Plasma-tv:tä hankkimassa

  • 41 499
  • 203

theref

Jäsen
Kyllä se iski päälle. Uutta töllöä olisi nimittäin pakko saada. Nykyinen ei vaan enää riitä.

Digiboksiakaan en ole vielä hankkinut. Kun ei ne perhanat saa markkinoille niitä kaapeliverkkoon sopivia kahden virittimen ja kovalevyn vehkeitä!

Uutta kuvaputkitöllöä en enää kyllä aio hankkia tähän hätään.

Ratkaisuksi on siis valikoitunut plasma-tv. Sellainen on pakko saada!

Ja kokoa 42', koska nykyiseen 32' töllöön pitää saada lisää kokoa.

Suurin kiinnostuksen kohde tällä hetkellä on LG:n RZ-42PX12. Sehän on kuulemma täysin sama laite, kuin (erilaisilla) desing-kuorilla varustettu LG RZ-42PY10.

Hintaeroa noilla vehkeillä kuitenkin on paikallisesta liikkeestä kysyttäessä ollut 900€, eli melkoinen kasa rahaa.

Miksi maksaa 900€ kauniimmista kuorista ja hieman erilaisesta kaukosäätimestä?

Onkos muilla joko seinällä, päydällä, hyllyssä tai harkinnassa plasma-töllöjä? Millaisia kokemuksia niistä on kertynyt?
 

Gleb

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kannattaa suunnata tutkimaan DVDPlazan foorumia, siellä on paljon keskustelua eri plasmoista, myös noista LGn malleista. Kun plasmaa menee ostamaan, niin kannattaa samalla ostaa se digiboksi, vaikka sitten reilun satasen perus-Humax, se ei siinä konkurssissa paljoa tunnu, mutta noin isolla ruudulla alkavat analogilähetykset näyttää jo aika heikolta.
 

OldTimeHockey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK, Bayern München, Deutschland
Kyllähän joku moinen olisi tarkoitus hankkia ehkä jo tämän vuoden puolella. Päätöksiä merkistä tai mallista en ole vielä tehnyt, mutta alustavien tiirailujen perusteella Samsungit vaikuttavat kiinnostavilta. En ole kyseisiä plasmoja päässyt vielä livenä tutkailemaan, mutta ainakin samanmerkkiset monitorit ovat vakuuttaneet nimenomaan hinta/laatusuhteellaan.

Otan toki mielelläni vastaan Jatkoajan kaikkitietävän lukijakunnan kokemuksia Samsungin plasmoista.
 

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
Jos olisin itse juuri nyt hankkimassa Plasmaa, niin tärkeimpänä ominaisuutena ja suorastaan kynnyskysymyksenä olisi, että onnistuuko töllöltä HDTV-resoluutiot?

Tuossa on aihetta sivuava juttu ja nyysseistä löytyy paljon keskustelua aiheesta.
 

theref

Jäsen
Viestin lähetti Gleb
Kannattaa suunnata tutkimaan DVDPlazan foorumia, siellä on paljon keskustelua eri plasmoista, myös noista LGn malleista.

Kyseinen foorumi on noin miljoonaan kertaan läpikoluttu, mutta tunnuksia sinne en ole jaksanut laiskuuttani hommata. Ja toisaalta, siellä on niin paljon niitä oikeita asiantuntijoita, että kyydistä tipahtaa samantien.

Tuolta itse asiassa juuri bongasinkin noiden mainitsemieni mallien "eroavaisuudet".
 

theref

Jäsen
Viestin lähetti AnaMasa
Jos olisin itse juuri nyt hankkimassa Plasmaa, niin tärkeimpänä ominaisuutena ja suorastaan kynnyskysymyksenä olisi, että onnistuuko töllöltä HDTV-resoluutiot?

Noiden mainitsemieni mallien resoluutio on 1024X768 ja ainakin paikallisessa liikkeessä PY10-mallissa on kiinni joku LG:n demo-HDTV-boksi jonka kautta kuva on uskomattoman kaunis.

Eli kaiketi tuonkin töllön pitäisi olla varsin käyttökelpoinen pidempäänkin kuin pari seuraavaa vuotta?

Kaiketi vuonna 2007 voisi Suomessa olla noiden HDTV-lähetysten aika? Jostakin muistan lukeneeni niin.
 
K

kangaroo

Viestin lähetti Another HAB
Kunhan et osta SONY merkkistä värkkiä.

Huonoja kokemuksia tai muuta perustelua tälle ? En siis väitä Sonyn hyvyydestä tai huonoudesta mitään, olen vain kiinnostunut että miksi ei.
 
Suosikkijoukkue
Newcastle United, Duane Allman, LP-levyt
Viestin lähetti kangaroo
Huonoja kokemuksia tai muuta perustelua tälle ? En siis väitä Sonyn hyvyydestä tai huonoudesta mitään, olen vain kiinnostunut että miksi ei.

Miksi maksaa Samsungista jossa lukee SONY ja hinta on paaaljon isompi. Sony taitaa olla jo menettänyt pelin muille paitsi tekniikan maailman testeissä (lue SONY:n kustantamissa) ne kyllä aina pärjää.
 

scholl

Jäsen
Viestin lähetti theref

Suurin kiinnostuksen kohde tällä hetkellä on LG:n RZ-42PX12. Sehän on kuulemma täysin sama laite, kuin (erilaisilla) desing-kuorilla varustettu LG RZ-42PY10.

plasmaliike netissä Tiedän tapauksen, jossa tuolta tilattu PY10 Suomeen. Rahdinkin kanssa säästää aika ison kasan fyrkendaalia. Suomesta tuskin plasmaa kannattaa ostaa. Hinnat ovat sen verran kalliimmat kuin Ruotsissa tai Keski-Euroopassa.

Ja kuten näkyy niin noiden mallien oikea hintaero on ehkä joku 350e. Suomessa vain PY10:ä ei oikein vielä kunnolla saatavilla ja haluavat myydä PX12:t ehkäpä varastosta pois.
 

valas

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sain "asiantuntijoilta" neuvon ettei missään nimessä kannata ostaa plasmaa vaan ehdottomasti LCD. Perusteluina oli ainakin se, että plasman näyttöön palaa melko nopeasti pysäytyskuvat "kiinni", eli kuvaputki polttaa sen pysäytyskuvan pikseleihin (tai jotain). Haamukuvan saa kyllä pois kun ajaa ruudulle täysin valkoista kuvaa puolisen tuntia tai jotain, mutta samalla television kontrastit heikkenevät lopullisesti.

LCD:ssä tuota kyseistä pysäytyskuvaongelmaa ei ole eikä tule.

Lisäksi myös kuvanlaaduissa on eroa LCD:n puoleen.

Asiantuntija en itse ole, eli varauksella tilitykseeni suhtautukaa, varsinkin kun en tarkast osaa sitä selittää. Oma valintani on kuitenkin videotykki. 32" laajakuvatelevisiosta voin kyllä katsoa uutiseni ja "Haluatko miljonääriksi" tyyppiset paskaohjelmat, mutta elokuvat ja urheilulähetykset katson taas paljon mieluummin tykillä kankaalta.
 

theref

Jäsen
Re: Re: Plasma-tv:tä hankkimassa

Viestin lähetti scholl
Suomessa vain PY10:ä ei oikein vielä kunnolla saatavilla ja haluavat myydä PX12:t ehkäpä varastosta pois.

Itse asiassa ainakin Lappeenrannassa noita PY10:jä on parissakin liikkeessä ihan hyllyssä esitteillä, mutta PX12 on tilaustavaraa.

Ja ei olisi kivaa maksaa vajaata 3000€:a näkemättä laitetta ensi oikeassa käytössä.

Ulkomailta hankkiminen ei ole poissuljettu ratkaisu.
 

palle fontän

Jäsen
Suosikkijoukkue
RDS
Itse tuossa samaisia laitteita jokin aika sitten bongailin, ja markkinoilla oli myös varsin paljon pelkkiä näyttöjä, jotka siis vaativat digiboksin kylkeensä.

LCD-näytöistä sen verran, että riittääkö niissä oikeasti valovoima? Itselläni ei ole tästä mitään tietoa, mutta ihan mutuna kysylen.
 

expertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Brodeur, Hughes bros., Dawson Mercer, NJD, HPK
Viestin lähetti Another HAB
Miksi maksaa Samsungista jossa lukee SONY ja hinta on paaaljon isompi. Sony taitaa olla jo menettänyt pelin muille paitsi tekniikan maailman testeissä (lue SONY:n kustantamissa) ne kyllä aina pärjää.

Tämä ei pidä paikkaansa. En ole mikään Sony fanaatikko, en omista yhtään ko puljun tuotetta, mutta. Paneelit plasmoihin tulevat kolmelta-neljältä tehtaalta kaikkiin merkkeihin. Jokainen sitten parantelee kuvanlaatua omalla tavallaan ja niin pitkälle kun mitä lopullinen tuote saa maksaa.

Tämän vuoden malleissa tulee monella merkillä olemaan kaksi sarjaa. Alkaen plasmat, niille joille hinta on tärkein ja sitten hyvät plasmat meille muille.

Oman kokemukseni perusteella Panasonicilla on hintalaatu aika hyvin kohdillaan. Myös vanhat mallit ovat kykeneviä konversoimaan HDTV lähetykset omalle resollee sopiviksi.

Tämä HDTV valmius vaan on vähän sama juttu kun digivalmis tv (= scart liitin) Lisäksi tämänhetken digikapasiteettiin, mikä on "taivaalla", mahtuisi kolme teräväpiirtokanavaa. En näe lähitulevaisuudessa mahdollisena HDTV lähetyksiä, ellei digistandardia muuteta ja siitäkös haloo syntyisi. Saispahan myydä lisää boxeja...

Tämä nyt on vaan tällainen myyjän/käyttäjän mielipide. olkkarissa nököttää Panasonic 37PA30 ja oikein on mahtava kuva ja kaikki tarvittavat liitännät. Hintaakin tällä hetkellä pitkälle alle kolme tonnia. 42" kävi myös pyörähtämässä, mutta vähän oli liian iso meidän olkkariin. Kannataa muuten käydä myyjiltä hakemassa mitat ja tehdä vaikka pahvista malli kotiin. Ovat meinaan kotona aika paljon isompia kuin myymälässä. Tämän takia olen itse myynyt paljon juuri tätä vähän pienempää, eli 37 tuumaista. Ero sentteinä 5-10 ja hinnassa reilusti.

Muita hyviä merkkejä Sonyn paremmat mallit, Pioneer, Philips (muutama malli) ja varauksin LG. Samsung, Medion <-- JÄTTÄKÄÄ IHMEESSÄ RAUHAAN.
 

expertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Brodeur, Hughes bros., Dawson Mercer, NJD, HPK
Viestin lähetti valas
Sain "asiantuntijoilta" neuvon ettei missään nimessä kannata ostaa plasmaa vaan ehdottomasti LCD. Perusteluina oli ainakin se, että plasman näyttöön palaa melko nopeasti pysäytyskuvat "kiinni", eli kuvaputki polttaa sen pysäytyskuvan pikseleihin (tai jotain). Haamukuvan saa kyllä pois kun ajaa ruudulle täysin valkoista kuvaa puolisen tuntia tai jotain, mutta samalla television kontrastit heikkenevät lopullisesti.

LCD:ssä tuota kyseistä pysäytyskuvaongelmaa ei ole eikä tule.

Lisäksi myös kuvanlaaduissa on eroa LCD:n puoleen.

Se palamisaika on n. 2--> tuntia. Eli ei se nyt hirveän nopeasti "pala". Pioneerilla on tälle ongelmalle Plasmoissa järjestelmä, joka estää palamisen.

Itselläni on ollut pleikka peli still kuva ainakin saunan/tupakan/oluen mittaisen ajan ruudulla ja mitään ongelmaa ei ole koskaan ollut.

Kuvanlaadusta sen verran, että Plasmassa värit ovat paljon luonnollisemmat. LCD:ssä taas kontrasti rahtusen parempi, mutten kuva on aika kylmä ja luonnoton. Lisäksi hyvä LCD esim 32 tuumaisena maksaa enemmän kuin hyvä plasma 37 tuumaisena.

Miettikääpä sitä.
 

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
Viestin lähetti expertti
En näe lähitulevaisuudessa mahdollisena HDTV lähetyksiä, ellei digistandardia muuteta ja siitäkös haloo syntyisi.
Totta. Tuskin ainakaan maanpäällisessä digiverkossa nähdään koskaan HDTV:tä, mutta itse kynäniskana nään jo nyt (ja varsinkin tulevaisuudessa) paljon muitakin tapoja tunkea televisioon nykyistä korkeampaa resoluutiota. PC:t, pelikonsolit, DVD:t, digi- ja digivideokamerat tulevat ekana mieleen. Käytännössä varsinaiset HDTV-lähetykset tullee tänne ensimmäiseksi (ellei jossain ole jo) satelliitin välityksellä.

Kunhan tietoliikennekaistat, laskuteho ja sitä myötä datan pakkaus kehittyvät, niin jonkinlainen "Stream-TV" jyrännee nykymallisen digi-tv:n. Tuossa voi mennä tovi jos toinenkin, mutta mitään utopiaa se ei enää ole.

Itse en tunne lainkaan telkkaritekniikkaa tai niiden markkinoita. Jos juuri nyt kiinnostaisi ja perse kestäisi ISON kuvan hommaamisen, niin ostaisin varmaan tykin nykyisen 32"-töllön rinnalle. Telkusta voisi katsoa ajankohtaisohjelmat ynnämuut ja tykistä sitten urheilut ja leffat. Jatkuvassa ison kuvan tuijottamisessa on se huono puoli, että siihen tottuu liikaa ja samasta vehkeestä katsottuna leffa ei tunnu enää miltään. Muutenkin tuntuisi perverssiltä tuijottaa 2 metriä leveää uutistenlukijan naamaa.
 

tony

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Southampton, Deutsches Afrika Korps
Viestin lähetti valas
Sain "asiantuntijoilta" neuvon ettei missään nimessä kannata ostaa plasmaa vaan ehdottomasti LCD. Perusteluina oli ainakin se, että plasman näyttöön palaa melko nopeasti pysäytyskuvat "kiinni", eli kuvaputki polttaa sen pysäytyskuvan pikseleihin (tai jotain). Haamukuvan saa kyllä pois kun ajaa ruudulle täysin valkoista kuvaa puolisen tuntia tai jotain, mutta samalla television kontrastit heikkenevät lopullisesti.

LCD:ssä tuota kyseistä pysäytyskuvaongelmaa ei ole eikä tule.

Lisäksi myös kuvanlaaduissa on eroa LCD:n puoleen.

Asiantuntija en itse ole, eli varauksella tilitykseeni suhtautukaa, varsinkin kun en tarkast osaa sitä selittää. Oma valintani on kuitenkin videotykki. 32" laajakuvatelevisiosta voin kyllä katsoa uutiseni ja "Haluatko miljonääriksi" tyyppiset paskaohjelmat, mutta elokuvat ja urheilulähetykset katson taas paljon mieluummin tykillä kankaalta.
Plasmojen aikaisemmin ollut ongelma kiinnipalamisella on vähentynyt huomattavasti, esim kanavalogot on säädetty himmeämmiksi ja tekniikka on mennyt eteenpäin. Itselläni on olohuoneessa Hitachin 5300:nen(muistaakseni se malli) keväästä -04 asti. Ei ole kyseisestä asiasta ollut koskaan sen suurempaa ongelmaa, en ole siis käyttänyt ikinä "puhdistajaa". Joskus kun olen kattonu teksti-tv:tä kauemmin, niin on jotain haamua jäänyt ruutuun mutta sekin on hävinnyt pois itsestään.
Kuvalaaduissa on paljon eroa eri merkkien kesken joten vertailua kannattaa tarkasti tehdä. Itse olen tyytyväinen.
Makuuhuoneessa on käytössä Sonyn LCD ja sitä katson taas ilman digiboksia. Eli kuva on sen suhteen hieman huonompi, riippuen lähetyksestä tietysti. Itse en ainakaan sanoisi suoraan että plasman kuva olisi jotenkin heikompi kuin LCD:n, se on ennemminkin erilainen. LCD:ssä haukutaan usein pimeässäkatselua, mutta sekin on minusta huuhaata. Makuasia minkä valitsee, mutta jos 42" tai isomman haluaa niin ei ole paljoakaan vaihtoehtoja.
Tykkiä on tietysti kiva käyttää leffoihin mutta kyllä käyttömukavuus on sitä luokkaa että en minäkään siirtäisi aivan heti valkokangasta plasman paikalle. Meidän perhe nauttii myös urheilusta ja leffoista tykin ääressä ja homma toimii hyvin näin.
 

Brunberg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kyynärpäätaklaus
Jossain vaiheessa tulee kanssa ajankohtaiseksi toi plasman tai tykin osto. Veikkaisin, että tykki tulee haettua kun saa isomman kuvan ja se on halvempi kuin plasma. Toki siihen saa niitä lamppuja sitten ostella jos paljon katsoo, mutta tv:n katseluun vois sitten jättää ton nykyisen 28" töllön. Eli tykki vaan leffa käyttöön.
 

Elton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit.
Kuinkas tykki toimii konsolipelejeä pelaillessa?

Ois tarkotus hommata tykki leffoja, urheilua ja nimenomaan konsolipelejä varten.
 

tony

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Southampton, Deutsches Afrika Korps
Viestin lähetti Elton
Kuinkas tykki toimii konsolipelejeä pelaillessa?

Ois tarkotus hommata tykki leffoja, urheilua ja nimenomaan konsolipelejä varten.
Pelittää todella hyvin, eiku Ghost Reconia hakkaamaan.
 

scholl

Jäsen
Viestin lähetti expertti
Tämä ei pidä paikkaansa. En ole mikään Sony fanaatikko, en omista yhtään ko puljun tuotetta, mutta.

Sonyn plasmoista en tiedä mitään, mutta aika paljon ko. puljun tuotteita on tullut omistettua ja ihan vertailtua telkkarikuvaa esim. B&O:n mikä toinen valtamerkki normaalikulutuselektroniikassa niin Sonylla mielestäni parempi kuva, vaikka äänessä häviäisikin. Aika harvalla varmaan on muun merkkisiä töllöjä tai stereoita kuin Sony tai Bang & Olufsen.
Tai ehkä jossakin landella, muttei pk-seudulla.

Viestin lähetti expertti
42" kävi myös pyörähtämässä, mutta vähän oli liian iso meidän olkkariin. Kannataa muuten käydä myyjiltä hakemassa mitat ja tehdä vaikka pahvista malli kotiin. Ovat meinaan kotona aika paljon isompia kuin myymälässä.

Suurin osa taitaa ostaa kuitenkin (ainakin omassa tuttavapiirissäni) tuollaisen 42":n makkariin, eikä olohuoneeseen. Makuuhuoneessahan on aina seinäpinta-alaa aina vaikka kuinka hurumycket ja sängystä on hyvä katsella isolta ruudulta.

Ainakin itselläni olkkariin sopii paremmin huoneen kulmassa oleva laajakuvatv (32") kuin plasma.

EDIT: Typo
 
Viimeksi muokattu:
Viestin lähetti scholl
Aika harvalla varmaan on muun merkkisiä töllöjä tai stereoita kuin Sony tai Bang & Olofsen.
Tai ehkä jossakin landella, muttei pk-seudulla.

Ovatko nuo Bang & Olofsenit jotakin halpaa piraattikamaa vai? Eiköhän se kuitenkin ole Bang & Olufsen - maalla sekä kaupungissa.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Viestin lähetti Nännimäinen
Ovatko nuo Bang & Olofsenit jotakin halpaa piraattikamaa vai? Eiköhän se kuitenkin ole Bang & Olufsen - maalla sekä kaupungissa.
Bang & Olufsen on laatukamaa, toisin ei mitään huippuluokkaista sellaista. Tanskalaiset sijoittavat paljon muotoiluun, ynnä muihin kikkoihin ja monen mielestä B&O on ihan kaunista kamaa modernissa kodissa. Totuus on kuitenkin että varsinkin kun on kysymys heidän musiikkivehkeistään, niin samalla rahalla löytää paljon enemmän ja parempaa ääntä alan liikkeistä. Nyt en sitten tarkoita näitä tavarataloja. Mutta jos pitää muotoilusta ja haluaa maksaa pohjoismaisista työvoimakustannuksista, niin siitä vaan. Ja kyllä niissä ihan hyvä ääni on, ei sen puoleen!

Mutta asiaan!

Tilasin itse Plasma-teeveen Saksasta, kaivelin hommaa ja lopuksi haaviin tarttui Panasonic Viera, joka oli kovassa huudossa muutama kuukausi sitten. Sen jälkeen on tapahtunut tietenkin paljon, mutta olen ollut todella tyytyväinen.

Plasma on yhdessä asiassa huono, siitä on nimittäin ikävä katsella jalkapalloa. Pelaajat eivät ole oikein teräviä, kun ruudussa tapahtuu paljon, mutta lähikuvassa he ovat kuin postikortteja. Onneksi en ole niin kiinnostunut jalkapallosta.
Jääkiekko on raja tapaus, mutta en voi väittää että olisin täysin tyytyväinen myöskään tähän.

Digiboxi on välttämätön, ellei sitten katsele pelkästään DVD-filmejä.

Tilasin Media Handelista ja homma toimi erittäin hienosti. Ei ole mitään syytä alkaa kiertelemään kauppoja ja lainaamaan sedän paketti-autoa. On myös hyvä muistaa, jos nyt sattuisi että haet itse, että Plasma-teevee pitää yleensä kuljettaa pystyssä. Se ei siis mahdu pystyyn normaaliin farmariin.

Hinnat putoavat koko ajan, nyt kyseisen vehkeen saa jo hintaan 2.299,00 EUR samasta kaupasta. Vertailin ostaessani myös Ruotsin hintoihin, sama plasma oli Ruotsissa n. 10 000 kruunua kalliimpi.
 

expertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Brodeur, Hughes bros., Dawson Mercer, NJD, HPK
Viestin lähetti finnishninja


Mutta asiaan!

Tilasin itse Plasma-teeveen Saksasta, kaivelin hommaa ja lopuksi haaviin tarttui Panasonic Viera, joka oli kovassa huudossa muutama kuukausi sitten. Sen jälkeen on tapahtunut tietenkin paljon, mutta olen ollut todella tyytyväinen.

Plasma on yhdessä asiassa huono, siitä on nimittäin ikävä katsella jalkapalloa. Pelaajat eivät ole oikein teräviä, kun ruudussa tapahtuu paljon, mutta lähikuvassa he ovat kuin postikortteja. Onneksi en ole niin kiinnostunut jalkapallosta.
Jääkiekko on raja tapaus, mutta en voi väittää että olisin täysin tyytyväinen myöskään tähän.

Digiboxi on välttämätön, ellei sitten katsele pelkästään DVD-filmejä.


Itselläni kun on tuo sama laite niin täytyy todeta, että kaapelissa digiboxi ei ole välttämätön. Toki sen omistan ja usein käytän, mutta jos kake sattuu olemaan hukassa niin ei haittaa. Antennipuolesta en tiedä. Futis kaapelista digiboxin kautta ainakin minulla on yhtä postikorttimaista liikkeessä tai ei. Riippunee myös liitännöistä?!?

Mulla menee kaikki kuvasignaalit vahvistimelle komponenttina tai s-videona ja vahvistin konversoi ne kaikki komponenteiksi. Telkalle siis parhaalla mahdollisella piuhalla.

Huomasin myös aivan järkyttävän eron johtojen laadussa. 10€ vs 40€ jostain piuhasta, niin kyllä eron huomaa selvästi. Älkää ihmeessä säästäkö siinä
kohdassa.
 
Viestin lähetti finnishninja
Bang & Olufsen on laatukamaa, toisin ei mitään huippuluokkaista sellaista.

Rautalankaa? Lyhyen ja turhahkon viestini pointti oli vain se, että scholl tietäväisenä selitti joistakin Bang & Olofsenin (siis oolla, ei uulla) kamoista, joita ei oikeasti ole edes olemassa.

B&O:n tuotantofilosofia on minullekin jokseenkin tuttu juttu - kukin maksaa mistä haluaa. Ihan laadukasta ja kestävää tavaraa Tanskan pojat ja tytöt kyllä tekevät, ei siinä mitään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös