Mainos

Pittsburgh Penguins 2023–2024

  • 280 277
  • 1 145

Cocktus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins, HPK
Siitä on nyt 25 päivää kun Pens viimeksi teki maalin ylivoimalla. Se on aika pitkä aika. Viime yönäkin saivat 40 sekuntia 5-3 ylivoimaa, mutta ei vaan onnistu.

Olisipa meillä vielä yksi Hörnqvist joka hankaisi ylivoimalla persekannikoita vastustajan maalivahdin ristikkoon, mutta kun ei ole. Vastustajan maalin lähellä ei ole ristin sielua kun pyöritetään peliä pelkästään vastustajan nelikon ulkopuolella ja lämätään sitten lopulta one-timer lähimmän vastustajan nilkkaan tai jos ei haluta satuttaa vastustajaa niin voidaan syöttää suoraan lapaankin.

EDIT: Jos posin kautta mennään niin ei päästetty alivoimamaalia!
 

Dimas_

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Penguins, #87, ManU, CR7, Seattle Seahawks
Ja sieltä taas ”YV-putkelle” jatkoa. Floridaa vastaan 3kpl ylivoimia ja ei maalia. Yllättyneet käsi ylös! On tuollainen suorittaminen KÄSITTÄMÄTÖNTÄ tuolla rosterilla! Jumalauta sulla on siellä Sid, Geno, Karlsson, Guentzel, Letang, Smith, Rust jne. ja sä et saa ylivoimalla kiekkoa maaliin 13 peliin..

Tapanani on jo pitkään ollut etten katso tappiopelien koosteita. Saattaa tulla melko koosteeton kausi tänä vuonna..

Jokohan se Sullivanin lähtölaskenta on käynnissä? Jotain olis pakko tehdä kohta tuon last dancen henkiin herättämiseksi..
 

Animal

Jäsen
Simmottiis, tuplasti turpaan Flyersilta, Torttu nöyryyttää Sullivania 100-0, Flyersin AHL-ukot pyyhkii meiän ykkösukoilla jäätä ja Philly on matkalla playoffeihin siinä missä Pens voisi pudota Mestikseen.
Tämä hyvä analyysi. Vaikka tiettyyn aikaan Tortorellan mollaaminen oli suosittua, koska kaveri ollut tarpeeksi woke ja moderni, niin kyseessä on yksi NHL:n parhaista valmentajista. Parempi kuin Sullivan.

Hyvän valmentajan merkki on se, että tunnustaa materiaalin realiteetit, muokkaa joukkueen pelitavan sen mukaiseksi ja tarpeen mukaan täydentää sitä sapluunaan sopivilla pelaajilla. Tortorella on tehnyt tämän uransa aikana useampaan kertaan. Sullivan taas ei ole tätä tunnustanut, vaan elää edelleen maailmassa jossa kärkipelaajat ovat +/- 30 vuotiaita. Tortorellan pelitavalla ja Flyersin nelosketjulla Pens pelaisi mestaruudesta.
 
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins, Peliitat
Kuudella neljää vastaan YV, 0 laukausta. Katsotaan tuleeko valmennukseen muutoksia nyt kun vierasreissu on paketissa.

Viimeiseen kolmeen peliin kolme maalia. Synkkää on.
 

stonec_86

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tämä hyvä analyysi. Vaikka tiettyyn aikaan Tortorellan mollaaminen oli suosittua, koska kaveri ollut tarpeeksi woke ja moderni, niin kyseessä on yksi NHL:n parhaista valmentajista. Parempi kuin Sullivan.

Hyvän valmentajan merkki on se, että tunnustaa materiaalin realiteetit, muokkaa joukkueen pelitavan sen mukaiseksi ja tarpeen mukaan täydentää sitä sapluunaan sopivilla pelaajilla. Tortorella on tehnyt tämän uransa aikana useampaan kertaan. Sullivan taas ei ole tätä tunnustanut, vaan elää edelleen maailmassa jossa kärkipelaajat ovat +/- 30 vuotiaita. Tortorellan pelitavalla ja Flyersin nelosketjulla Pens pelaisi mestaruudesta.
Sullivan on heittämällä NHL:n parhaimpia valmentajia. Kaksi mestaruutta jonka aikana Pittsburgh oli pelillisesti edelläkävijä NHL:ssä ja joka vuosi viime vuoden niukkaa putoamista lukuun ottamatta pleijareissa joukkuella jossa käytännössä sama ikääntyvä runko ja muutoin lähinnä täytepelaajia. Puolustus ollut vuosia heikko ja maalivahtipeli myös korkeintaan keskitasoa. Hextallin ajalta hankinnat oli lähes kaikki floppeja tai eivät sopineet pelitapaan yhtään verrattuna esim. Reilly Smithiin tänä vuonna.

Jos Sullivan potkitaan kesken kauden pihalle niin veikkaan ettei uusia töitä tarvitse kauaa odotella. Tortorella vetää todennäköisesti viimeisiä vuosia NHL:ssä ja meriitit kaikki vuosikymmeniä takaa. Tortorellalla on viimeiseltä kymmeneltä vuodelta yksi playoff-sarjan voitto ja esim. Columuksen 2019 joukkue oli selkeästi materiaaliltaan parempi mitä Pittsburghin vastaava.
 

Kaspar11

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Pittsburgh Penguins
Sullivan on heittämällä NHL:n parhaimpia valmentajia.
Tämä on ihan uskomaton lause.
Uusi pesti toki löytyy varmasti nopeasti jostain muualta, ja sitä tässä on kaikki toivottu jo kauan.
Peliin tultiin erilaisella intentisiteellä, maalille pyrittiin ja luistelunopeus oli pykälää parempi. Ehkä tulosta tuosta huhutusta players only meetistä
Bob oli hyvä maalilla, parempi kuin Jarry, yhden huonon reboundin verran josta voittomaali pantterille. Ylivoima tuttua laatua ja kolmannessa erässä ei sitten enää kiinnostanut niin paljoa. Niukka tappio josta kuitenkin taas toivottavasti astetta lähempänä uutta valmennusta. Puustinen oli ihan pirteä, syötti laidalta Malkin nousuun josta tämä hienolla syötöllä Smithin maali, oliko jotain 12 peliä ilman osumaa tuokin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa

Le Deal

Jäsen
Allekirjoituksestani huolimatta alan olla sillä kannalla myös että nyt on Sullivanin aika lähteä. Kaikkea aikansa jne.

Ei tuo valitettavasti muutu ellei joku ulkopuolinen auktoriteetti tuo uutta näkökulmaa.

Oma ehdotus olisi Wildistä potkut saanut Dean Evason, jämäkkä persoona jonka alaisuudessa wild pelasi parhaimmillaan viihdyttävää lätkää aivan materiaalin ylärajoilla.
 

Dimas_

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Penguins, #87, ManU, CR7, Seattle Seahawks
Mun mielestä tässä ei ole kyse siitä onko Sullivan hyvä valmentaja vai ei. Varmasti on edelleen huippukoutsi yleisesti ottaen ja kaks mestaruutta ja viel back-to-back hei! MUTTA mielestäni Sullivan ei ole enää hyvä valmentaja Pensille.

Kuten palstaveli @Le Deal sanoi, niin aika aikaa kutakin. Sullyn naama ja metodit yms. taitaa olla joko liian tuttuja ja turvallisia tai sitten liian kuluneita tuolle joukkueelle. Viime kauden sulaminen poffeissa oli jo merkki siitä ettei se homma tällä valmennuksella käänny. Tämä kausi rosterimuutoksista huolimatta on osoittanut samaa. En oikein siis itse näe muuta vaihtoehtoa kuin tuoda freshiä ukkoa ja johtamistyyliä penkin taakse..
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Oma ehdotus olisi Wildistä potkut saanut Dean Evason, jämäkkä persoona jonka alaisuudessa wild pelasi parhaimmillaan viihdyttävää lätkää aivan materiaalin ylärajoilla.
Tässä olisi myös oma ehdokas. Jämäkän oloinen tyyppi ja tosiaan repi Wildin ohkaisesta rosterista aika paljon irti. Kenties saisi Pensin kerta vielä rosterista revittyä tällä kaudella jotain myös irti. Tämä ja ensi kausi kovaa ajoa eikä tarvitse välittää tulehtuuko lopulta välit yms. kun joka tapauksessa aikaa on ihan maksimissaan tämä ja ensi kausi. Mitään pidempää juttua ei tarvitse pyrkiä rakentamaan.

Sullivanista totean, että on huippukoutsi eikä tulisi kauan olemaan ilman hommia, mutta Pittsburghissa naama ja metodit on yksinkertaisesti kulutettu loppuun.

Ei valmentajanvaihdos automaattinen tie onneen ole, mutta se on vain nyt pakko tehdä. Tämä laiva ajaa karille Sullivanin johdolla se on ihan varma. Edmonton ja Minnesota ovat ainakin piristyneet valmentajanvaihdoksesta.
 

Animal

Jäsen
Sullivan on heittämällä NHL:n parhaimpia valmentajia. Kaksi mestaruutta jonka aikana Pittsburgh oli pelillisesti edelläkävijä NHL:ssä ja joka vuosi viime vuoden niukkaa putoamista lukuun ottamatta pleijareissa joukkuella jossa käytännössä sama ikääntyvä runko ja muutoin lähinnä täytepelaajia. Puolustus ollut vuosia heikko ja maalivahtipeli myös korkeintaan keskitasoa. Hextallin ajalta hankinnat oli lähes kaikki floppeja tai eivät sopineet pelitapaan yhtään verrattuna esim. Reilly Smithiin tänä vuonna.
Oleellista valmentamisessa on se, että saat maksimaaliseen tuloksen käytössä olevasta materiaalista irti. Sullivan on eittämättä hyvä valmentaja, mutta se ei paljon lohduta jos on liki 10-vuotta sitten ollut edelläkävijä, jossei kykene muokkaamaan omaa pelikirjaansa sen mukaan minkälainen pelaajisto on käytössä. Olen sanonut tämän jo aiemminkin, mutta siinä vaiheessa, kun Pensissä päätettiin lähteä Crosbyn ja Malkinin kanssa hakemaan vielä menestystä ennen väistämätöntä rebuildia, olisi pitänyt tehdä "iso linjaus" seurassa siitä, että se tehdään puolustuksen, vastustajan pelin hidastamisen ja kamppailemisen kautta, ja tarvittaessa muokata kokoonpanoa ja myös valmennusta siihen että tämä pelitapa onnistuu. Nykyisellä rosterilla Pens ei Sullivanin coast-to-coast yliopistolätkää pysty pelaamaan.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Sullivan on heittämällä NHL:n parhaimpia valmentajia. Kaksi mestaruutta jonka aikana Pittsburgh oli pelillisesti edelläkävijä NHL:ssä ja joka vuosi viime vuoden niukkaa putoamista lukuun ottamatta pleijareissa joukkuella jossa käytännössä sama ikääntyvä runko ja muutoin lähinnä täytepelaajia. Puolustus ollut vuosia heikko ja maalivahtipeli myös korkeintaan keskitasoa. Hextallin ajalta hankinnat oli lähes kaikki floppeja tai eivät sopineet pelitapaan yhtään verrattuna esim. Reilly Smithiin tänä vuonna.

Jos Sullivan potkitaan kesken kauden pihalle niin veikkaan ettei uusia töitä tarvitse kauaa odotella. Tortorella vetää todennäköisesti viimeisiä vuosia NHL:ssä ja meriitit kaikki vuosikymmeniä takaa. Tortorellalla on viimeiseltä kymmeneltä vuodelta yksi playoff-sarjan voitto ja esim. Columuksen 2019 joukkue oli selkeästi materiaaliltaan parempi mitä Pittsburghin vastaava.
Tämä on ihan hyvä pointti. Myös esiapinalle oli aikoinaan iso juttu oppia käyttämään työkaluja, ihmisille tekeen tulta ja sille Devilsin koutsille ysärillä tappaa kiekko. Ei se tarkoita että nuo pitää nyt tehdä uudelleen. Aivan vitun paska näkemys, etteikö hyvä valmentaja voisi olla väärä.

Sullivan peluuttaa kiekkoa, johon materiaali ei enää riitä. Mä oon kutsunut tätä "parvikiekoksi" ja nyt tällä vauhdikkaalla, yksilön sitoutumiseen luottalla tavalla pelaavat lähes kaikki menestystä tavoittelevat joukkueet. Mutta Pens ei enää voi pelata näin - tai voi, mutta turpaan tulee kuten on nyt muutama kausi nähty.

Tästä joutsenlaulusta tulee aika surullinen, jos ei jotain saada muutettua. Oli se sitten koutsin kenkiminen tai Malkinin lähetys vittuun. Jotain tarttis tehä.
 

mountainsnake

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Mun mielestä tässä ei ole kyse siitä onko Sullivan hyvä valmentaja vai ei. Varmasti on edelleen huippukoutsi yleisesti ottaen ja kaks mestaruutta ja viel back-to-back hei! MUTTA mielestäni Sullivan ei ole enää hyvä valmentaja Pensille.

Kuten palstaveli @Le Deal sanoi, niin aika aikaa kutakin. Sullyn naama ja metodit yms. taitaa olla joko liian tuttuja ja turvallisia tai sitten liian kuluneita tuolle joukkueelle. Viime kauden sulaminen poffeissa oli jo merkki siitä ettei se homma tällä valmennuksella käänny. Tämä kausi rosterimuutoksista huolimatta on osoittanut samaa. En oikein siis itse näe muuta vaihtoehtoa kuin tuoda freshiä ukkoa ja johtamistyyliä penkin taakse..

Omat ajatukset kiteytit myös. Kyllähän sully sai jengin melkoiseen lentoon, mutta kyllä tämä projekti on nyt tiensä päässä, sinänsä huikeat b2b mestaruudet, joista ensimmäinen kessellin johdolla ihan parasta ikinä, toki toinenkin maistui.

Eittämättä änärin parhaita koutseja, mutta jotain uutta ja freshiä tarvitaan, ainakin tuo ylivoima keksiä uudestaan. Liian staattista
 

Artie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins
Sullivanin uusi kolmivuotinen jatkosopimus starttaa vasta tämän kauden jälkeen. On myös omistajien suosiossa, mutta Dubasilla jumalkuninkaan asemassaan on varmasti valtuudet toimia kuten haluaa valmennuksen suhteen.
 

Chami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Penguins
Ainut syy miksi koen, että Sullivania tuolla roikotetaan (okei pari muutakin, kuten b2b mestaruudet) on se, että ajatellaan Sullivanin vievän vielä tyydyttävästi Penguinsin pudotuspeleihin vaikka mestaruutta ei tulisikaan. Ja tämän lisäksi ajatellaan Sullivanin valmennustaitoja tasolle - ”jumalasta seuraava”, joka saa nuoren rebuild joukkueen suorittamaan hyvin.

Veikkaan kuitenkin, että johdossa ollaan liian sokeita Sullivanin kyvyille sopeutua pelaajien potentiaaliin mikä on esimerkiksi tällä kaudella nähty ja nostettu tällä palstalla useasti esiin. Toivottavasti olen myös väärässä ja Sullivan ei valmenna enää ensi viikolla.
Kuitenkin arvostus Sullivania kohtaan on suuri ja olen todella kiitollinen b2b mestaruuksista. Olen vain liian paljon samaa mieltä niin kuin useat ovat täällä todenneet, että tämä on väärä valmennusryhmä ja väärä päävalmentaja tälle joukkueelle. Ehkä 10v päästä uudelleen?
 

arska07

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins,Kärpät ja CBJ
En nyt enää muista että kirjoitinko tänne joku vuosi sitten että kaikki lihoiksi. Poislukien Sid jonka tahdon pelaavan tässä joukkueessa loppuuun asti. No oli miten oli. Ei tää all in vaa toimi. Hehkutin itsekin tätä kautta kun Karlsson hankittiin. Ei tää vaan toimi. Häviöitä tulee joo, mutta se millä tavalla näitä hävitään niin sehän tässä vituttaa. Ylivoima on paskaa ja esimerkiksi tuossa yhdessä Flyers-pelissä oli vastustajalla koko ajan ylivoimahyökkäystä yms. En tiedä vaikuttaako valmentajan vaihto mitään mutta ainakin se herättäisi tämän tiimin ehkä edes hetkeksi. Sullivan on niin nähty. Hienoja vuosia oli ja ei materiaalikaan oo enää samaa tasoa mutta silti valmentaja on vastuussa tuloksesta.
 

reduxi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pens ja suomalaiset
Tätä on joskus tullut pyöritettyä ns. lowrisk-high (?) reward prokkiksena Penssille mielessäni. Ihan hyviä onnistumisia aiemmin ollut näissä kyllä. Saas nähdä, kiva saada jälleen suomalainen pelaaja joukkueeseen. Siinä voi Sidin isällinen vaatimuskoulu olla ihan hyvä paikka Puljulle, jossa kyllä edelleen se potentiaali tulosyksikköön on olemassa. Toivotaan että mies on iskussa ja tästähän se kelkka sit koko joukkueella kääntyy, eikös vain? *sarkasmi*
 

Artie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins




Dubas avasi joukkueen tilannetta vähän lehdistötilaisuudessa. Ei kuulosta siltä, että valmennukseen on tulossa muutoksia ihan lähiaikoina:

"As soon as a team doesn't reach its potential, it seems that right away the attention shifts to coaching... What I would say to that is, with Sully, I had my impression of him coming in and my respect for him coming in - being with him every day and not only seeing his attention to detail on the systems, but also his attention to detail with the players and coaching them individually and personally, I think we're very fortunate to have Mike. And so, do I think that he's the right person for this job now and far into the future? I absolutely do."

Kysymykseen koskien sitä, miten kauan tätä touhua katsotaan, ennen kuin tehdään johtopäätöksiä loppukaudesta Dubas mainitsi All Star -tauon jonkinlaisena takarajana sen suhteen.

Muita pointteja GM:n puheista:

-Rust on tällä hetkellä week-to-week -statuksella sivussa ylävartalovamman takia
-Puljujärvi ei ollut tänään mukana treeneissä. Harjoittelun kanssa edetään rauhassa ja pelikuntoon pääseminen vie aikaa
-Eller on sairauden takia poissa kokoonpanosta
-loukkaantumisia ei voi käyttää tekosyynä huonoille esityksille

Dubas on Puljujarvi: "Obviously, he's had a very significant operation and so that takes time to come back from. It's going to be a process here day-to-day to make sure we're putting him in the best positions, so when we do make a decision on him, he's able to withstand the rigors of the season every day without having further hip issues... He's shown that he can play up with top players, in particular in Edmonton."
 
Viimeksi muokattu:

Artie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins
Ensi yönä vastassa Arizona kotona. Mielenkiintoisena yksityiskohtana Arizonan riveissä pelaava, Pittsburghista kotoisin oleva Logan Cooley aloitti aikanaan 5-vuotiaana kiekkoharrastuksen Crosbyn kiekkokoulussa. Tosin sanoi muistaakseni Spittin' Chickletsin haastattelussa olleensa ennen uraa Caps-fani eli jossain kohtaa on alkanut kasvamaan kieroon.
 

Artie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins
Tulihan sieltä ylivoimamaaleja lopulta oikein kaksin kappalein. Ratkaisu kipsin avaamiseen oli yllättäen Valtteri Puustinen, joka oli toisena syöttäjänä Guentzelin maalissa. Tuo huomioitiin myös ainakin Sportsnet Pittsburghin lähetyksessä, jossa hehkutettiin tuota Puustisen tekemistä maalin rakentelussa. Toinen yv-maali menikin sitten kakkos-yv:n Jeff Carterille, joka ohjasi Letangin laukauksen maalin edestä sisään. Monille joukkueille tuo on tietysti aika perusjuttuja, että sinne maalille laitetaan joku iso pelaaja maskimieheksi.

Toivottavasti Puustinen saa nyt pidemmän näytönpaikan tuossa Malkinin rinnalla. Tehot toistaiseksi 0+2 kahdessa pelissä.
 

Chami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Penguins
Itsellä tuli mentyä vain highlightsien varassa tässä ottelussa, mutta kyllä noidenkin perusteella näytti Penguinsin tekeminen olevan paljon parempaa. Koosteen perusteella vaikutti, että maalille ajettiin paljon suoraviivaisemmin ja kiekon kanssa hautominen oli lopetettu. Myös ensimmäisen ylivoimamaalin jälkeen näkyi ja tunsi kuinka suuri gorilla tipahti kaikkien pelaajien selästä, puhdasta iloa oli kyllä pelaajien naamalla tuon maalin jälkeen.

Toki vastassa oli Arizona (vaikka kyllähän Arizona on hyvin tällä kaudella pelannut) ja voittoja pitäisi kuitenkin ottaa isommista vastustajista sekä etenkin niistä divisioona vastustajista. Tästä on mielestäni hyvä lähteä rakentamaan, mutta kyllähän tässä pitäisi voittoputkeen päästä, jotta saataisiin kaulaa kiinni ja tulisi enemmän luottoa tähän joukkueeseen ja valmennukseen. Toivottavasti olen pian väärässä ja oli typerää minulta edes puhua Sullivanin potkuista.

LGP!
 

Kaitsu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Raimo Summanen ja antipatiat
On niitä useampi. Sanoisin noin 1 ukko parissa kaudessa lyö läpi, joka oli jo oman seuran puolesta päästetty waivereihin. Yritin vain muistella puolustajia, jotka nousivat korkealle tasolle ja en jaksanut tehdä syvempää tilastotyötä. Kyllington Calgaryssä meni pari kautta sitten. Michael Ryder sahasi ensin AHL:n ja ECHL:n väliä, ennen kuin meni ja voitti Stanley Cupin ja keräsi 800 peliä. Olisikohan ketjukaverinsa Ribeirokin mennyt waivereista läpi? Ainakin pelasi monta kautta farmissa.

Luulisi noita esimerkkejä löytyvän noista Pitsburghin cup-joukkueistakin. Miten esim. Scuderi, Orpik, Kunitz, Rust, Sheary, Cullen? Dupuis oli varaamaton.

Pointti oli, että kehitys ei tosiaan ole kaikilla lineaarista.
Palataan taas tähän. Tälle kaudelle esimerkkinä voisi sopia Michael Carcone, vaikka otos on vielä pieni.

Linkki twitteriin
The road of #Yotes    Michael Carcone, now top 12 in NHL goal scoring is wild.

> Broken thumb, 2 concussions in rookie QMJHL year
> 89PTS in 2nd QMJHL season
> Went undrafted in the QMJHL
> Signs entry-level deal with Vancouver
> Traded to the Leafs for Josh Leivo
> Plays 42 games with Marlies (AHL)
> Traded to the Sens in Zaitsev/Ceci deal
> Plays one season in Belleville (AHL)
> Traded to Preds for Zach Magwood
> Loaned to Coyotes AHL team
> Signs 2-way deal with Coyotes
> Leads AHL in scoring in 2022-23
> Up to 30 NHL games, inks 775k, 2-year deal
> After being on waivers twice, called up seven times in his tenure with Arizona, wins secure roster spot
> 14 goals in 26 games in his first FULL NHL season

What a friggin stud.
 

KukkosLasse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins, Kärpät
En nähnyt kuin kolmannen erän ylivoimat mutta ihan hirveitä ne ikävä kyllä edelleen olivat viimeisen sekunnin maalista huolimatta. Etenkin ottelun viimeisen ylivoiman aikana Malkin ja etenkin Karlsson vain törmäilivät toisiinsa, yrittivät epätoivoisia nousuja ja syöttelivät harhasyöttöjä omissa koko ylivoiman ajan. Vastustajan läpiajo oli myös lähellä ylivoiman lopulla

Siellä ois nyt Berubea tarjolla. En tiedä pitäisikö näitä voittoja iloita vaiko ei koska ne pidentävät Sullivanin lankaa entisestään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös