Pitsiturnaus

  • 31 792
  • 217

Pata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Viestin lähetti Wamba
Halukkaat voivat tietysti spekuloida olisiko Lukolla tarvittaessa ollut riittävät resurssit pitää mm. seuraavat pelaajat: Toivonen, Viljanen, Uusikartano, Kiilholma ja Ketola.


Kiilholman suhteen olen elänyt siinä uskossa, että hänen paluunsa Ässiin oli jo ennalta sovittu. Eli Ässien A pelasi tuolloin divarissa ja Kiilholmalle haluttiin edes hivenen tasokkaampia pelejä, jonka takia hän lähti alkukaudeksi pelaamaan A-nuorten liigaa Lukkoon. Mutta sovittu oli, että joulutauolla Kiilholma palaa takaisin Ässiin auttaakseen kasvattajaseuransa nuorisoryhmän ylimmälle sarjatasolle. Eli sikäli Kiilholma ei mielestäni tuohon ryhmään mitenkään kuulu. Lukon resurssien riittävyyttä ei sinänsä varmasti kukaan epäile.

Mitä Ässien paperilliseen heikentymiseen tulee niin mielestäni silläkin voidaan toki spekuloida, mutta todelliset perusteet ovat aika hatarat jos ihan kokonaisuutta ajatellaan. Maalivahtiosasto on selkeästi vahvempi, sitä ei varmasti kiistä kukaan. Puolustuksen suhteen voisin jopa allekirjoittaa heikentymisen paperilla. Tulopuolella Heino, Toivonen ja Pentikäinen, menopuolella Glad, Shirreffs ja Boman. Eli kaksi takuuvarmaa liigatason pelaajaa korvattu kahdella pelimiehellä, joilla on potentiaalia, mutta joilla on myös selkeät puutteensa. Bomankin lopulta kehittyi sille tasolle, ettei Pentikäisestä ole hänen paikkaajakseen.

Heino, Toivonen, Valli, Törnvall ja ehkä ennen kaikkea Rontti ovat kuitenkin pelaajia joilla on kykyjä ottaa isojakin askeleita eteenpäin jo ensi kaudella. Jos nuo siihen pystyvät edes osittain on Ässien puolustus kenties sittenkin vahvistunut viime kauteen nähden. Mutta se on jossittelua ja jos ihan paperitasolla pysytään, niin onhan tuo osasto heikentynyt. Ihmetykseni onkin aika suuri sen suhteen, että puolustusta täydennettiin moisella Pentikäisellä. Sille tontille olisi ehdottomasti pitänyt värvätä takuuvarma liigatason puolustaja.

Mutta jos sitten mennään kaksikkoon Bergeron&Fandul, niin tilastoja voidaan toki tutkia ihan mitenpäin tahansa ja kukin voi päätelläkin niistä mitä haluaa, mutta nimenomaan juuri tuon kaksikon osalta niistä ei millään saa yksiselittäistä kuvaa. Eikä ainakaan totuutta. Fandulin kohdalla voitaneen ehkä sanoa, että häntä ei ole korvattu, ei tosin ilmeisesti pyrittykään, vaan tilalle hankittiin ilmeisesti täysin tietoisesti toisen tyyppinen pelaaja.

Bergeronin myötä menetettiin 38 pistettä, mutta samalla päästiin eroon isoista ongelmista mitä hän kentällä ollessaan aiheutti. Tuo mies ei yksinkertaisesti kuulu aikaan jolloin pelataan viisikkopeliä. Tai ei ainakaan joukkueen johtavaksi pelaajaksi. Pisteitä tuli, mutta turhan ison osan ajasta MB pelkästään rikkoi Ässien pelillistä harmoniaa. Jos Greg Classen tekee vaikkapa vain 30 pistettä, niin uskaltaisin väittää, että siitä huolimatta vaihtokaupassa Bergeron-Classen Ässät on voittanut. Ja uskon toki vakaasti Classenin kykenevän pisteellisestikin vähintään Bergeronin tasolle. Mutta se on tietysti ainoastaan uskomus tässä vaiheessa, kun miestä en ole koskaan tositoimissa nähnyt.

Muita menopuolen miehiä ovat Pöllänen, Harjula, Salonen ja muita tulopuolen ukkoja puolestaan Nielikäinen, Niemi, Uusikartano. No, Nielikäisestä voidaan vaikka sanoa, että taidot ovat keskinkertaista Mestis-tasoa. Pöllänen, Harjula ja Salonen olivat taidollisesti heikkoa liigatasoa. Ja siihen vielä lisänä se, että fyysisten ja ehkä vähän henkistenkin puutteidensa ansiosta em. kolmikko ei viime kaudella saanut itsestään irti edes sitä heikon liigatason suorittamista. Niinpä he olivat joukkueelleen lähinnä rasite. Nielikäinen taas on itseluottamusta uhkuva persoona, joka saa itsestään pelillisestikin irti enemmän kuin taidot varsinaisesti edellyttävät. Ja ekstrana vielä se, että Nielikäisellä on Ässissä selkeästi pelillinen kuin myös ns. sosiaalinen tilaus. Yleisö haluaa hullun, joten yleisö saakoon haluamansa, niin se olla pitääkin. Ja samalla viime kauden Ässät kaipasi herättäjää. Nyt Ässät sai myös herättäjän.

Niemestä en sano tässä vaiheessa juuta enkä jaata, mutta Uusikartano on näyttänyt olevansa keskinkertaista liigatasoa. Oli Niemi sitten mikä tahansa, niin tulopuolen kolmikosta on taatusti Ässille enemmän hyötyä kuin menopuolen kolmikosta. Täten hyökkäyspää on vahvistunut niin ykkössentterin kuin jäännösmiestenkin osalta. Ainoa mikä on korvaamatta, on Fandul, mutta kuten sanottua, häntä ei edes pyritty suoranaisesti korvaamaan, koska hänen pelillisille avuilleen ei enää katsottu olevan riittävästi käyttöä. Fanduliin pätee osittain sama kuin Bergeroniin, kiekkoilun kehitys kulki hänellekin väärään suuntaan ja siinä mielessä aika ajoi ohitse. Vaikka toki on myönnettävä, että nimenomaan viime kaudella Fandul pystyi päivittämään itsestään nykypäivän kiekkoilijan. Mutta hyökkäyskaluston suhteen pitää myös muistaa, että ennemmin tai myöhemmin se osasto vahvistunee yhdellä pelaajalla.

Minä en saa Ässiä paperilla heikentyneeksi. En varsinkaan jos homma kohdistetaan nimenomaan kaksikkoon Bergeron&Fandul.
 
Viimeksi muokattu:

1963

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Viestin lähetti Pata

Minä en saa Ässiä paperilla heikentyneeksi. En varsinkaan jos homma kohdistetaan nimenomaan kaksikkoon Bergeron&Fandul.

Ässät on paperilla mielestäni samaa tasoa kuin viime vuonna eli pudotuspelipaikka tulee olemaan kova tavoite.
 

Metsästäjä

Jäsen
Suosikkijoukkue
JVDT
Se mitä olen seuraillut itse Ässien juttuja, niin mielestäni paljon antavat tasoitusta sillä, että kesäterässä oleva Kivenmäki vasta nyt alkaa kunnon treenaamiseen yksin kuulumatta ryhmiin sopimuskirjoituksen jälkeen, Classen ja Langkow porilaiskirjoittajien mukaan yhä lomailevat, Heino ja Nissinenkin ovat sairaslistalla.

Kun seuraa esimerkiksi vain Lukkoon, niin viimeinen ulkomaalais lukkolainen tuli Suomeen viikko ennen Pitsiä ja tätä ennen on JR antanut kesätreeni ohjeita viikottain puhelimitse näille ulkomaan eläville "Bartek, Toporowski ja Larouche" ja ovat kunnollisen treeniajan jälkeen olleet jo pariviikkoa yhdessä treenaten pelillistä puolta. Toki kesällä tapahtui asioita, jotka olisi saneet jäädä tapahtumatta kuten Samin vappukarkelot ja käden katkaisu ja Markun "kaatuminen keväämmällä juuri operoidun käden päälle". Lisäksi tapaus Isosalo askarruttaa...

Uskon raumalaisten saaneen melkoisen etumatkan kuntopuolella täälä niin sanotun puolen vuoden kesäloman aikana esimerkiksi Ässiin nähden. En sano sitä etteikö Porissakin töitä olisi tiukasti tehty, mutta päällisin puolin katsottuna hieman ihmetyttää.

Ässien menestys lepää melko pitkälle ykköskentällisen varassa ja vielä ei Porissa olla päästy tältä osin kunnolla liikkeelle. Varmaankin vaikea alkukausi tiedossa... Sitä vastoin uskon Raumalla asioiden olevan oikealla suunnalla työnteon osalta.

Pitsiturnauskin meni ja oli. Edessä pian uusi harjoitusottelu ja aikanaan runkosarja alkaa ja ensimmäisenä tulevat 16.9. porilaiset Raumalle. Toivottavasti siihen mennessä nämä Porin ulkomaanelävät ovat tulleet paikanpäälle...
 
Viimeksi muokattu:

korkki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porilainen urheilu (ja yks raumalainenkin joukkue)
Wambalta hyvä kirjoitus. Taisi kaveri seurata kaikki pelit...

Viisi kaveria tuli kyllä perusteltua, mutta Kiilholmaa lukko ei välttämättä olisi saanut pidettyä ilman jonkinlaista rahasummaa. Kiilholman tapauksessa on huomioitava että kaveri pelasi lainamiehenä lukon A-junnuissa. Kysyntä ja tarjonta kohtasivat kun muistaakseni lukolta oli joku A:n avainmies pitkään pois ja Kiilholma tarvitsi kunnon peliaikaa Ässäjunnujen taapertaessa divarissa. No mies kutsuttiin takaisin joulutauolla (aivan kuten Forssassa Mestistä pelannut Peltonen - Mikon piti pelata FPS:n junnuissa liigaa mutta enemmän taisi tulla pelejä Mestiksessä) ja hän muistaakseni oli lugun paras pistemies A:ssa sillä hetkellä.

Uusikartano käsittääkseni lähti omasta halustaan hakemaan isompaa tonttia. Jos lukko olisi halunnut hänet pitää niin olisivat joutuneet luopumaan jostain muusta sentteristä.

Kivenmäen treenaamisesta liikkuu kahta tietoa joten siitä on vaikea sanoa ennenkuin mies nähdään pelissä. Ulkomaalaiset treenaavat omatoimisesti vielä jonkin aikaa. Paskanko väliä harjoituspeleistä pääasia on että liigan alkaessa kaverit ovat ruodussa ja hyvässä iskussa. Eivätkä nuo lukonkaan ulkomaan elävät vielä niin kovassa iskussa olleet Pitsissä (eikä varmaan vielä tarvitsekaan)
 

Pata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Ässät on paperilla mielestäni samaa tasoa kuin viime vuonna eli pudotuspelipaikka tulee olemaan kova tavoite.

Mielipiteitä ilman perusteluita on aina kiva heittää. Ne todella rikastuttavat keskustelua.

Rautakorpi on mielestäni aika huono valmentaja ja Pirneksen Essi on kovasti yliarvostettu pelaaja. Astetta heikompi kuin Classen. Yhdenkin pudotuspelin voittaminen tuleekin olemaan kova tavoite Lukolle.

kesäterässä oleva Kivenmäki vasta nyt alkaa kunnon treenaamiseen yksin kuulumatta ryhmiin sopimuskirjoituksen jälkeen, Classen ja Langkow porilaiskirjoittajien mukaan yhä lomailevat, Heino ja Nissinenkin ovat sairaslistalla.

Kivenmäen kesäterästä voidaan kirjoitella ihan mitä vain, mutta mitään faktaahan ei kukaan ole tuon väitteen tueksi esittänyt. Mutta tiedoksesi kuitenkin, että Kivenmäki on toki kesälläkin harjoitellut. Ehkäpä hän ei ole huippukunnossa, mene ja tiedä, mutta onpa tässä liigan alkuunkin vielä yli kuukausi, joten eiköhän Mave saada iskuun ennen syyskuun 16. päivää.

Classen ja Langkow ovat Pohjois-Amerikassa, mutta ei kai se automaattisesti tarkoita, että he lomailisivat. Ässä-osiossahan kerrotaan, että he ovat aloittaneet jo jääharjoittelunkin siellä rapakon toisella puolella. Heino ja Nissinen puolestaan pystyisivät varmaan pelaamaankin, mutta mitäpä sitä toipilaita treenimatseissa turhaan kuormittamaan. Oletettavasti hekin ovat täydessä tikissä 16. syyskuuta.

Kun seuraa esimerkiksi vain Lukkoon, niin viimeinen ulkomaalais lukkolainen tuli Suomeen viikko ennen Pitsiä ja tätä ennen on JR antanut kesätreeni ohjeita viikottain puhelimitse näille ulkomaan eläville "Bartek, Toporowski ja Larouche"

Myös MT osaa käyttää puhelinta ja varmasti meidänkin ulkomaalaiset ovat saaneet kesätreeniohjeita ihan siinä kuin teidänkin vahvistukset.

Mitä ulkomaalaisten Suomeen saapumiseen tulee, niin väittäisin, että ammattilaisen sopeutumisen kannalta on melko yhdentekevää saapuuko hän heinäkuun lopussa vai elokuun puolivälissä. Ammattimies sopeutuu joukkueeseen ja uusiin olosuhteisiin kuukaudessakin. Uskon Classeninkin siihen pystyvän. Ja Langkow'lle kaikki on muutenkin tuttua, joten hänen kohdallaan on melko sama kuinka kauan "lomailee". Kunhan on 16. syyskuuta Suomessa ja huippukunnossa. Toivottavasti Lukon ulkomaanelävät eivät pitkästy ja turhaudu, kun joutuvat Rauman katuja tallomaan pari kuukautta ennen tositoimiin pääsemistä.
 
Viestin lähetti Lukon metsästäjä
Samin juhannuskarkelot ja käden katkaisu ja Markun kaatuminen keväämmällä juuri operoidun käden päälle.

Pakko sutia pilkkua, mutta Toke katkaisi kätensä kyllä jo keväällä; Vappuna.
Ja tuommoinen juuri operoidun käden päälle kaatuminenkin on kyllä meikäläiseltä mennyt täysin ohi.
 

1963

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Viestin lähetti Pata
Mielipiteitä ilman perusteluita on aina kiva heittää. Ne todella rikastuttavat keskustelua.

Rautakorpi on mielestäni aika huono valmentaja ja Pirneksen Essi on kovasti yliarvostettu pelaaja. Astetta heikompi kuin Classen. Yhdenkin pudotuspelin voittaminen tuleekin olemaan kova tavoite Lukolle.

Jos pohditaan joukkueen vahvuutta paperilla ja ennen kautta, perustuu se puhtaasti subjektiiviseen näkemykseen. Lähinnä esitin veikkauksen, että Ässät tulee olemaan runkosarjan sijoilla 9-12. Keväällä nähdään kuinka lähelle totuutta tuo veikkaus osui.
 

Metsästäjä

Jäsen
Suosikkijoukkue
JVDT
Kaikkihan me kirjoitamme käsityksiämme asiasta mitään todellakaan tietämättä :D.

Todellakin tuo Torkin juttu sattui vappuna. Uusi Rauma kertoi 5.6. Markusta vain, että käden kanssa riittää vain haasteita operaatioiden muodossa. Tosin lueskelin tietysti Jatkoajassa ;) hänen kaatuneen keväämmällä jääharjoituksissa railoon. Näin olen muistavinani.

Itse toivon Ässille menestystä tulevalla kaudella sydämestäni. Enhän muuten jaksaisi innostua seuraamaan Ässien ympärillä tapahtuvia asioita. On satakuntalainen etu kaksi "vahvaa" paikallisjoukkuetta, tosin näyttää molemmilla tuo toiminta eri vuosina olevan melkoista aaltoliikettä. Sikäli Ässät ovat oikealla tiellä, että menestystä haetaan omien pelaajien kehittymisen myötä ja nämä nuoret pelaajat ovat taas kesän saaneet harjoitella rauhassa. Nälkä varmasti on kova. Mutta päätän omalta osaltani Lukon ketjussa Ässä aiheiset keskustelut tähän, koska se ei liity varsinaisesti Lukkoketjuun...
 
Viimeksi muokattu:

1963

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Viestin lähetti Lakaisija
Pakko sutia pilkkua, mutta Toke katkaisi kätensä kyllä jo keväällä; Vappuna.
Ja tuommoinen juuri operoidun käden päälle kaatuminenkin on kyllä meikäläiseltä mennyt täysin ohi.

Torkki katkaisi jalkansa vappuna.

Tähtinen kaatui kertaalleen operoidun käden päälle toukokuussa ja käsi leikattiin uudelleen.
 
Viestin lähetti 1963
Torkki katkaisi jalkansa vappuna.

Tähtinen kaatui kertaalleen operoidun käden päälle toukokuussa ja käsi leikattiin uudelleen.

D'Oh! Jalkahan se olikin.

Tähtisen käden päälle kaatuminen on mennyt minulta jotenkin ohi, pahoittelen.
 
Noista Lukon maalivahdeista muuten sen verran, että huomasikos joku muu kun avauspelissä Ässiä vastaan kakkosveskana ei ollut Jokela, eikä Vuorio, vaan #1-paitainen kaveri, jonka selän nimi oli peitetty.
Mielestäni hänet kuulutettiin *joku* Hostikka, voisikohan kyse olla SaiPassa vaikuttaneesta Ville Hostikasta, eli tästä kaverista?
Turnausohjelman kokoonpanossa häntä ei ollut.
 

domy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Viestin lähetti korkki
Uusikartano käsittääkseni lähti omasta halustaan hakemaan isompaa tonttia. Jos lukko olisi halunnut hänet pitää niin olisivat joutuneet luopumaan jostain muusta sentteristä.

Uusikartanon ensimmäinen kausi SaiPa:ssa sujui vuokralla Lukosta. Eli kyllä tässä aika klassisesta dumppauksesta oli kyse. Lukko ei nähnyt AUK:lla käyttöä ja löysi joukkueen, joka näki.

Mitä Classenin saapumisajankohtaan tulee, niin muistetaanpa, että viime vuosina Lukko ei ollut näihin aikoihin tehnyt edes vielä sopimuksia Jasoniensa ja Murphyjensa kanssa, saatika että olisivat saapuneet paikalle. Silti joukkueen peliin tuolla ei ollut merkitystä. Ainoastaan sillä oli, että olisivat saaneet olla hieman parempia pelimiehiä. Elikä jos Classen on pelimies, ei ole merkitystä, milloin hän paikalle saapuu.
 

Korinekki

Jäsen
Hostikka?

Viestin lähetti Lakaisija
Noista Lukon maalivahdeista muuten sen verran, että huomasikos joku muu kun avauspelissä Ässiä vastaan kakkosveskana ei ollut Jokela, eikä Vuorio, vaan #1-paitainen kaveri, jonka selän nimi oli peitetty.
Mielestäni hänet kuulutettiin *joku* Hostikka, voisikohan kyse olla SaiPassa vaikuttaneesta Ville Hostikasta, eli tästä kaverista?
Turnausohjelman kokoonpanossa häntä ei ollut.

Kyseessä oli/on nimen omaan SaiPa-taustaa omaava Ville Hostikka. Ilmeisesti mies hakee pelipaikkaa Lukon A-nuorten SM-liigajoukkueesta.
 

Metsästäjä

Jäsen
Suosikkijoukkue
JVDT
.
Viestin lähetti Domy:
Lukko ei ollut näihin aikoihin tehnyt edes vielä sopimuksia Jasoniensa ja Murphyjensa kanssa, saatika että olisivat saapuneet paikalle. Silti joukkueen peliin tuolla ei ollut merkitystä.

Varsinkaan ei ole ollut merkitystä peliin :D

Tosin taisi Herra Murphy olla aika huonossa fyysissä kunnossa tullessaan "tämä Ismon löytö".

Löysin viime syksyltä seuraavan tulkinnan Murphystä:
"Kysyin toimitusjohtaja Jyrki Santalalta, kuka mahtaa pelata Joe Murphyn paidassa. Ainakaan se ei näytä samalta mieheltä kuin ensimmäisillä kierroksilla pisteitä kerännyt hyökkääjä.
- Se on väsynyt Murphy, vastasi Santala.
- Tämä oli odotettavissa. Joe sanoi jo saapuessaan, että tällainen jakso tulee."
http://www.ur.fi/artikkeli.phtml?id=6524

Ei kai se ihan se ja sama ole, että mitä tekevät kesällä ja koska tulevat. Olisikohan ollut mm. syynä pelaamattomuus noissa talven olleissa ajoittaisissa nivusongelmissa?

Se ja sama... Mielipiteitä aina on.
 
Viimeksi muokattu:

Roku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Ville Hostikka

Ville Hostikkapa hyvinkin. Hänestä haetaan - tietäjien kirjoittaman mukaan - A-junnuihin maalivahtia, kun Iiro Tarkki meni Kokkolan Herpekseen. Ei kun Hermekseen.

Aluksi kun joukkueet tulivat jäälle ja hänellä oli tuo paita nummero Uuno päällänsä, niin katselin mistään mitään tietämättä että onpas Jokela kasvanut kesän aikana, on tainnu tulla syödyksi useampikin lautasellinen hyvää ja ravitsevaa kaurapuuroa, mutta sitten kun näin että se nimi oli peitetty, niin rupesi iso ratas raksuttamaan. Silti en muistanut että Hostikka treenaa Lukossa ennen kuin miehen nimi mainittiin, vaikka asiasta toki tuossa "Lukko kaudella 2004-05"-ketjussa kirjoitettiin.

Hän oli aiemmin tyrkyllä Tapparaankin, ja taisi tosiaan siellä treenatakin. Alunperin Hostikan suunnitelmissa oli ilmeisesti lähteä täksi kaudeksi lätäkön tuolle puolen Amerikan kultamaille. Aika näyttää missä hän alkavan kauden pelaa.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Viestin lähetti domy
Mitä Classenin saapumisajankohtaan tulee, niin muistetaanpa, että viime vuosina Lukko ei ollut näihin aikoihin tehnyt edes vielä sopimuksia Jasoniensa ja Murphyjensa kanssa, saatika että olisivat saapuneet paikalle. Silti joukkueen peliin tuolla ei ollut merkitystä. Ainoastaan sillä oli, että olisivat saaneet olla hieman parempia pelimiehiä. Elikä jos Classen on pelimies, ei ole merkitystä, milloin hän paikalle saapuu.

Jos nyt haluaa oiken muistella, niin kyllä esim. hanslookki oli paljon huonommassa kunnossa ensimmäisen Lukossa vietetyn kauden syksyllä kuin viime syksyllä. Mies huomasi, että liigassa jopa pelataan hokia, eikä kaikki "perähikiän pojjaat" pärjääkkään.

Eli kyllä tuolla ajoissa tulemisella voidaan hieman korjata miesten kuntotilannetta, jos ei aivan kohdallaan satu olemaan. Ei tietenkään esim. kuukaudessa ihmeitä pysty tekemään, mutta korjaavia toimenpiteitä kuitenkin ja laatimaan jopa uudenlaisen harjoittelusuunnitelman pelaajalle.

Classenin "kesäterä" tai "terättömyys" nähdään tietenkin vasta sitten kun paikalle sapuu.
 

L4E

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauma Luk
Viestin lähetti Pata
Rautakorpi on mielestäni aika huono valmentaja ja Pirneksen Essi on kovasti yliarvostettu pelaaja. Astetta heikompi kuin Classen. Yhdenkin pudotuspelin voittaminen tuleekin olemaan kova tavoite Lukolle.
Juu juu, näinhän se ilman muuta menee. Mutta oikeesti eihän tuossa Ässien materiaalissa niin kauheita ole tapahtunut. Ykkössenteri on ehkä astetta parempi, mutta siinä se.

Vaihtuvuuskin on ollut kohtuullista, joten samana pysyneenä porukastakaan ei voi väittää olevan etua.

Keväällä se sitten nähdään riittääkö Ässät PO karsintoihin.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
No tuo padan heitto nyt täytyi olla vitsi. Ei kukaan tuollaista heittoa vakavissaan sanoisi, edes kännissä.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös