisessä kotipelissä todistaa kahdesti sen hajoamista. Laatu on toinen tekijä: ledien asennuksen jälkeen aiemmin kehuttu Raksilan jää on muuttunut huonoksi.
 

Wiesellike

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blackhawks & Kärpät
Uskomatonta miten maailmaa voi aistia eri tavoin.
Meitä on moneen junaan :D Ja hyvä, että Kärpät saa noista tuloja. Eivät vain sovi minun kiekkoestetiikkaan.

Hienoa, kun Tampereella toi systeemi on käytössä. Toivotaan, että on onnistunut kokeilu, että saadaan Oulussakin joskus käyttöön.
 

Apis17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Ei tarvitse merta edemmäs kalaan lähteä. Tampereella on tämä jo käytössä, ainakin Ilveksellä.

Ja toimisi varmasti, kuitenkin iso osa bussilinjoista menee Raksilan kautta tai aivan välittömästä läheisyydestä. Eteläisemmästä ja pohjoisemmasta Oulusta kyllä pääsee hyvin tuohon kulmalle.
Niin, Tampereella toimii tosi kivasti. Käytetty useaan otteeseen.

En voisi kuvitellakaan Oulussa toimivan kuin ihan lähisektorilla ja varauksellisesti yliopiston suunnasta kulkevilla. Kyllä täällä on julkinen lasten kengissä ja pahasti Tampereen julkiseen verrattuna.
 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF, tehtaan takuu
En voisi kuvitellakaan Oulussa toimivan kuin ihan lähisektorilla ja varauksellisesti yliopiston suunnasta kulkevilla. Kyllä täällä on julkinen lasten kengissä ja pahasti Tampereen julkiseen verrattuna.
Riippuu toki mitä lasket "lähisektoriksi". Juuri tuossa selailin google mapsin avulla, että miten pääsisin kanta-Oulun pohjoisimmista (Patela) ja eteläisimmistä (Kaakkuri-Metsokangas) osista huomenna hallille ja pois hyvinkin kätevästi bussilla ilman vaihtoja.
 

Apis17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Riippuu toki mitä lasket "lähisektoriksi". Juuri tuossa selailin google mapsin avulla, että miten pääsisin kanta-Oulun pohjoisimmista (Patela) ja eteläisimmistä (Kaakkuri-Metsokangas) osista huomenna hallille ja pois hyvinkin kätevästi bussilla ilman vaihtoja.
Hyvä jos pääsee! Onko pitkät bussimatkan ajallisesti? Ja joutuuko vuoroja odottamaan paljon? Suurimmat murheet taitavat tullakkin juuri näissä sinunkin mainitsemissa suunnissa. Etelä ja pohjoissuunta menettelee. Mutta on tämä julkinen oman kokemuksen pohjalta täyttä kuraa Tampereelle verrattuna. Oulun julkinen liikenne Nokia-areenalle olisi toivoton lopputulema.
 

Dynastia

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Jumankauta tämä Oulu on sellainen Jappasu-juppasuvirkamiesten kaupunki ettei pahempaa ole.
Ensin joku kerää yksityistä rahoitusta että saadaan hieno futisstadioni eikä julkista rahaa vohkita, niin sitten alkaa viher-vasemmistotyyppinen linnustokatselmus ja sijaintijappasu. Nyt pitäisi rivakasti päästä kiekkoviihteessä eteenpäin, niin kukaan ei ala urakoimaan sellaista kun siitä alkaa se valitusten ja perusjaarittelun vuodet. Hävettää tämä tällainen. Toivottavasti kaupunki saa uuden, räväkän kaupunginjohtajan että vetelee mutkat suoriksi. Kaikki vaiheessa, asemakeskus, futisstadion ja vielä uusi lätkäareena. Voi hyvä tavaton. Poliitikot pois päätöksen teosta, asiantuntijat tilalle ni hyvä tulee... Osaava, eiku jappaseva Oulu:)
Naulan kantaan. Jokin aika sitten oli kalevassa juttua tästä fudis stadion hankkeeesta ja sieltä kävi nimien kera ilmi ketkä tässä projektissa ovat olleet jarrumiehinä ja naisina. Muutama vihreiden ja vasemmiston änkyrä näitä hankkeita on vesittänyt vuosikausia valituksillaan. Ei voi ymmärtää. Eiköhän sama kiusanteko ja änkyröinti jatkuisi myös uuden jäähallin suhteen. Ihmetyttää kuka näitä tampioita tuonne äänestää.
 

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Luleå HF, tehtaan takuu
Hyvä jos pääsee! Onko pitkät bussimatkan ajallisesti? Ja joutuuko vuoroja odottamaan paljon? Suurimmat murheet taitavat tullakkin juuri näissä sinunkin mainitsemissa suunnissa. Etelä ja pohjoissuunta menettelee. Mutta on tämä julkinen oman kokemuksen pohjalta täyttä kuraa Tampereelle verrattuna. Oulun julkinen liikenne Nokia-areenalle olisi toivoton lopputulema.
Kaakkurin keskuksesta 15-20min "Välkkylä P" pysäkille riippuen linjasta. Pateniemestä 29min. About 15min välein molemmista suunnista lähtee Raksilaan päin ainakin alkuillasta-illasta.

Oulun julkinen Nokia Arenalle on itse asiassa hyvä! Juna menee lähestulkoon ovelta ovelle 3h 45min ;)
ps. tiedän kyllä mitä oikeasti tarkoitit tuolla heitollasi :)
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Toivotaan nyt, että tämä ledmainos-seikkailu jään alle loppuu lyhyeen.
Jos se olisi toimiva ratkaisu, niin upouudella Nokia Areenalla sellaiset olisivat ihan varmasti.
En ole muualtakaan kuullut että käytettäisiin. Toivottavasti Oulun Kärpät ymmärtää, että
koekaniinin rooli voi olla raskas ja negatiivinen...eikä varmasti kestä uusia taukoja peleissä, se rupee olemaan sanktiokamaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös