Mainos

Playoffs 2022 välierät: Tappara (1.) – KooKoo (7.)

  • 54 141
  • 465

haepis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tuomarit, KooKoo, Red Wings
KooKoo oli selkeästi parempi ensimmäisessä erässä mutta Heljanko pelasi vihdoin hyvin. Toisessa erässä peli rupesi kääntymään Tapparalle ja kolmannessa erässä ei kotijoukkueella ollut enään mitään tankissa. Kyllähän tuo KK:n pelikuorma ja etenkin nuo pakkien loukkaantumiset rupeavat näkymään karulla tavalla. Ilman ylimielisyyttä totean että Tappara ei ole vieläkään saanut koneitaan käyntiin , poislukien tuo nelosketju.
Tapparan ei tarvitse esittää mitään kun KooKoo jaksaa pelata 20 minuuttia illassa. Uskon, että täysivoimaista KooKoota vastaan nähtäisiin myös ihan eri Tappara. Harmi, että tämä meni nyt näin, mutta minkäs teet.

Hieno katsoa silti noita KooKoon nuoria pakkeja ja heidän rautaisia hermojaan kiekollisena. En olisi jouluna uskonut, että Juho Rautanen ja Riku Tuomola esittää hyviä kiekollisia otteita Tapparaa vastaan.
 

Caballero76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kookoo
Harmittää kyllä kun ukkoja tippuu ja vielä puolustuksesta. Tuomala kyllä hoiti oman tonttinsa hyvin
Laajalla rintamalla Tapparalla on ratkaisijoita, ei ole varaa antaa yhtään paikantynkää millekään kentälle.
Hyvä peli Kookoolta, mutta parempi voitti.
Edelleen minusta Heljanko on vähän epävarma, mutta eihän sillä väliä ole niin kauan kun voittaa.
 

Caballero76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kookoo
Tapparan ei tarvitse esittää mitään kun KooKoo jaksaa pelata 20 minuuttia illassa. Uskon, että täysivoimaista KooKoota vastaan nähtäisiin myös ihan eri Tappara. Harmi, että tämä meni nyt näin, mutta minkäs teet.

Hieno katsoa silti noita KooKoon nuoria pakkeja ja heidän rautaisia hermojaan kiekollisena. En olisi jouluna uskonut, että Juho Rautanen ja Riku Tuomola esittää hyviä kiekollisia otteita Tapparaa vastaan.
On Rautanen kyllä aika rutinoitunut pakki jo minun mielestä. Liedes sitte oli loppupelin pakki kun Teräväinen putos :)
 

Eeyore

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tapparan ykkösketju puskenut pudotuspeleissä yhteensä yhden maalin. Syöttöpisteitä löytyy kyllä kavereilta, joko sekakenttä- tai ylivoimamaaleihin. Heljangolta hyvä peli. Ainoa osuma meni Virran lavan kautta kimmokkeena. KooKoolla todella paljon epäonnea puolustajien suhteen, harmi ottelusarjan kannalta.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
niin tämä otteluohjelma ja älytön kiire keväällä pitäisi saada muuttumaan.

Varmaan saadaan tähän asiaan muutosta, jos kautta ei hajota koronavirus (kop kop) enää tulevaisuudessa. Tämä otteluohjelma on todella brutaali - Tapparan etu tällä kaudella on suurempi kuin "normaalilla" kaudella, kun se oli ainoa joukkue, joka onnistui kellistämään ekan vastuksen nopeasti. Toisaalta etu on ansaittu ja systeemin sisään rakentama, mutta kuorma on monella joukkueella aika epäinhimillinen. Toinen on sitten se, mikä on tämän rooli esim. finaalissa, jos Tappara sinne selviää.

KooKoo on matsannut Tapparan lähes täydellisesti ja jokainen peli on Tapparan täytynyt pelata ihan kunnolla. Ihmettelen sekä omissa, vieraissa että mediassa sitä yleistä diskurssia Tapparan ympärillä, että pitäisi esittää enemmän. Mitä ihmettä tässä pitää esittää enemmän kuin voittaa otteluja? Periaatteessa ymmärrän sen keskustelun Tapparan ympärillä, mutta jääkiekko on inhimillistä toimintaa, jossa myös vastuksella on merkittävää vaikutusta asioiden kulkuun. KooKoo on tehnyt maksimit itselleen - se käyttää niitä vahvuuksia, joita sillä on jäljellä - omasta näkökulmastani se on ihan täysin KooKoon hyvyyttä, että he ovat Salon johdolla käyttäneet pelitapaa, jossa haetaan niitä yksittäisiä pieniä osa-alueita, joilla voivat Tapparan voittaa. Esimerkkinä ajattelustani: Tappara tykkää esimerkiksi pelata lähes kaikki hyökkäyspelinsä pitkän kulma- ja kiekkokontrollirallin kautta. KooKoo on purkanut tätä erittäin määrätietoisesti siten, että se on pienellä riskillä avannut paikkoja Tapparan ylivoimahyökkäyksille, joissa Tappara taas ei ole kovin hyvä: Tapparan suorahyökkäyspelaaminen saattaa olla jopa kaikista playoff-joukkueista kaikista heikointa. KooKoo siis luottaa siihen, että Tappara pyrkii pelaamaan hyökkäykset pitkinä, jolloin se voi asettaa 1-2 hyökkääjää odottamaan pitkää avausta ja näitä on saatu perille iso määrä jokaisessa pelissä.

Isossa kuvassa Tappara hyödyntää juuri niitä "etuja", joita sen kuuluukin hyödyntää - pitkää "kulutusrallia" ja KooKoo puolestaan keskittyy omiin paikkoihinsa ja vastahyökkäyksiin - pakon edessä. Ja se, miten KooKoo on onnistunut - on heidän hyvyyttään - toisin kuin Tapparan "ikuinen mediadiskurssi", jossa Tapparalla on tankissa aina seitsemän maalia, joita vaan ei koskaan tehdä.
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tapparan trap alkoi taas pitää, kun Kookoolla loppui vikalla kympillä menovesi. Huomioitavaa, että Tappara pääsi pari kertaa Kookoon vastaavasta ihan päätyyn saakka ilman pitkää kiekkoa
 

Corkscrew

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
KooKoo edelleen parempi joukkueena, mutta Tappara ratkoo pelit yksilötaidolla. Seisoskelulla on vaikea saada tarvittavaa tunnetasoa päälle, heti kun se löytyy alkaa Tapparallakin peli luistaa. Tähän asti näistä omista suvantovaiheista on selvitty kunnialla läpi, tästä iso kunnia Heljangolle. Mutta näkihän tuosta Luodon haastiksesta pelin jälkeen taas että vaikka 3-1-sarjajohdossa mennään, ei palaset vielä ole loksahtaneet kohdilleen.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Mutta näkihän tuosta Luodon haastoksesta pelin jälkeen taas että vaikka 3-1-sarjajohdossa mennään, ei palaset vielä ole loksahtaneet kohdilleen.

Taitaapi käydä niin, että kausi loppuu johonkin lopputulokseen ennen kuin tapparalaisten ja median mielestä palaset ovat loksahtaneet kohdalleen. En tiedä, mikä se mielikuvitustaso on, jolla Tappara todistamatta on jossakin vaiheessa pelannut, mutta itse en ole missään kauden vaiheessa nähnyt juurikaan tätä kummallisempaa tai parempaa peliä. Sen takia puhun nimenomaan mielikuvitustasosta, koska tasohan on juuri se, mikä se on sinä iltana. Ainoa tavoite on voittaa tämä(kin) sarja - se, miten sen voittaa, ei ole kovin tärkeää sen kauden päätavoitteen kannalta.
 

Corkscrew

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Pitäähän omaa maksimia lähemmäksi alkaa päästä tasaisemmin, kun pelin taso noin paljon heittelee pelien sisällä. Toki osansa on KooKoon ajoittaisella flow-tilalla, mutta ei Luotokaan asiasta vaan lämpimikseen jauha voittopelien jälkeen. Samaa epätasaisuutta oli jo Lukko-sarjassa ja jos tästä finaaleihin mennään, niin noista mustista hetkistä on päästävä eroon.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Missä pelissä/peleissä olet tällä kaudella nähnyt sen maksimin, jota tässä nyt tavoitellaan?
0-7 voitto Ilvestä vastaan on ilmeisin vastaus. Ja siitä alkaneen pisteputken parhaat muut pelit. Olihan CHL-finaali myös aika hyvä, vaikka tuotti tappion.

Eniten kai on pudonnut Levtchi-Morley-Merelä ketjun peli, joka oli runkosarjan lopulla Tapparan syömähammas, tuottaen tasaisesti pitkää mylläkkää vastustajan päässä, sekä niistä kohtuullisen hyvin maalipaikkoja, joista kohtuullisen usein maaleja. Nyt lähinnä satunnaisesti mylläkkää, ei juurikaan paikkoja.

Toisaalta se ei niinkään haittaa kun Rauhalan ketju, ja varsinkin Luoto, on noussut uudeksi syömähampaaksi.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
@El Gordo kiitos - esimerkki todella auttaa hahmottamaan tätä (ja tämä ei siis vinoilua) vaan ihan vilpitön kommentti siitä, kuinka tärkeää olisi konkretisoida se, mitä tasoa haetaan. Itse en ollut tuosta "0-7 voitosta" lainkaan niin vakuuttunut, koska siinä pelissä - poiketen kauden yleislinjasta - Tappara oli tehokas. Toinen on sitten se, jos ajattelee sitä runkosarjan loppupuolta niin ykkösketjun tehoilun kääntöpuolella oli muiden tehottomuus: Tappara ei saanut koko runkosarjassa pakeiltaan yhtikäs mitään, playoffeissa on sentään ruvettu saamaan (siis myös hyökkäystehoa) ja vielä laajalta mitalta. Toinen on se, että tuo runkosarjan tehoilu oli lopustaan minusta aika pitkälti semmosta ykkösketjun tehoiluun perustuvaa menoa, jossa muilta ketjuilta ei juuri tullut tulitukea. Nyt playoffeissa tilanne on ollut melkein päinvastoin: tehot ovat löytyneet muualta. Omassa analyysissani tämä ainoastaan korostaa Tapparan hyvyyttä - joissakin analyyseissa sitä tunnutaan katsovan lähes päinvastoin - korostaen Tapparan huonoutta. Jos Tapparasta vielä kaikki neljä sylinteriä toimisivat jokaista vastusta vastaan niin sehän kävelisi mestaruuteen "tennisluvuin".
 

Luke72

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hallitseva mestari
Upea nuori pakki on Tuomola. Mahtava tulevaisuus.
Onhan se Tapparalla vähä käsijarrupäällä näköistä monesti peli, välillä rullaa hetkiä aivan mahtavasti, olihan tänäänkin Levtchillä useita maalipaikkoja, nyt vaan ei osu. Merelä laukonut nyt turhan harvoin mun silmin nähtynä. Tämä kaksikko kyllä älyttömän usein kääntyy sinisen jälkeen viivaa kohti, kun vois joskus vähän yksinkertaisemminkin tai yllättävästi toimitella maalille mustaa. No sitähän ei nykyään harrasteta, vuosiin oo harrastettu. Parempi menettää kulmissa kääntyilemällä.
Noo, eiköhän ne tiedä pikkusen paremmin kuin me, mikä kannattaa. Huomenna areenalle ja odottamaan josko purskahtaisi finaalipaikkaa.
 

Kukko

Jäsen
Luodon toinen maali saattaa olla käänteen tekevä. Röyhkeä ajo maalille ja kaiken lisäksi Teräväinen loukkaantuu. Oli tunne että tuossa lyötiin KooKoo:ta ns maksan kärkeen.

Heljanko ei itsessä luottamuksen tunteita herätä. Yksi päästetty maali on hyvä suoritus, mutta enemmän katson annetun preesensin perusteella asioita. Tuossa siis vastustajien iskun paikka.

Käynnissä olevan sarjan pitäisi mennä Tapparalle aktiivisen paineistuksen avulla. On selvää, että KooKoo:lla vajausta puolustuspäässä. Mikäli ottelua pelataan enemmän KooKoo:n alueella, niin moninainen etu on Tapparalla. Tämä näyttäytyy parhaiten toisessa erässä, jossa vaihto matka pitkä. Tappara pyrkii väsyttämään vastustajaansa, jolloin pieniä virheitä alkaa esiintyä. Toinen erä on ratkaisevassa roolissa myös jatkossa.
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Joo, tuo etenkin Levtchin harrastama laaja kaartelu helpompaan paikkaan ei oikein pudotuspeleissä toimi, kun fyysisyyttä ja keppiä tulee sen verran enemmän, että kiekko alkaa väkisinkin lipsumaan lavasta. Johonkin on jäänyt se laidalla suuntaa vaihtava härkä. Muutenkin pitäisi liikuttaa kiekkoa nopeammin, kun monin paikoin herra tuplataan, silloin on pakosti jossain tilaa. Toisaalta myös Morley vaeltaa uskomattomassa alhossa pirteän alkukauden jälkeen.

Säikäytti kolmannessa erässä, kun Virtaa tuli pakin maila kynsille, että näinkö mies tippuu sormivamman vuoksi sivuun. Mutta ainakin tämän illan pelin veti loppuun eli tuskin mitään vakavampaa.

Heljanko oli tänään läsnä työmaalla, vaikka Morley yhden saippuakainalon viivalta pelastikin. Edelleen niitä ihmeellisiä leuannostoja tyhjää kauhaisevan hanskan jälkeen tulee liikaa. Se on merkki minulle, ettei mies ihan täyttä itsevarmuutta huou
 

Luke72

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hallitseva mestari
Malta nyt torstaihin :) Toki saahan sinne areenalle mennä, se on kaiketi joka päivä auki. Siinä on avoin tila, mutta jos peliä meinaat katsoa niin odottele sitä torstaita.
Huh! Pelejä on niin tiuhaan että olis se melkein mahdollista olla väärässä ottelussa ;)
 
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko, Liverpool
Joo, emmää epäile etteikö ne saisi päätöksiä tehtyä, määkin saisin. Mietin lähinnä sitä, että saisiko tuosta aikaan toimivaa sääntöä. Ja varmaan olisi syytä sitten vihellellä myös "kenttämestarin erikoiset", katkenneista mailoista kimpoamiset jne. Niitäkään ei kai vihelletä.
Itse näen tässä selvän eron. Jokainen katkennut maila, lumikinos yms. on pelin seurausta. Ne pelaajan pitää osata lukea jos aikoo olla täydellinen. Samoin kaikki epämääräiset pleksien reunat voi käydä tarkastamassa jos uskoo niistä saavan hyötyä. Sen sijaan tuomarit ovat jäällä tuomitsemassa peliä, eivät muuttamassa pelin kulkua. On selvä että heillekin käy vahinkoja mitkä vaikuttavat pelin kulkuun mutta mikäli sen seuraus on selkeä pelin kulun muutos (esim. maalipaikka toiselle joukkueelle jolle se ei olisi ilman tuomarin virhettä tullut) niin peli kuuluu viheltää poikki. Itse en usko että tästä oli mitään moraalista ongelmaa tuomareille. Käsittämättömän tyhmää ettei tällaista sääntöä ole kirjattu.
 

El Gordo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
@El Gordo kiitos - esimerkki todella auttaa hahmottamaan tätä (ja tämä ei siis vinoilua) vaan ihan vilpitön kommentti siitä, kuinka tärkeää olisi konkretisoida se, mitä tasoa haetaan. Itse en ollut tuosta "0-7 voitosta" lainkaan niin vakuuttunut, koska siinä pelissä - poiketen kauden yleislinjasta - Tappara oli tehokas. Toinen on sitten se, jos ajattelee sitä runkosarjan loppupuolta niin ykkösketjun tehoilun kääntöpuolella oli muiden tehottomuus: Tappara ei saanut koko runkosarjassa pakeiltaan yhtikäs mitään, playoffeissa on sentään ruvettu saamaan (siis myös hyökkäystehoa) ja vielä laajalta mitalta. Toinen on se, että tuo runkosarjan tehoilu oli lopustaan minusta aika pitkälti semmosta ykkösketjun tehoiluun perustuvaa menoa, jossa muilta ketjuilta ei juuri tullut tulitukea. Nyt playoffeissa tilanne on ollut melkein päinvastoin: tehot ovat löytyneet muualta. Omassa analyysissani tämä ainoastaan korostaa Tapparan hyvyyttä - joissakin analyyseissa sitä tunnutaan katsovan lähes päinvastoin - korostaen Tapparan huonoutta. Jos Tapparasta vielä kaikki neljä sylinteriä toimisivat jokaista vastusta vastaan niin sehän kävelisi mestaruuteen "tennisluvuin".
Joo... Pitkän aikaa kaudesta Tapparan kuningasidea hyökkäyspelissä tuntui olevan viedä kiekko kulmaan, ja pelata sieltä sitten laukaisupaikka siniviivaan Vittasmäelle. Ei ihme, että tehottomuutta kirottiin.

Leskisen saaminen viivapyssyksi on auttanut paljon. Samoin Savinainen on tuonut paljon tehokkuutta lisää etenkin ylivoimaan.

En minä mitään maagista tason ostoa odota, tuolla lailla se tämän kauden Tappara kai pelaa mitä on nähty. Ja tulosta tulee ihan hyvin. Mutta silti tuntuu että "lite bättre" olisi varaa suorittaa, varsinkin runkosarjan johtavilla pelaajillamme.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Mutta silti tuntuu että "lite bättre" olisi varaa suorittaa, varsinkin runkosarjan johtavilla pelaajillamme.

Itse ehkä ajattelen liian korkealentoisesti, mutta tämän (ja nyt mitenkään KooKoota ja Lukkoa väheksymättä) mahdollinen helpompi reitti finaaleihin voi kääntyä Tapparalle haitaksi. Jos Tappara selviää finaaleihin niin ainakin tällä hetkellä vaikuttaa suhteellisen selvältä, että lepoetu on suunnilleen ainoa (joskin jättimäinen) saavutettavissa oleva etu. Tulipa sitten toiselta puolelta kaaviota vastaan kumpi tahansa niin tie finaaliin on käynyt huomattavasti rosoisemman reitin kuin Tapparalla. Ja tämän kirjoitan vain siksi, että yleisesti katson tämän olevan enemmänkin tapparalaisten oman salaisen toiveen ilmaus siihen "lite bättre" -pelaamiseen. En tiedä, onko tämän kokemuksen odottaminen eräänlainen rautakorpelaisen ajattelun vääristymä, joka elää voimakkaana faneissa vuodesta toiseen. Rautakorven kausillehan tunnusomaista oli se, että vaikeuksia täytyi olla. Jos vaikeuksia ei syntynyt luonnollisesti niin niitä saatettiin pelillisillä valinnoilla aidosti luoda. Ainakin sellaisia tulee mieleen, kun tietoisesti 2013-14 kaudella pelattiin täysin kiekotonta peliä koko runkosarjan ihan vaan sen vuoksi, että finaaleissa mentäisiin pidemmälle kuin Ässiä vastaan. Ja saatiinhan sillä hirveydellä ihan kokonainen yksi peli prosessin osaksi lisää.

Tapolan joukkueilla on tuntunut olevan parempi valmius sopeutua henkisesti myös tilanteisiin, joissa ei ole tarvinnut venyä pelillisesti maksimisuoritukseen. Ilveshän taivutteli 2017 Tapparan kalkkiviivoilla, mutta kukaan muu ei sitten enää taivutellutkaan. 2016 vaikeudet syntyivät enemmänkin Kärppiä vastaan menetetystä johdosta - HIFK kellistettiin kovin negatiivisella jääkiekolla, jossa ainoastaan voittaminen ratkaisi. Noh, tämä historiasta. Pelaaminen asettuu tässäkin sarjassa suhteessa vastustajaan: "lite bättre" on minun mielestäni enemmänkin fanien kaino toive siitä, että vaikeuksia olisi sen verran, jotta finaalissa ei mahdollisesti oltaisi pulassa pelituntuman tai puutteellisen "vaikeuden nimissä."
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Tappara ei ole vieläkään saanut koneitaan käyntiin , poislukien tuo nelosketju.

NIin siis ykkösketjuhan se on, joka nollaa vastustajan kärkikentän. Ja pelaa numeroitua ykköskenttää vähemmän vain 1 minuutin, kiitos ylivoima-ajan.

Ihmettelen sekä omissa, vieraissa että mediassa sitä yleistä diskurssia Tapparan ympärillä, että pitäisi esittää enemmän. Mitä ihmettä tässä pitää esittää enemmän kuin voittaa otteluja?

Tätä en myöskään ymmärrä. Ei tässä pelitahdissa Tapparakaan pysty olemaan mikään "enemmän esittäjä". Ihmisten vaatimukset ovat ihan väärällä tasolla.
 

haepis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tuomarit, KooKoo, Red Wings
Rauhalan tärkeydestä jäi sanomatta tämän nelospelin aloitusprosentti joka oli 81 ! Jäätävää suorittamista. Aloituksia 21 kpl.
KooKoolla on varmaan myös Liigan surkeimmat aloittajat. Peliruuhkassa kiekonhallinta on aika pirun tärkeää, ja tasoitusta annetaan helvetisti siinä, kun parhaan sentterin aloitusprosentti on 46,6%. Tämä kausi oli KooKoon Liiga-taipaleella ensimmäinen, kun kauteen lähdettiin kolmella edelliskaudella yli 50% suorittaneella sentterillä (Siikonen, Ojantakanen ja Ainali), mutta samaa paskaa se on näyttänyt olevan.

KooKoon senttereiden playoff-aloitusprosentti on niinkin naurettava kuin 44,3%. 26% useammin lähdetään siis jahtaamaan kiekkoa itselleen takaisin kuin toisinpäin. Siinä on kuormitus vähän eri tasolla.
 

anatomia

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, LeKi
Aika paljon on saanut kuulla, että miksi Tapparan peli on niin tukkoista, nuhaista tai suoraan sanottuna paskaa.
No voisiko olla, että KooKoo vaan on niin hyvä? Ja hyvä oli Lukkokin.

Eilisestä pelistä ensimmäinen erä oli selvästi KooKoon. Toisessa vähän tasoittui, mutta sanoisin kahden erän jälkeen pelin olleen hienoisesti KooKoon hallussa. Maalit siis ehkä väärinpäin.

Pahoja on poissaolot kummallakin, Kinnunen ja Tuulola ovat sieltä top4 pakeista kumpainenkin. Ei sentään ykköspakki, kuten KooKoolla, mutta kyllä tuokin näkyy. Hienosti nämä nuoret Tuomola ja Hamara ovat tulleet sisään ja nimenomaan myös omalla kiekollisella pelillään. Ei vain anneta sitä helpointa mahdollista vaan uskalletaan pitää kiekkoa.

Levchi ja Kuusela ovat ilmiselvästi loukkaantuneita. Levchi tuo ykkösylivoimaan sen verran, että kannattanee pitää mukana. Muuten Morley ja Merelä kärsivät tuosta ihan pirusti, kun yksi ei pysty tuomaan peliin mitään.
Ilmeisesti sama Kuuselalla, ei edistä peliä millään tavalla, mutta tuo kakkosylivoimaan ja varmaankin sitten ihan koppiin jotain niin paljon, että kannattaa peluuttaa. Vaikea sitä olisi laittaa syrjäänkään, vaikka esimerkiksi Bertrand toisi satavarmasti paljon enemmän peliin. Runkosarjassa Kuuselan luistin kulki tosi hyvin ja antoi voimakkaita taklauksiakin karvauksessa, nyt ei ole nähty mitään tuollaista.

Tähän asti Strömberg oli ollut sarjan kuumin pelaaja, tämän illan jälkeen se titteli menee kyllä Luodolle.

Ei tämä vielä ohi ole, vaikka hyvältä näyttääkin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös