Pokeri – tuuri- vai taitopeli?

[Alfred E Neuman]

Tästä taidettiin oikeudessakin vääntää peistä, päätöstä asiasta en löytänyt Mitäs mieltä jatkoajan kirjoittajat ovat? Onko pokeri tuuri- vai taitopeli?

Nyt puhutaan siis ihmisten kesken käydystä pokerista. RAYn konepokat ja nettipokkapelit ei kuulu tähän keskusteluun.

 

[Nick Neim]

Yksittäisissä käsissä tai jopa yksittäisessä turnauksessa tuurilla on vaikutuksensa, mutta mitä enemmän pelataan käsiä ja saadaan sattumaa pois vetämästä välistä, taidon merkitys korostuu. Sanotaanko näin, etten osaa pitää sitä jäätävänä sattumanakaan, että aika paljon samoja nimiä siellä finaalipöydissä usein pyörii.

 

[Sämppäri]

Osaltaan sekä että. Vaatii tuuria että saat pelattavia käsiä, koska jos sulle tulee jatkuvasti paskoja kortteja, nii tuskin niillä voi voittaa yhtään mitään pitkässä juoksussa, vaikka kuinka ois taitava. Muutamia potteja, mut vaikee se on bluffailla koko turnaus jollain 2 6 korteilla voittoon, varsinkin jos floppi, river eikä turn tuo ikinä apuja. Tämäkin on koettu muutamaan kertaan. Voittavan pokerin peluu on enemmän taitoa kun tuuria, mutta molempia tarvitaan ehdottomasti. Ilman tuuria ei voita pidemmän päälle, ja ilman taitoa ei voita pidemmän päälle.

 

[NDT665]

Melko kiinnostava kysymys. Joskus aikoinaan luin sivuaineena tilastotieteitä ja pelasin myös Black Jack- eli kotimaisesti venttiä eli kahtakymmentäyhtäpeliä. Täysin sattumanvarainen peli, kuten myös pokeri.
Toisaalta; jos se olisi helppoa, olisiko se enää hauskaa?

 

[Jesus Shaves]

Ainoa tapa pokerissa ei ole voittaa showdownissa jolloin sinulla on parhaat kortit - mikäli kaikki kädet pelataan loppuun asti niin silloinhan taidolla ei juurikaan ole merkitystä. Pöydän tekstuuri, kädessä mukana olevien pelaajien määrä, vastustajan hand-range, pelityyli (LAG, TAG etc.) vaikuttaa sitten siihen miten se kyseinen käsi tulisi pelata.

Kyllä pokeri taitopeli on. Toki jokin yhden illan turnaussessio voi nyt mennä ihan miten tahansa mutta pitkässä juoksussa ne taidokkaat pelaajat voittavat useimmiten.

 

[pernaveikko]

Pokerissa ei ole mitään sattumanvaraisuutta siinä kohtaa, kun on satojatuhansia käsiä pelattuna. Uskomatonta kuinka joku jääkiekko on muka sitten taitolaji, vaikka kenttämestarin erikoisia voi tulla finaaleissakin.

 

[Alfred E Neuman]

Olen myös sitä mieltä, että enemmän taitopeli kuin tuuripeli.

Hyvä pelaaja voi seiskahailla voittaa pelin siinä missä huono pelaaja häviää neljällä ässällä. Toki hyvä tuuri auttaa, mutta niin se auttaa muissakin lajeissa.

 

[Action Bronson]

Pokerissa ei ole mitään sattumanvaraisuutta siinä kohtaa, kun on satojatuhansia käsiä pelattuna. Uskomatonta kuinka joku jääkiekko on muka sitten taitolaji, vaikka kenttämestarin erikoisia voi tulla finaaleissakin.

Kyllä siinä silloinkin on sattumanvaraisuutta. Swingejä tulee ylös ja alas, joskus se alamäki on ihan helvetin pitkä. Taitolaji kuitenkin.

 

[Iisoppi]

Luulen että kyseessä on taitopeli koska minä hävisin pelimerkkini tosi nopeasti kun pelasin aikoinaan veljen ja serkun kanssa. Veli ja serkku oli pelanneet peliä nettiä myöten ja minä en ollut koskaan ennen pelannut. Eli pojat veti minut ihan kölin alta. Enkä oikein osaa bluffata....

 

[Crueman]

Luonnollisesti taidolla on suuri osuus, mutta toisaalta eipä tule montaa lajia maailmassa mieleen, jossa voi odotusarvoisesti voittaa 'maailman parhaan' pelaajan vähintään kerran viidestä.

 

[finnjewel]

Mitä tilastot sanovat siitä, minkälaiset aloituskortit lähtevät tosi taitajilta aina saman tien pakkaan?

 

[pernaveikko]

Mitä tilastot sanovat siitä, minkälaiset aloituskortit lähtevät tosi taitajilta aina saman tien pakkaan?

Ei mitään tuollaista tilastoa ole tietenkään olemassa. Eikä kukaan heitä aina kaikkia tiettyja kortteja pois.

 

[finnjewel]

Ei mitään tuollaista tilastoa ole tietenkään olemassa. Eikä kukaan heitä aina kaikkia tiettyja kortteja pois.

Ehkä näin. Aika usein ne aloituskortit ainakin tv-peleissä heitetään pois, ellei kumpikaan ole kuvakortti, eivät ole pari tai samaa väriä.

 

[jussi_j]

Tietenkin molempia, mutta koska taidolla on merkitystä, niin ei sitä tuuripeliksi voi laskea. Jos kaikki lajit joissa tuurilla on osuutta tuomittaisiin tuuripeleiksi, niin eipä montaa lajia jäisi kartalle. Ehkä joku sisätiloissa harrastettava ammunta ja darts sekä shakki.

 

[Jesus Shaves]

Ehkä näin. Aika usein ne aloituskortit ainakin tv-peleissä heitetään pois, ellei kumpikaan ole kuvakortti, eivät ole pari tai samaa väriä.

Riippuu aika paljon myös pelaajan positiosta. Onko "under the gun", keskipositio vai myöhäinen positio tai sb tai bb ja mitä edeltävät pelaajat ovat tehneet. Mutta ei tuollaista listaa kyllä ole olemassa.

 

[palle fontän]

Mutta ei tuollaista listaa kyllä ole olemassa.

Toki tällaisia listoja on netti puolillaan. Esim. 6max -avaaminen pre-flop on aika suoraviivaista, tosin alkupositiossa kannattanee tiukentaa, jos vasemmalla on kiusallisia pelaajia.

https://upswingpoker.com/wp-content/uploads/2017/12/6-max.jpg

 

[Jesus Shaves]

Toki tällaisia listoja on netti puolillaan. Esim. 6max -avaaminen pre-flop on aika suoraviivaista, tosin alkupositiossa kannattanee tiukentaa, jos vasemmalla on kiusallisia pelaajia.

https://upswingpoker.com/wp-content/uploads/2017/12/6-max.jpg

Aika paljon tuossa vaikuttaa mitä ylempänä listasin - lisäksi toki onko kyseessä käteis-vai turnauspeli - mikäli käteispeli niin oletko deep vai short stack - mikäli turnaus niin missä vaiheessa turnausta ollaan (ottaen huomioon ICM efektin) etc.

Onhan esim. vanhoissa Klanskynkin klassikkokirjoissakin taulukoita mutta ei niitä voi yksisilmäisesti soveltaa suoraan. Ymmärsin kysymyksen siten, että onko olemassa jotain taulukkoa jonka mukaan olisi absoluuttisesti aina oikein foldata tietyt kortit. Sellaista ei mielestäni ole olemassa. Voin toki olla väärässäkin. Tässäkin.

 

[palle fontän]

Aika paljon tuossa vaikuttaa mitä ylempänä listasin - lisäksi toki onko kyseessä käteis-vai turnauspeli - mikäli käteispeli niin oletko deep vai short stack - mikäli turnaus niin missä vaiheessa turnausta ollaan (ottaen huomioon ICM efektin) etc.

No juu, muutama juttu jäi pois. Olettaisin, että tuossa käkky ja 100BB stäkit kyseessä - enkä siis ota kantaa, onko tuo hyvä vai huono taulukko? Mutta joo, tietyt rajatut tilanteet voivat mennä aika lailla automaatilla.

 

[TylerDG]

Olen selvittänyt tämän.

Pelistä 80% pohjautuu taitoihin ja 20% tuuriin.

Tuosta taidon osuudesta 45% on pelin ymmärtämistä ja tunnistamista (positiot, vastapelaajat, stack, oman käden vahvuus jne.) , 25% puhdasta päässälaskentaa (todennäköisyydet, stack, pöydän pelaajamäärä jne), 25% kohdistettua vastustajaa vastaan pelaamista (readit, pelityyli, positiot, jne) ja 5% puhdasta vaistoa (joskus sen vaan tuntee että gutari osuu).

Tuurin osuudesta en oo saanut paremmin dataa haalittua, kuin että itsellä sitä ei ole ja 20% todennäköisyys tulla ”ohivedetyksi” tulee etenkin pidemmissä turnauksissa kohdalle ennemmin tai myöhemmin, ja useammin kuin kerran.

Yksittäisissä turnauksissa ja peleissä tuurin merkitys korostuu. Ei olekaan ollenkaan poikkeuksellista että finaalipöydissä on usein (roughly) neljää vakinaamaa vastaan se yksi täys-amatööri.

Loppukaneettina voittavan pokerin kaava kuitenkin perustuu taitoon ja sen toteuttamiseen etenkin turnausmuodossa on monta tapaa ja taktiikkaa, mutta lopulta se yksi yksinkertainen totuus: win the right hands.

Tutkimus perustuu reilun 15 vuoden empiiriviseen ja kokeilevaan lajin opiskeluun teoriassa sekä käytännössä, lähes poikkeuksetta häviten.

 

[Anonyymi]

Luonnollisesti taidolla on suuri osuus, mutta toisaalta eipä tule montaa lajia maailmassa mieleen, jossa voi odotusarvoisesti voittaa 'maailman parhaan' pelaajan vähintään kerran viidestä.

Ethän sinä yhtä kättä voittamalla voita koko peliä, yleensä. Todennäköisesti amatöörikin saisi yhden pisteen tennisottelussa Roger Federeriä vastaan, mutta tuskimpa yhtään peliä.

 

[ernestipotsi]

On vähän typerää puhua, että pokerissa olisi jokin tietty osuus tuuria ja toinen taitoa.
Tuurista puhuminen itsessään jo särähtää vähän korvaani. Tykkään puhua mielummin sattumasta.
Sattumaan ei pelaaja voi vaikuttaa, mutta se on asia mikä on mukana koko ajan. Se on kädestä toiseen riippumaton.

Pokerin psykologisesta puolesta joillekin tulee mieleen sankaririidit, vastapelaajien ilmeiden ja äänenpainojen tulkitseminen yms. Tämä on kuitenkin hyvin hyvin marginaalinen osuus lajia. Pokerin psykologisen puolen tärkein asia on itsekuri. Voittavan pelaajan tulee pelata sessiosta toiseen mahdollisimman lähelle hänen parasta A-peliään. Usein kuulee selityksiä kuten "voittaisin paljon jos en tilttaisi/pelaisi kännissä/väsyneenä/lässynlää".Niin juu.

Pokerissa pohjimmiltaan pelataan odotusarvoista. Hyvä pelaaja tekee pitkässä juoksussa voittavia päätöksiä ja huono pelaaja tappiollisia.
Huono pelaaja tekee odotusarvoisesti huonon muuvin hyvää pelaajaa vastaan, mutta voittaa silti rahat. Menee jo vähäh diipimmäksi pohdinnaksi kun miettii, että kumpi tuossa on se lopullinen voittaja.

 

[El Gordo]

Ethän sinä yhtä kättä voittamalla voita koko peliä, yleensä. Todennäköisesti amatöörikin saisi yhden pisteen tennisottelussa Roger Federeriä vastaan, mutta tuskimpa yhtään peliä.

Federerin kaksoisvirheellä mahdollisesti joo pisteen.

En ole kumpaakaan lajia koskaan koittanut, mutta olettaisin että tuurilla tai sattumalla on pokerissa huomattavasti enemmän roolia kuin tenniksessä. Jos tuossa edellä oli että pokerissa on 80 prosenttisesti kyse taidosta, niin tenniksessä varmaan 99 % tai ylikin on kyse taidosta ja kunnosta.

Pokerissa neljällä ässällä voittaa melko varmasti. Tenniksessäkin neljä ässää on ihan kiva juttu mutta ei vielä takaa mitään.

 

[Anonyymi]

Federerin kaksoisvirheellä mahdollisesti joo pisteen.

En ole kumpaakaan lajia koskaan koittanut, mutta olettaisin että tuurilla tai sattumalla on pokerissa huomattavasti enemmän roolia kuin tenniksessä. Jos tuossa edellä oli että pokerissa on 80 prosenttisesti kyse taidosta, niin tenniksessä varmaan 99 % tai ylikin on kyse taidosta ja kunnosta.

Pokerissa neljällä ässällä voittaa melko varmasti. Tenniksessäkin neljä ässää on ihan kiva juttu mutta ei vielä takaa mitään.

Näinhän se on. Vähän ontuva esimerkki oli, myönnettäköön. Paremminkin pokeria voisi verrata ihan vedonlyöntiin. Tuurilla iso vaikutus, ja koskaan ei voi olla varma voitosta (no toki pokerissa voi olla vahvin mahdollinen käsi). Lyhyellä otannalla amatööri saattaa tehdä kovempaa tulosta kuin rautainen ammattilainen, mutta pitkässä juoksussa ero lienee selvä.

 

[Crueman]

Ethän sinä yhtä kättä voittamalla voita koko peliä, yleensä. Todennäköisesti amatöörikin saisi yhden pisteen tennisottelussa Roger Federeriä vastaan, mutta tuskimpa yhtään peliä.

Tarkoitin tällä sitä, että vetämällä esim. heads-up-turnauksessa joka kädellä all-in, voitat vastustajasi hänen taidoistaan huolimatta vähintään kerran viidestä todennäköisyyksien mukaan.

 

[palle fontän]

Pokerin psykologisesta puolesta joillekin tulee mieleen sankaririidit, vastapelaajien ilmeiden ja äänenpainojen tulkitseminen yms. Tämä on kuitenkin hyvin hyvin marginaalinen osuus lajia. Pokerin psykologisen puolen tärkein asia on itsekuri. Voittavan pelaajan tulee pelata sessiosta toiseen mahdollisimman lähelle hänen parasta A-peliään. Usein kuulee selityksiä kuten "voittaisin paljon jos en tilttaisi/pelaisi kännissä/väsyneenä/lässynlää".Niin juu.

Pokerissa swingit taitavat vaikuttaa peliin ihan huipulle asti. Todennäköisesti olet vahvemmilla, jos ympäriillä on tukiverkko, joka osaa nostaa lipun pystyyn - toki itsekurillakin on iso vaikutus. Tom Dwan joskus puhui haastattelussa, että huipulla pitää tunnistaa, miten pelaajien peli muuttuu esim. isossa kuopassa. Osasta tulee yliagressivisia, osa muuttuu pelokkaiksi. Siis ihan huipullakin.