Mainos

Petteri Orpon hallitus

  • 1 566 054
  • 18 597

MegaForce

Jäsen
Myytti "tuilla loisivista" maahanmuuttajista pitää edelleen hyvin pintansa, vaikka realiteetti on nykyään kaikkea muuta. Parantamisen varaa toki on edelleen, mutta ainakaan työperäisen maahanmuuton hankaloittaminen on jotain mitä en ymmärrä.
Niinpä. En ole itse koskaan tavannut ensimmäistäkään maahanmuuttajaa, joka työn vieroksumisen takia ei haluaisi työllistyä, tai kenellä ei olisi ajatuksena käydä töissä, ja/tai opiskella.
 

Kampitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Wild, Avalanche
Suomen maahanmuuttopolitiikka on remontin tarpeessa. Suomella on kärjistäen kaksi mahdollisuutta. Laittaa rajat kiinni tai alkaa panostaa parempaan kotouttamiseen ja yhteiskuntaan integroitumiseen. Nykyisessä globaalissa taloudessa ja Euroopan unionissa en näe ensimmäistä vaihtoehtoa realistisena. Mikäli hallitus pyrkii vähentämään maahanmuuttoa lyhyellä tähtäimellä, en pidä sitä ongelmaisena. Tämä voi osaltaan helpottaa sitä, miten tuo mittava korjausvelka saadaan maahanmuuttokysymyksissä ratkaistua. Pitkällä tähtäimellä ei kuitenkaan ole mielestäni ensisijaista kalkuloida tulijoiden määrää, vaan pyrkiä laskemaan maahanmuuttajien keskuudessa vallitsevaa työttömyyttä.

Maahanmuuttajien luomia voimavaroja ei ole Suomessa oikein koskaan ymmärretty. EU:n yhteismarkkina on mahdollistanut sen, että muista maista virtaa EU:n markkinoille tekijöitä, jota esimerkiksi Saksa on hyödyntänyt merkittävästi. Suomessa taas maahanmuuttajia ei ole pystytty samassa määrin hyödyntämään ja tätä rataa jatkamalla maahanmuutto luo Suomelle ensisijaisesti kustannuksia, jolta osin Persut ovat agendassaan ihan hyvin ladulla. Itse kuitenkin näkisin, että asian suhteen on edelleen mahdollisuuksia, eikä maahanmuuttajat ovat itsessään se ongelma, vaan järjestelmän tehottomuus. Paljon keskusteluissa oleva käännyttäminenkin tulee mielestäni nähdä tehokkaiden markkinoiden kautta. En ota kantaa siihen, onko hallituksen ajamat kk rajat oikeat. Lähtökohtaisesti EU:n työmarkkinan tulisi kuitenkin olla siinä määrin tehokaat, että Suomeen tullut maahanmuuttaja ohjautuisi toiseen valtioon, mikäli tietyt työllistymistavoitteet eivät täyttyisi. Mielestäni vasta tällöin työvoiman vapaa liikkuvuus EU:alueella toimisi toivotulla tavalla.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Linkitätkö tällaisen jutun, jonka mukaan Lapin ravintola-alan ja muun matkailun työvoimapula ratkeaa maahanmuutolla? Jos joku on tämän sanonut pääsyyksi, kyseessä todellakin on valeuutisointi. Olen omassa roolissani pyörittänyt Lapin matkailua vuosia, joten tästä asiasta on ihan 100 % faktaa.



En löytänyt Ylen uutisissa ollutta juttu, jossa kerrottiin Aasian rekrytoinnista, mutta nämä nyt löytyivät nopeasti Googlella.
 

ketjuruletti

Jäsen
Suosikkijoukkue
yks jengi Stadista
Se ei ole maahanmuuttajien vika, jos heitä kohdellaan työmarkkinoilla huonosti. Jotain on mennyt silloin pieleen, jos heille ei makseta sitä palkkaa kuin pitäisi.
Varmaan ainakin osittain voi katsoa myös peiliin, jos ei joko ota selvää asioista tai tekee duunia näistä huonosti kohteluista huolimatta? Vai? Itsekin maahanmuuttajana duunia tehneenä...

Lisäksi vielä melko usein maahanmuuttajaa huonosti kohtelevat työnantaja on toinen maahanmuuttaja.
 

Analyzer

Jäsen
Kyllä eniten myllyä pitää kyllä käynnissä HS. Tänäänkin on tuo jo tänne linkattu Saarikosken pääkirjoitus,

sitten vähän Kirsi Pihaa

ja vähän puolueista eronneiden tarinoita

Näistäkin henkilöistä ainakin kolmen tarinat(sis Piha) on jo kerrottu. Mutta ne kerrotaan kootusti vielä uudestaan.

Kuudenkymmenen minuutin paine, sanois Tami.

Vielä HS:n toiminnasta:

Halla-ahon eduskunnan koolle kutsumattajättämispäätös on kuohuttanut. Hesari haastatteli kolmea oikeusoppinutta ja tässä juttu:

Vastaavasti Iltalehden haastattelema asiantuntija Ruostetsaari


Totuus tässä lienee, että molemmin päin olisi voinut päätöksen tehdä ja se kestäisi kriittisenkin tarkastelun. Mutta tämä on nähty ennenkin esim. perustuslain tulkinnoissa, että se ei ole aina yksiselitteistä.

Tässäkin tapauksessa hesari haluaa esittää kuitenkin asian niin, että tässä on toimittu yksiselitteisesti väärin.
Se on niitä journalistisia valintoja.

Minusta hesarilla on selkeästi jahti päällä.
 
Viimeksi muokattu:

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Halla-ahon eduskunnan koolle kutsumattajättämispäätös on kuohuttanut. Hesari haastatteli kolmea oikeusoppinutta ja tässä juttu:

Vastaavasti Iltalehden haastattelema asiantuntija Ruostetsaari


Totuus tässä lienee, että molemmin päin olisi voinut päätöksen tehdä ja se kestäisi kriittinenkin tarkastelun. Mutta tämä on nähty ennenkin esim. perustuslain tulkinnoissa, että se ei ole aina yksiselitteistä.

Tässäkin tapauksessa hesari haluaa esittää kuitenkin asian niin, että tässä on toimittu yksiselitteisesti väärin.
Se on niitä journalistisia valintoja.

Minusta hesarilla on selkeästi jahti päällä.
Älä nyt. Äärioikeisto on vallannut eduskunnan, hallituksen ja koko Suomen.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Täälläkin on ollut juttua suomalaisten lapsimäärän vähemisestä ja vanhusten määrän kasvusta. Ratkaisuksi on ehdotettu maahanmuuton lisäämistä (muunkin kuin työperäisen), joka lisäisi väkimäärää. Harhakuvitelmissa kaikki tulijat tulevat Suomeen tekemään töitä, hoitamaan vanhuksia ja tuottamaan yhteiskunnalle veroeuroja. Valitettavasti vain reaalimaailmassa osa nauttisi vain yhteiskunnan varoista ja tuottoa ei tule mutta menot kasvavat. Tälläistä maahanmuuttopolitiikkaa en kannata.
Lapsimäärän lisäämiseen on aika vähän keinoja tiedossa. Toki aina voi lähteä katsomaan Unkarin tai Venäjän malleja (rahallisia palkintoja perheille jotka saavat paljon lapsia, tuloveron vähennyksiä jne.). Tai sitten voisi lähteä karsimaan seksuaalivalistusta ja siirtää ehkäisypillerit, kondomit ja muut toimet hankalammin saataviksi (mielellään niin että niitä ei saisi alle tietynikäiset ihmiset, koska teiniraskauksilla se väestö kasvaa eniten).
 

mike owen

Jäsen
Suosikkijoukkue
tepsi, hjk ja kiisto
Varmaan ainakin osittain voi katsoa myös peiliin, jos ei joko ota selvää asioista tai tekee duunia näistä huonosti kohteluista huolimatta? Vai? Itsekin maahanmuuttajana duunia tehneenä...

Lisäksi vielä melko usein maahanmuuttajaa huonosti kohtelevat työnantaja on toinen maahanmuuttaja.
Tämä on kyllä ongelma Suomessa. Tästä on puhuttu paljon, mutta mitään pysyvää ratkaisua en tähän hätään keksi.
 

Skeletor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, urheilullisesti avoin sarja


En löytänyt Ylen uutisissa ollutta juttu, jossa kerrottiin Aasian rekrytoinnista, mutta nämä nyt löytyivät nopeasti Googlella.

Ensimmäisessä linkissä ei puhuta Lapin matkailusta ja toisessa tuo asuntopula otetaan hyvin esiin. Ulkomaalaisia työntekijöitä on otettu Lapin matkailuun jo pitkään. Monessa asiassa on eduksi, että työntekijä osaa natiivisti turistien omaa kieltä. Mutta kun näille ulkomaalaisille ei ole myöskään niitä asuntoja. Ja se vasta rasismia on, jos suomalaisille kelpaamattomissa homeluukuissa aletaan asuttamaan ulkomaalaisia työntekijöitä.
 

Joe Plop

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Lapin työvoimapulasta...

Ihan viimeviikolta kokemusta pohjoisen suuresta hiihtokeskuksesta. Se olisi kiinni ilman ulkomaalaisia työntekijöitä. En osaa sanoa mikä tuohon on syy eikä millään mittarilla voi sanoa sesonkiajaksi mutta ravintolat ja vuokraamot ja kaupat, kaikissa ulkomaalaisia ja osassa jopa enemmistönä.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Persujen jutut on oikeasti pelkkää rasismia ja äärioikeistoa.

Eivät ne ihan pelkkää ole mutta kävinpä eilen Mauri Peltokankaan Facesivuilla jonne hän oli tuttuun tapaansa jotain totuuksia paasannut. Samaa settiä suunnilleen mitä Purran torstainen twiitti niin johan oli keskusteluketjussa sakeaa meininkiä. Siis ihan oikeat ihmiset pikkuhutikassa omalla nimellään olivat suoltaneet kyllä niin sakeaa rasistista tuubaa ettei kannata piiruakaan ihmetellä keitä persuedustajien on miellytettävä.

Tuo on sitä realismia. Sellaiset edustajat mitä kansa.
 

Stratman

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Lapsimäärän lisäämiseen on aika vähän keinoja tiedossa. Toki aina voi lähteä katsomaan Unkarin tai Venäjän malleja (rahallisia palkintoja perheille jotka saavat paljon lapsia, tuloveron vähennyksiä jne.). Tai sitten voisi lähteä karsimaan seksuaalivalistusta ja siirtää ehkäisypillerit, kondomit ja muut toimet hankalammin saataviksi (mielellään niin että niitä ei saisi alle tietynikäiset ihmiset, koska teiniraskauksilla se väestö kasvaa eniten).

Syntyvyyden nostaminen on kaiken lisäksi erittäin hidas keino tilanteen korjaamiseksi. Vaikka meillä nyt syntyvyys tuplaantuisi kuin taikaiskusta, niin sekin vain nostaisi kuluja seuraavat 20 v. Tehokkain keino on tuoda tänne työikäisiä valmiita työntekijöitä. Helpommin sanottu nuin tehty, mutta ainakin sitä pitää yrittää.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
ainoat kansantaloudesta huolissaan olevat puolueet ovat nyt hallituksessa.
Sano yksikin puolue, joka ei ole ilmoittanut huolestuneisuutta kansantalouden tilasta? Ero vasemmiston ja oikeiston välillä on keinoissa asian ratkaisemiseksi. Näkemykset velkaantumisasteen ongelmallisuudesta toki vaihtelevat myös. Viime vaalikaudella velanotto kyllä karkasi lapasesta. Mm yritystukia vasemmistohallitus jakoi hämmästyttävän avokätisesti. Hallituksen sisäistä eripuraa ratkottiin jakamalla rahaa omille tukiryhmille, lehmänkauppaa käytiin hallituksen sisällä ihan huolella. Nyt meillä on taas käsillä eripurainen hallitus. Vaara sille ettei hallitusohjelman toteuttamisesta tule yhtään mitään on suuri.
 

Kampitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Wild, Avalanche
Vielä HS:n toiminnasta:

Halla-ahon eduskunnan koolle kutsumattajättämispäätös on kuohuttanut. Hesari haastatteli kolmea oikeusoppinutta ja tässä juttu:

Vastaavasti Iltalehden haastattelema asiantuntija Ruostetsaari


Totuus tässä lienee, että molemmin päin olisi voinut päätöksen tehdä ja se kestäisi kriittinenkin tarkastelun. Mutta tämä on nähty ennenkin esim. perustuslain tulkinnoissa, että se ei ole aina yksiselitteistä.

Tässäkin tapauksessa hesari haluaa esittää kuitenkin asian niin, että tässä on toimittu yksiselitteisesti väärin.
Se on niitä journalistisia valintoja.

Minusta hesarilla on selkeästi jahti päällä.
Juridisesti asiat nähdään usein monelta kantilta. Itsekin ymmärrän kuitenkin Viljasen, Ojasen ja Salmisen kannanotot, vaikka ei valtiosääntöoikeus omaa ydinosaamisaluetta olekaan. Itsekkin osaltani tuen näitä näkemyksiä. Valtiosääntöoikeudellisesti tosiaan Halla-Ahon olisi minustakin tullut kutsua eduskunta koolle. Moni tätä vastustanut on vedonnut siihen, että viimeksikään ei taukoa keskeytetty, kun Persut sitä vaati 2020, vaikka kyseessä oli monen mielestä paljon isompi asia, eli koronaelvytyspaketti. Valtiosääntöoikeudellisesti tässä ei kuitenkaan ole kyse siitä, onko keskeytyksen syy joidenkin mielestä painava vai ei, vaan siitä, että tällä kertaa keskeytystä vaativien tuki oli vuotta 2020 suurempi. On valtiosääntöoikeudellisesti ongelmallista, mikäli koko opposition vaatimus ei saa istuntotaukoa keskeytymään.

Mikäli hallitus kuitenkin on ollut kannassaan yhtenäinen, ei tämä tilanne olisi kuitenkaan muuttunut, vaikka luottamuksesta olisi päätetty äänestää tässä vaiheessa. Eli valtiosääntöoikeudellisesti tauko olisi minusta pitänyt keskeyttää, mutta lopputulokseen se tuskin olisi vaikuttanut. Oikeudellisesti harvinaislaatuiset tapaukset ovat usein juuri tällaisia, joissa oikeusoppineet haluavat, että asia menee käsittelyyn, jotta voitaisiin olla varma, ettei oikeudellista virhettä tapahdu. Samasta syystä monesti asioita ajetaan korkeimpiin tuomioistuimiin. Ei välttämättä siksi, että se muuttaisi juuri kyseisessä tapauksessa tilanteen lopputulosta, mutta se saattaa toimia ennakkotapauksena tuleville tapauksille.

Valtiosääntöoikeudellisesti istuntotauko olisi mielestäni kuulunut katkaista, mutta itse en pidä käsiteltävää asiaa sellaisena, että opposition olisi kuulunut sitä vaatia. Voidaan keskutella siitä, onko istuntotauko tarpeettoman pitkä, mutta kun se on päätetty tällaisena pitää, ei kyseinen Purran luottamusäänestys ole sellainen kiireellinen tapaus, jota ei voisi pitää istuntotauon jälkeenkin.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Tämähän on muuten sitten sitä normalisointia.

Termeistäkin riippumatta (käytettiin nyt sitten termiä äärioikeisto tai ei - kyseessä semantiikka) olisi tärkeää, että kaikkeen demokratian sekä perustuslaillisuuden kannalta kyseenalaiseen toimintaan puututaan. Minusta puuttumisen vähättely on asia, mitä ei voi hyväksyä.

Aika paljon rapaa niskaansa saivat korona-aikana ne, jotka kritisoivat voimakkaasti sulkutoimien ja muiden toimenpiteiden demokraattista oikeutusta. Ja samalla tavalla rapaa ja vähättelyä saavat niskaansa nyt ne, jotka varoittavat persujen perusoikeuksien vastaisesta retoriikasta ja osin autoritaarisista toimista. Loanheittäjät ovat vain suurelta osalta eri naamoja, koska hallituksessa olivat korona-aikana eri puolueet.

Vähän huolestuttaa, etteivät kovinkaan monet ihmiset näe perustuslaillisuuden puolustamisessa omaa puoluekantaansa pidemmälle.
 

Noppa10

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Tästä viestistä ja kokonaisuutena useammasta viestistä on annettu rikepiste.
Se olisi kiinni ilman ulkomaalaisia työntekijöitä. En osaa sanoa mikä tuohon on syy eikä millään mittarilla voi sanoa sesonkiajaksi mutta ravintolat ja vuokraamot ja kaupat, kaikissa ulkomaalaisia ja osassa jopa enemmistönä.

Mistä tiedät, että olivat ulkomaalaisia? Keskustelitko jokaisen kanssa, vai syyllistyitkö juuri ehkä etniseen profilointiin?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ensimmäisessä linkissä ei puhuta Lapin matkailusta ja toisessa tuo asuntopula otetaan hyvin esiin. Ulkomaalaisia työntekijöitä on otettu Lapin matkailuun jo pitkään. Monessa asiassa on eduksi, että työntekijä osaa natiivisti turistien omaa kieltä. Mutta kun näille ulkomaalaisille ei ole myöskään niitä asuntoja. Ja se vasta rasismia on, jos suomalaisille kelpaamattomissa homeluukuissa aletaan asuttamaan ulkomaalaisia työntekijöitä.

Eli ravintola-alan työvoimapula ei kosketa Lapin hiihtokeskuksia?

 

Kampitus

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Wild, Avalanche
Sano yksikin puolue, joka ei ole ilmoittanut huolestuneisuutta kansantalouden tilasta? Ero vasemmiston ja oikeiston välillä on keinoissa asian ratkaisemiseksi. Näkemykset velkaantumisasteen ongelmallisuudesta toki vaihtelevat myös. Viime vaalikaudella velanotto kyllä karkasi lapasesta. Mm yritystukia vasemmistohallitus jakoi hämmästyttävän avokätisesti. Hallituksen sisäistä eripuraa ratkottiin jakamalla rahaa omille tukiryhmille, lehmänkauppaa käytiin hallituksen sisällä ihan huolella. Nyt meillä on taas käsillä eripurainen hallitus. Vaara sille ettei hallitusohjelman toteuttamisesta tule yhtään mitään on suuri.
Myönnän, oli hieman kärkeästi sanottu ja varmasti ovat huolestuneisuutta ilmaisseet muutkin. Se miksi oppositio ei ole kuitenkaan keskittynyt tuomaan konkreettisia vaihtoehtoisia toimiaan esiin, johtuu mielestäni osaltaan istuntotauon luonteesta. Näitä varmasti tulee syksyn mittaan, mikäli hallitus pysyy koossa. Kuten sanot, vaara sille, ettei hallitusohjelman toteuttamisesta tule mitään on suuri. Tämä on sellainen tosiseikka, jota on vaikea kiistää. Tämän arviointi opposition puolelta ei kuitenkaan kuulu istuntotauolle, jolloin hallitus ei ole saanut edes mahdollisuutta toteuttaa hallitusohjelmaa. Se että vaaditaan hallituksen eroa, kun näyttää ennakolta siltä, ettei mahdollisesta hallitusohjelman toteutus tule onnistumaan, olisi parlamentarismin kannalta ongelmallista. Hallitus hajoaa jos hallitus hajoaa, mutta uusia tunnusteluja ei voida pitää aina parin kuukauden välein. Tällä hallituksella on nyt kansan mandaatti toimia ja opposition tulee se hyväksyä, vaikkakin se on oikeutettu omia näkemyksiään tuomaan esiin.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Täällä on monikin jo kysynyt, että mikä olisi se parempi vaihtoehto nykyhallitukselle, mutta perusteltuja vastauksia ei ole pahemmin näkynyt. En nyt oikein jaksa siihenkään uskoa, että SDP:n politiikka puheenjohtajan vaihtuessa muuttuisi sormia napsauttamalla järkevämpään suuntaan. Toisihan Lindtman tietynlaista ennustettavuutta sekä ehkä vakauttakin, mutta voihan sieltä pahimmassa tapauksessa Kiurukin kammeta itsensä puolueen johtoon, mistäs näitä tietää, ja silloin ollaan syvässä päässä. Sitten taas katsellaan, kun Mäkynen kertoo talousviisauksiaan A-studiossa hallituspuolueen edustajana, eikä tuokaan herätä luottamusta pätkääkään, varsinkin kun ne jutut on kuultu ja nähty jo niin moneen kertaan.

Toivottavasti tämä hallitus saisi aidon mahdollisuuden näyttää, mihin suuntaan haluavat/kykenevät Suomea viemään ja arvosteltaisiin vasta sen jälkeen.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Täällä on monikin jo kysynyt, että mikä olisi se parempi vaihtoehto nykyhallitukselle, mutta perusteltuja vastauksia ei ole pahemmin näkynyt. En nyt oikein jaksa siihenkään uskoa, että SDP:n politiikka puheenjohtajan vaihtuessa muuttuisi sormia napsauttamalla järkevämpään suuntaan.

On hyvin mahdollista että Sdp:n politiikka ei muutu saman tien, mutta yleisesti ottaen Sdp:llä on huomattavasti enemmän yleistä kompromissihalukkuutta ja parlamentaristista kokemusta kuin persuilla joiden puheenjohtaja on toiminut poliitikkona vasta kuusi vuotta ja joilla ei laajasti ottaenkaan ole riveissään kovin kokeneita poliitikkoja eikä varsinkaan sellaisia joilla olisi kokemusta hallitustyöskentelystä. Persuilla on sekä raakaa osaamisvajetta että periaattellisen tason vajetta siinä miten maata hallitaan ja siinä suhteessa Sdp:llä on etu riippumatta siitä kuinka paljon tiettyjä yksilöitä demonisoidaan. Puolueella on kuitenkin pitkä historia hallituspuolueena ja suurena puolueena ylipäätään.

Väitän että jos tämä meno jatkuu kiistat politiikan sisällöistä tulevat olemaan jopa tervetulleita toistuviin pelisääntökeskusteluihin verrattuina.
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Ehkä esim. Vantaan pitäisi rakentaa asuntoja työntekijöilleen kauemmaksi ja järjestää ilmainen kuljetus töihin ja takaisin.
Täällä kun ammutaan alas näitä maahanmuuton ongelmien järjettömiä vailla minkäänlaista realismia omaavia ratkaisuehdotuksia, niin jutut sen kun vaan paranee.
Mä ehdotan myös, että lopetetaan kaikki sodat, nälänhätä ja ilmastonmuutos. Kaikkea hyvää kaikille. Kyllä se siitä.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Täällä kun ammutaan alas näitä maahanmuuton ongelmien järjettömiä vailla minkäänlaista realismia omaavia ratkaisuehdotuksia, niin jutut sen kun vaan paranee.
Mä ehdotan myös, että lopetetaan kaikki sodat, nälänhätä ja ilmastonmuutos. Kaikkea hyvää kaikille. Kyllä se siitä.

Jos kaupunki ei saa palkattua työntekijöitä, jotain pitää tehdä. Yksinkertaisinta olisi tietysti maksaa parempaa palkkaa ja houkutella näin työntekijöitä kuntaan.
 

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Tai sitten voisi lähteä karsimaan seksuaalivalistusta ja siirtää ehkäisypillerit, kondomit ja muut toimet hankalammin saataviksi (mielellään niin että niitä ei saisi alle tietynikäiset ihmiset, koska teiniraskauksilla se väestö kasvaa eniten).
Pitäisikö myös abortit siirtää hankalammin saataviksi, jos sillä saataisiin väestönkasvu nousuun?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös