Pelaajien taso - mikä maa tuottaa laadukkaimmat pelaajat

[PJx]

U20-mestaruus toimi jonkinlaisena herätyksenä siitä, että jotain oleellista pelaajien tasosta on jäänyt ymmärtämättä sekä minulla että ilmeisimmin aika monella muullakin. Yritin alkaa pähkäilemään logiikkaan perustuvaa objektiivista tapaa arvioida pelaajien tasoa. Kuten arvata saattaa, en tietenkään onnistunut ja uskoakseni se jää useimmille muillekin yritykseksi.

Paras mieleen tullut visio olisi analysoida, kuinka kaverin ottaminen remmiin vaikuttaisi joukkueen X pelilliseen suorituskykyyn ”ideaalisessa” tapauksessa. – Ehkä kohtalainen yritys, mutta antaisi harhaan johtavan tuloksen. Vastaus riippuisi siitä, millaista lisäarvoa kaveri toisi joukkueeseen. Se taas riippuisi tyystin siitä, mitä joukkueessa juuri sillä hetkellä on jo valmiiksi. Jaossa olevia rooleja joukkueessa on hirvittävästi enemmän kuin on pelaajia...

Pahaa pelkään, ettei objektiivista kriteeriä arvioida pelaajia ole eikä tule, sillä mikään pelaajajoukko ei ole tarpeeksi täydellinen.

Samassa sarjassa pelaavien joukkueiden keskinäisen tason arviointi onkin sitten aika lailla helppoa. Ei tarvitse katsoa kuin sarjataulukkoa ja vähän kuntopuntaria. Valitettavasti vaan eri maista olevat joukkueet eivät pelaa tosipelejä toistensa kanssa. Onneksi maajoukkueet pelaavat ja joka 4. vuosi parhaaksi arvioidulla kokoonpanolla (Kaikki valmentajat valitsevat joukkueen, joka heidän mielestään on paras käytettävissä oleva.). Valmentajien osuus tosin mietitytti, mutta ei kun muistelemaan Suomen MJ-tasoa P. Matikaisesta alkaen ja vähän kauempaakin. Tasaista on ollut, vaikka mukaan on mahtunut kavereita ulkomailtakin. Siksi uskallan olettaa, että kiekko on edelleen loppupeleissä pelaajien peli ja menestyksen sanelee pelaajiston päivän taso (tähän valmentajat voivat vaikuttaa valtavasti, lähinnä etukäteen).

Tältä pohjalta on helppo väittää, että parhaat kokonaisvaltaiset pelaajat tulevat sieltä, mistä löytyvät parhaat maajoukkueet. Niin yksinkertaista se on. Joukkueen menestyksellä mitataan sitä, onko kaikki tarvittavat roolit täytetty. Niin yksinkertaista se loppujen lopuksi on. Parhaat NHL-pelaajat löytynevät epäilemättä NHL:stä ja parhaat KHL-pelaajat löytynevät KHL:stä. Kun pelataan korkeimmilla mahdollisilla panoksilla, siis Olympialaisissa, niin siellä vasta löytyy se maa, jossa tuotetaan parhaat kokonaisvaltaiset pelaajat. Kaikki muu on pelkkää luusereiden selittelyä, niin tai sitten kiekko ei olekaan pelaajien peli...

En viitsi tarkistaa, mistä maassa tämän logiikan mukaan parhaat pelaajat tulevat, mutta osaan arvata. Ei muuta kuin katsomaan Olympialaisten kunniataulukoita siltä ajalta kun myös NHL-miehet ovat olleet mukana ja kumarrus oikeaan suuntaan.

Niin ja häpeän, kun en ymmärtänyt kuinka kovasta kiekkokansasta myös suomalaisissa on oikeasti kysymys. Ei meillä ole mitään hävettävää, päinvastoin.

Se tuottaako Suomen järjestelmä laadukkaita NHL-pelaajia, on toinen juttu ja kiekkojunnujen henkilökohtaisen urakehityksen kannalta paljon merkittävämpi tarina. Taso roolissaan NHL-pelaajana ei kuitenkaan loppupeleissä kerro koko totuutta kansallisen kiekon tasosta. Tätä en huomannut, ennen kuin pysähdyin oikein miettimään asiaa.

 

[nixon74]

Yhden U20-mestaruuden turvin ei kannata tehdä vielä ylimalkaisia linjanvetoja pelaajien tason suhteen. Jos katsotaan kisojen mestareita pidemmältä, vaikka 20 vuoden aikaväliltä, kullat jakautuvat seuraavasti:

Kanada 9
Venäjä 3
Yhdysvallat 3
Suomi 2
Tsekki 2
Ruotsi 1

Voidaan tietysti pohtia, onko Kanadan valtikka siirtynyt muille maille koska kultaa ei ole tullut enää 5 vuoteen. Tsekki on myös tippunut muiden maiden kelkasta täysin. U20-kisojen heikkous maiden välisessä pelaajavertailussa on myös se, että kunkin kisajoukkueen taso voi vaihdella todella merkittävästi vuodesta toiseen, koska eri ikäluokat ovat eritasoisia. Ruotsi ei voittanut yhtään mitalia vuosina 1997-2007. Tässä välissä Ruotsissa tehtiinkin suuret uudet linjanvedot junioritoimintaan, jonka jälkeen maa alkoi taas tuottaa huippupelaajia liukuhihnalta ja tulokset ovat näkyneet vuoden 2007 jälkeen. Tämä on näkynyt myös räjähdysmäisenä kasvuna NHL:ään varattujen ruotsalaisten muodossa.

U20-kisojen heikkous pelaaja-arvioinnissa on myös se, että kyseessä on muiden arvokisojen tapaan lyhyt turnaus, jossa voi loppupeleissä tapahtua mitä tahansa. Yksi asia on jokatapauksessa varmaa: muut maat ovat saavuttaneet pelaajatuotannon laadussa entistä yksinvaltiasta Kanadaa ja tästä indikoi myös viime vuosien U20-kisat, joissa Kanadan todellinen menestys on jäänyt puuttumaan. Ruotsin lisäksi erityisesti USA on noussut kilpailemaan todella kynsin ja hampain parhaan pelaajatuottamon tittelista.

Hyvä indikaattori kunkin maan pelaajatuotannon laadusta on tarkastella NHL:ään varattujen pelaajien määrää ja varausvuoroja. Venäläisiä lukuunottamatta jokaisesta suuresta lätkämaasta kuitenkin skoutataan perinpohjin ne lahjakkaimmat junnut ja varataan/haalitaan ennemmin tai myöhemmin NHL:ään. Varausnumero kertoo aika kattavasti kuinka lupaava pelaaja on kyseessä skouttien silmissä. Täytyy toki muistaa että NHL:ään myös varataan paljon pelaajia "omiin tarpeisiin" ja että Pohjois-Amerikkalaisessa jääkiekossa suositaan edelleen mm. isompia pelaajia. Toisinaan siis näitä huippulahjakkaita, mutta "NHL:ään sopimattomia" jää varaamatta, mutta näiden osuus huippujunnujen joukossa on kuitenkin suhteellisen pieni. NHL-varaus ei siis luonnollisesti kerro kaikkea, mutta antaa hyvin osviittaa siitä kuinka hyvinä ja lahjakkaina ammattilaiset näkevät pelaajat.

Otin tässä tietoisesti kantaa vain näihin alle 20-vuotiaisiin pelaajiin ja miten maiden väliset voimasuhteet näyttäytyvät tuon ikäisissä. Pelaajat toki kehittyvät vanhempinakin ja moni huippupelaaja on puhjennut kukkaansa vasta myöhemmällä iällä. Vertailua aikuisten kohdalla on vaikea tehdä, sillä todella moni huippupelaaja kiekkoilee myös KHL:ssä nykyään, eikä varsinaisia tasonmittauksia päästä juurikaan tekemään. Yksittäiset arvokisat harvoin kertovat juuri mitään tasoeroista; ainoastaan sen mikä joukkue on kuumin juuri sillä hetkellä.

 

[PJx]

Jääkiekko on tulosurheilua, jossa taso näkyy pelin lopputuloksissa. Tulosurheilussa ei ole tasoituskertoimia.

U20-kisoissa pelataan kiekko jonka tuloksentekotaso vertautuu osapuilleen Mestistasoon. Pelaajien kokonaissuoritustaso ei ole edes lähellä sitä, mitä he keskimäärin tulevat myöhemmin saavuttamaan. Siksi se ei ole relevantti vertauskohta sille, minkä tasoisia pelaajia maa kehittää. Kun maksimitasoa haetaan, pitää katsoa absoluuttisesti kovimpia pelejä, joita pelataan.

NHL-joukkueisiin haetaan oikeita kavereita oikeisiin rooleihin. Se mistä kovimmat kaverit ovat kotoisin, ei välttämättä siis kerro sitä, minkä maalaisista kavereista saa kasattua kovimman joukkueen. Nykyään se selviää lähinnä Olympialaisissa. Seuraavaa kansainvälistä ”sarjatasoa” voi pohtia sitä kautta, kuinka joukkueet pärjäisivät ”päivän/ajankohdan” kunnossa ”kilpailevissa” mittelöissä. U20 ei tästä näkökulmasta ole kärkipään mittari kertomaan miesten tasosta.

 

[Mänizeri]

Tällaisessa asiassa pitäisi sopia ensin kriteerit, kerätä data ja laittaa sitten vaikka 4-5 näkökulmasta katsotut tulokset.

NHL -varaukset lienevät yksi parhaista tilastoista, koska se peilaa "maailmanlaajuisesti" jokaista ikäluokkaa kerrallaan.

En etisisi tässä asiassa yhtä totuutta. Varsinkin Suomessa käy herkästi niin, että siitä tulee koko toimintaa ohjaavaa mantra. Näin kävi 90-luvun lopulla, kun yleisesti hyväksytiin, että jääkiekko on kamppailupeli. Siitä seurasi ihan hirveää juniorikiekkoa. Kiekkoa lasiin ja perään, molempiin suuntiin. Nähtiin, ettei pelaajan pidä osata mitään erinomaisesti, vaan kaikkea hyvin, mutta ennen kaikkea piti osata luistella nopeasti suorassa luistelussa. Seurauksena oli, että NHL -seurat eivät löytäneet enää kiinnostavia pelaajia Suomesta.

Nyt tilanne on jo ihan eri, tulossa on pelaajia, jotka eivät enää ole lihasta täyteen pumpattuja puukäsiä ja koohottajia, vaan peleissä ja harjoituksissa on tehty muutakin kuin kamppailtu.

 

[Mänizeri]

Ja palaan vielä tuohon viestiini, missä väitin, että NHL -varaukset ovat yksi parhaita tilastoja. Laadukkaan pelaajan määritelmä on toki monisyinen, mutta kyllähän jääkiekossa pistemiehet ovat ne, joita kaikki haluavat. Tein nopean listauksen Ylen teksti-tv:n mukaisesta NHL:n pistepörssin TOP20 pelaajista ja millä numerolla kukin seppä on varattu ja minä vuonna:

Crosby 1 2005, Kane 1 2007, Tavares 1 2009, Gtezlaf 19 2003, Thornton 1 1997, Kunitz ei varausta, Perry 28 2003, Sharp 95 2001, Bäckström 4 2006, Toews 3 2006, Malkin 2 2004, Ovetskin 1 2004, Pavelski 205 2003, Okposo 7 2006, Keith 54 2002, Marleau 2 1997, Seguin 2 2010, St. Louis ei varausta, Hall 1 2010 Karlsson 15 2008.

Ykkösvarauksia 6/20, toisena varattuha 3/20, kolmantena varattuja 1 /20. Eli 9/20 ovat top3 äijiä varaustilaisuuksista. 11/20 ekassa kympissä. 15/20 ensimmäisellä kierroksella varattuja. Kaksi ilman varausta.

En siis yhtään ihmettele, että Ruotsi on muuttanut systeeminsä siihen suuntaan, että he pärjäisivät jo näissä karkeloissa. Pitäisiköhän Suomenkin alkaa? Tosin niin kauan kun Kummola on vallassa, niin A-maajoukkue on kaikki kaikessa, eli on jopa parempi, etteivät pelaajat ole niin hyviä, että he ovat käytettävissä vain olympialaisissa.

 

[PJx]

Itse taas peräänkuulutan sitä, että tehdään selkeä ero (kansallisen) pelin (Edit: ei pelaajien) tason (=osapuilleen A-maajoukkueen taso) ja pelaajien henkilökohtaisen urakehityksen välille. Maajoukkue kertoo siitä, kuinka hyvin järjestelmä tuottaa kokonaisvaltaisesti pelaajia tarvittaviin rooleihin.

NHL-varaukset ja NHL-menestys kertovat siitä, löytyykö erityisosaamista nimenomaan omalle pelipaikalle. Se taas on suhteessa joukkueeseen, johon kaveria kaavaillaan.

Tietyssä mielessä saman tapainen ero kuin sillä, tarkastellaanko pelaajia vahvuuksien vai heikkouksien kautta. Vahvuudet määräävät paljolti kuinka hyvä kaveri on roolissaan. Heikkoudet määrittävät paljolti sen, pystyykö kaveri ylipäänsä pelaamaan vaaditulla tasolla.

 

[Mänizeri]

Itse taas peräänkuulutan sitä, että tehdään selkeä ero (kansallisen) pelin (Edit: ei pelaajien) tason (=osapuilleen A-maajoukkueen taso) ja pelaajien henkilökohtaisen urakehityksen välille. Maajoukkue kertoo siitä, kuinka hyvin järjestelmä tuottaa kokonaisvaltaisesti pelaajia tarvittaviin rooleihin.

NHL-varaukset ja NHL-menestys kertovat siitä, löytyykö erityisosaamista nimenomaan omalle pelipaikalle. Se taas on suhteessa joukkueeseen, johon kaveria kaavaillaan.

Tietyssä mielessä saman tapainen ero kuin sillä, tarkastellaanko pelaajia vahvuuksien vai heikkouksien kautta. Vahvuudet määräävät paljolti kuinka hyvä kaveri on roolissaan. Heikkoudet määrittävät paljolti sen, pystyykö kaveri ylipäänsä pelaamaan vaaditulla tasolla.

En ole ihan varma miten tästä päästään siihen tilanteeseen, missä päästään vastaamaan ketjun otsikkoon. Itse en näe mitään muuta keinoa, kuin kerätä dataa nimien ja numeroiden muodossa, tuottaa tuloksena absoluttisia ja painotettuja lukuja.

Muussa tapauksessa keskustelu pyörii tasolla "Malkin on parempi kuin Crosby" johon toinen vastaa "Ei ole"...

Mutta jos sinulla on joku idea ja tiedät mitä haet, niin tee esimerkkitarkastelu ja perustele, miksi joku maa tuottaa laadukkaimmat pelaajat.

 

[lennu1]

U-20 taso

Jääkiekko on tulosurheilua, jossa taso näkyy pelin lopputuloksissa. Tulosurheilussa ei ole tasoituskertoimia.

U20-kisoissa pelataan kiekko jonka tuloksentekotaso vertautuu osapuilleen Mestistasoon. Pelaajien kokonaissuoritustaso ei ole edes lähellä sitä, mitä he keskimäärin tulevat myöhemmin saavuttamaan. Siksi se ei ole relevantti vertauskohta sille, minkä tasoisia pelaajia maa kehittää. Kun maksimitasoa haetaan, pitää katsoa absoluuttisesti kovimpia pelejä, joita pelataan.

NHL-joukkueisiin haetaan oikeita kavereita oikeisiin rooleihin. Se mistä kovimmat kaverit ovat kotoisin, ei välttämättä siis kerro sitä, minkä maalaisista kavereista saa kasattua kovimman joukkueen. Nykyään se selviää lähinnä Olympialaisissa. Seuraavaa kansainvälistä ”sarjatasoa” voi pohtia sitä kautta, kuinka joukkueet pärjäisivät ”päivän/ajankohdan” kunnossa ”kilpailevissa” mittelöissä. U20 ei tästä näkökulmasta ole kärkipään mittari kertomaan miesten tasosta.

Johan pomppas. Mielestäni U-20 kisojen joukkueet Suomi, Kanada, Venäjä ovat suoritustasoltaan verrattavissa Liigaan.

Jokainen mestisseura ottaisi kiljuen vastaan jokaisen U-20 MM-pelaajan. Ne eivät vaan ole saatavissa muutamaa poikkeusta lukuun ottamatta. Esimerkkinä vaikka Juuso Vainio, joka pelasi seitsemäntenä pakkina kisoissa mahtuu helposti Kerhon rosteriin.

 

[Heijastus]

Itse pitäisin Nhl-varausten ja toteutuneen uran välistä suhdetta hyvänä mittarina. Siis jos nyt kyse on pelaajatuotannosta, jossa pyritään nuorista pelaajista jalostaa tekijämiehiä ihan ylimmälle tasolle asti. Ylin taso mielestäni on edelleen NHL.

Se että draftin ulkopuolelta tai jämänumeroilta ponnistaa yksittäistapauksena pelaavaan kokoonpanoon on mielestäni kysymys enemmänkin yksilöstä kun järjestelmällisestä pelaajatuotannosta. Kaikki draftit kuitenkin mittaavat pelaajan potentiaalia annettujen näyttöjen perusteella.

Jos nyt tarkastellaan menneissä U20 pelanneita ikäluokkia niin miten monelle povaatte hienoa uraa jääkiekkoilijana? Teuvo Teräväinen? Saku Mäenalanen? Julius Honka? Juuse Saros?

Edes menneiden vuosien nuoret tähdet eivät ole tainneet kovin pitkälle päästä, vai mitä kuuluu Joel Armia, Teemu Pulkkinen, Toni Rajala, Markus Granlund, Miikka Salomäki?

Sitten jos näitä vertaillaan nyt muutaman viime vuoden kärkimaiden pelaajistoon niin kyllä taitaa turpaan tulla, ainakin Ruotsin, Venäjän, Kanadan ja Usan osalta. Tsekki on sitten vähän niin ja näin, pelaajatuotanto on laskusuhdanteessa mutta sitten on kuitenkin näitä yksinäisiä tähtiä kuten Thomas Hertl

Tietenkään unohtamatta suomalaisia breikkaajia kuten Barkov ja Määttä. Tavallaan Vatanenkin kuuluu tähän sakkiin mutta keikkuu vielä kyllä NHL:n ja AHL:n välillä. Samoin Ristolainen

 

[eagle]

Jos otetaan joku Olympialaisten tulokset pelkäksi mittariksi, niin unohdetaan se, että joillain mailla voisi olla melkein 3 joukkueellista huippupelaajia(Kanada), kun toisilla tekee tiukkaa saada edes yhtä(Suomi, Tsekki, Slovakia, jne.). Jos nyt sitten Suomi voittaisi vaikka Kanadan, niin tarkoittaisiko se automaattisesti, että Suomi tuottaa parhaat pelaajat? Mielestäni ei.

Samalla jos lasketaan vain tuloksia, unohdetaan myös mm. valmennuksen merkitys. Jos joukkue X annetaan valmentajan A tai valmentajan B käsittelyyn, niin tulos voi olla täysin erilainen. Silti tulos määritteli kuitenkin alkuperäisen väitteen mukaan suoraan pelaajien tason. Vaikka tässä esimerkissä pelaajat olisivat täysin samat.

 

[J.Grönvall]

Jos otetaan joku Olympialaisten tulokset pelkäksi mittariksi, niin unohdetaan se, että joillain mailla voisi olla melkein 3 joukkueellista huippupelaajia(Kanada), kun toisilla tekee tiukkaa saada edes yhtä(Suomi, Tsekki, Slovakia, jne.). Jos nyt sitten Suomi voittaisi vaikka Kanadan, niin tarkoittaisiko se automaattisesti, että Suomi tuottaa parhaat pelaajat? Mielestäni ei.

Tuli ihan sama mieleen eilen, kun luin PJx:n kirjoituksen. Yksi turnaus on aina yksi turnaus, eikä siitä voi tehdä johtopäätöksiä muuten kuin sen yhden turnauksen osalta.

Itse olen nimimerkki Heijastuksen kanssa samoilla linjoilla, eli pitää tarkastella toteutunutta uraa suhteessa siihen millä profiililla pelaaja varataan. Se on toki subjektiivinen tapa ja aiheuttaa väistämättä tulkinnanvaraisuutta mutta enpä tähän hätään parempaakaan keinoa keksi. Tuleeko maalintekijästä maalintekijä vai jarrulaituri jne.

Ja vaikka PJx:llä on pointti siinä, että organisaatio mihin pelaaja joutuu vaikuttaa paljon, niin jotenkin sitä uskoisi, että riittävän hyvä pelaaja löytää väistämättä paikan jostain.

Ensin tässä pitäisi jotenkin pystyä määrittelemään NHL:n ja KHL:n suhde, eli missä rooleissa KHL:n huippupelaajat olisivat NHL:ssä, tai miten hyvä Sidney Crosby olisi KHL:ssä. Ja tämäkin vertailu on sikäli turhaa, että peli on täysin erityyppistä johtuen kaukaloiden koosta.

 

[PJx]

Niin, koko ketjun avaus lähti liikkeelle siitä, että turnausten kunniataulukoilla näyttäisi olevan taipumus muodostua jossain määrin ”järjenvastaisiksi”. Herää kysymys, kummassa vika nimilistoissa/pelaaja-arvoissa vai otteluiden tuloksissa.

Väitän, että jääkiekko on pelinä pelaajien peli, jossa pelaajat, ei niinkään valmentajat, ottavat mittaa toisistaan. Valmentaja toki pystyy pilaamaan pelin tai lunastamaan koko potentiaalin. Jos jossain suunnassa menestys ei vastaa pelaajiston tasoa, niin siellä on siis pääsääntöisesti paskoja valmentajia? Tähän en jaksa uskoa. Mistä maasta paskat valmentajat tulevat?
Tästä seuraa loogisesti, että jos joukkue A on ”pitkässä juoksussa” niskanpäällä joukkueen B suhteen, niin silloin voi päätellä, että joukkueen A pelaajat muodostavat paremman joukkueen. Siitä seuraa väistämättä, että joukkueen A pelaajat ovat keskimäärin kokonaisvaltaisesti ottaen parempia pelaajia kuin joukkueen B pelaajat.

Jos muuta väittää, niin silloin ei kunnioita itse peliä vaan antaa tunteiden viedä. Niin tai sitten on kuitenkin kysymys muusta kun pelaajien pelistä

Mietitään tässä vielä tilannetta nimilistan kannalta. Jos kuitenkin paperilla näyttää, ettei joukkueen A pelaajista juuri kukaan mahdu joukkueeseen B ja käytännössä jokainen joukkueen B pelaaja olisi enemmän kuin tervetullut joukkueeseen A, niin kumpi on väärässä: pelien tulokset vai nimilistat? Lopputulokset ovat kovaa faktaa. Muu ei sitä selitä kun, että joukkueessa B on ”taitovaje” ”piilossa” olevalla osa-alueella.

Objektiivisia kriteereitä yksittäisten pelaajien kokonaisvaltaiselle hyvyydelle on toivotonta löytää. Kaikki on suhteessa ympäristöön ja joukkuekaverit määrittävät isolta osalta kaverin päivän tason ja päinvastoin.

No toisaalta näin sen pitääkin mennä. Peli on arvaamatonta peliä ja se siitä tekee hienoa. Lopputulos poikkeaa usein siitä, mitä asiantuntijat ennustavat. Nämäkään eivät siis osa nähdä kaikkia nyansseja vaan ovat usein karkeasti väärässä. Onneksi kaikkea ei edes tarvitse ymmärtää.

 

[nixon74]

Tästä seuraa loogisesti, että jos joukkue A on ”pitkässä juoksussa” niskanpäällä joukkueen B suhteen, niin silloin voi päätellä, että joukkueen A pelaajat muodostavat paremman joukkueen. Siitä seuraa väistämättä, että joukkueen A pelaajat ovat keskimäärin kokonaisvaltaisesti ottaen parempia pelaajia kuin joukkueen B pelaajat.

Tässä on mielestäni pieni ristiriita, sillä jääkiekossa kuten muissakin pallopeleissä on selkeästi nähtävissä että joskus kokonaisuus on vahvempi kuin osiensa summa. Voidaan todeta esimerkkisi mukaan, että joukkue A on joukkue B:tä parempi. Tästä ei kuitenkaan voida vetää suoria johtopäätöksiä sen suhteen, että joukkueen A pelaajisto olisi myös yksilöitä verrattaessa parempi kuin joukkueen B pelaajisto.
Itse kun ymmärsin ketjun otsikon siten, että tarkasteltaisiin nimenomaan sitä mikä maa tuottaa parhaat yksilöt.
Roolitukset, kemiat ja kaikki vaikuttavat suuresti siihen miten joukkue pelaa nimenomaan yhtenäisenä porukkana. Joukkue koostuu yksilöistä, mutta jääkiekossa on edelleen kyse nimenomaan joukkuepelistä. Valmennuksen tehtävä on repiä kaikki mahdollinen hyöty irti käytettävästä pelaajistosta.

Siinä olet oikeassa, että jääkiekko on pelaajien eikä valmentajien peli. Loppukädessä se on kuitenkin valmentaja joka päättää ketä siellä kentällä viilettää ja missä rooleissa, joten valmennuksen panosta ei voi jättää täysin huomiotta. Jääkiekossa täytyy muistaa myös se, että loppupeleissä kentän tapahtumat ovat hyvin suurelta osin sattuman ohjaamia jolloin determinististä analyysia on mahdoton tehdä. Arvostan yritystäsi hakea objektiivisia mittareita tämän ketjun keskusteluun, mutta se lienee mahdotonta. Muuttujia on yksinkertaisesti liikaa.

 

[MustatKortit]

Suomihan on kestomenestyjä kaikissa mahdollisissa turnauksissa, joissa parhailla äijillä pelataan. Suomi on mm. ainoa maa, joka on ollut kolmesti mitaleilla sen jälkeen, kun 1998 kaikki parhaat pelaajat saatiin mukaan olympialaisiin.

Aika hyvä on siis suomalaisen pelaajatuotannon taso ja nyt tuli u20-mestaruuskin tuohon kaiken kukkuraksi. Sotshista taas voi tulla minkä tahansa värinen mitali, siihen on kaikki mahikset.

Turhaan nöyristellään Ruotsin suuntaan ja lasketaan jollain tukkimiehen kirjanpidolla NHL:n varausnumeroita ja pistepörssejä.

Arvokisoissa noilla tilastoilla voi pyyhkiä perseensä, jos ei joukkuepeli kulje. Ja sillä arvokisamenestyksellähän lopulta näitä maiden välisiä vertailuja on järkevää tehdä.

 

[Sambody]

Hassu ajatus tosiaan lähteä argumentoimaan pelaajien tasoa Olympia menestyksellä ottaen huomioon turnauksen pituuden. Yhdessä pelissä voi käydä mitä vain eikä yhden pelin tulos välttämättä kerro yhtään mitään pelaajien tasosta.

Jääkiekko on tosiaan kuitenkin viimeisen päälle joukkueurheilua eikä parhaat pelaajat tee parasta joukkuetta. Parhaan mahdollisen joukkueen kokoamisen resepti on jotain sellaista mitä kukaan ei taida absoluuttisen varmasti tuntea. Miettien jotain Kanadan tai ihan vaikkapa jo Suomen pelaajamateriaalia mistä valita joukkueellinen pelaajia. Aivan täysin mahdoton sanoa mikä noista pelaajista valittu kokoonpano olisi absoluuttisesti paras JOUKKUE. Varsinkin, kun koko kysymykseen ei ole tällä hetkellä ole muita kuin subjektiivisia vastauksia. Niin ja sitten on vielä ne valmentajatkin...

Toisin sanoen mielestäni koko hommassa mennään oikein rytinällä metsään, jos lähetään olympialaisten mitalitaulukkoa tuijottamalla rankkaamaan maiden pelaajatuotantoa. UGH!

 

[J.Grönvall]

Väitän, että jääkiekko on pelinä pelaajien peli, jossa pelaajat, ei niinkään valmentajat, ottavat mittaa toisistaan. Valmentaja toki pystyy pilaamaan pelin tai lunastamaan koko potentiaalin. Jos jossain suunnassa menestys ei vastaa pelaajiston tasoa, niin siellä on siis pääsääntöisesti paskoja valmentajia? Tähän en jaksa uskoa. Mistä maasta paskat valmentajat tulevat?
Tästä seuraa loogisesti, että jos joukkue A on ”pitkässä juoksussa” niskanpäällä joukkueen B suhteen, niin silloin voi päätellä, että joukkueen A pelaajat muodostavat paremman joukkueen. Siitä seuraa väistämättä, että joukkueen A pelaajat ovat keskimäärin kokonaisvaltaisesti ottaen parempia pelaajia kuin joukkueen B pelaajat.

No tämä on taas vaarassa mennä siihen jonninjoutavaan lässytykseen siitä mikä on kenenkin peli mutta minä väitän tässä ja nyt, että Raipe Helmisen höpöjääkiekolla ei olisi voitettu mitään tänäkään vuonna. Enkä pidä tämän vuoden U20-joukkuetta lahjakkaampana kuin viime vuotista, tai sitä edellistä.

Suomen vahvuus kun on 90-luvulta lähtien ollut joukkuepelaaminen, ja vieläpä erittäin kurinalainen sellainen. Mistä voidaan helposti päätellä, että taktiikka on isossa roolissa ja sitä kautta valmentajilta kysytään erityisen paljon. Joukkue kun todella voi olla enemmän kuin osiensa summa, suomalaisittain varmaan 1992 ja 1998 MM-kisat ovat siitä parhaat esimerkit.

Paskoja valmentajia on kansainvälisellä tasolla nähty ainakin Venäjän peräsimessä enkä ihan aina ole vakuuttunut edes nikkareiden taidoista sillä saralla.

Mutta jos Ruotsi saa nyt joukkueellisen kovan tason NHL-pelaajia Sotshiin ja Suomi muutaman dinosauruksen ja Sasha Barkovin sekä Olli Määtän, niin ikävä kyllä en näe tässä yhtään mitään keskustelun aihetta. En vaikka turnaus menisi miten tahansa.

 

[nixon74]

Suomihan on kestomenestyjä kaikissa mahdollisissa turnauksissa, joissa parhailla äijillä pelataan. Suomi on mm. ainoa maa, joka on ollut kolmesti mitaleilla sen jälkeen, kun 1998 kaikki parhaat pelaajat saatiin mukaan olympialaisiin.

Aika hyvä on siis suomalaisen pelaajatuotannon taso ja nyt tuli u20-mestaruuskin tuohon kaiken kukkuraksi. Sotshista taas voi tulla minkä tahansa värinen mitali, siihen on kaikki mahikset.

Turhaan nöyristellään Ruotsin suuntaan ja lasketaan jollain tukkimiehen kirjanpidolla NHL:n varausnumeroita ja pistepörssejä.

Arvokisoissa noilla tilastoilla voi pyyhkiä perseensä, jos ei joukkuepeli kulje. Ja sillä arvokisamenestyksellähän lopulta näitä maiden välisiä vertailuja on järkevää tehdä.

Tässä kohdin täytyy tietysti määritellä mikä lasketaan menestykseksi. Suomessa ollaan joka turnaukseen täysin tyytyväisiä vaikka mitali olisikin hopea tai pronssi. Tämän jälkeen selitellään että kyseinen mitali oli loistava saavutus käytössä olleella pelaajamateriaalilla. Ylistetään joukkuepeliä, suomalaista sisua, voitontahtoa jne. Ikäänkuin myönnetään että pelaajamateriaalin puutteet verrattuna muihin koviin maihin voidaan kompensoida em. ominaisuuksilla. Olisi mukava jos Suomi voisi lähteä jokaiseen turnaukseen tavoittelemaan ainoastaan kultaa, eikä sillä asenteella kunhan nyt joku mitali sieltä tulee.

0 olympiakultaa, 1 maailmanmestaruus, 1 nuorten maailmanmestaruus tällä vuosituhannella. Oli muita mitaleja sitten kuinka monta tahansa niin kyllä voittajat on ne jotka muistetaan.

 

[MustatKortit]

...
0 olympiakultaa, 1 maailmanmestaruus, 1 nuorten maailmanmestaruus tällä vuosituhannella. Oli muita mitaleja sitten kuinka monta tahansa niin kyllä voittajat on ne jotka muistetaan.

Sinä arvotat menestystä eri tavalla kuin minä.

Johan se oli NHL.comin omassa ennakossakin, että Suomi juuri on ainoa maa, joka on kyennyt ottamaan 3/4 mitalia kaikista olympialaisista 1998 alkaen.

Minä lasken mitalit menestykseksi, oli sitten kyse arvokisoista tai Liigasta.

Suomi on tasaisesti eri arvokisoissa ratkomassa mitalien kohtaloa.

 

[nixon74]

Sinä arvotat menestystä eri tavalla kuin minä.

Johan se oli NHL.comin omassa ennakossakin, että Suomi juuri on ainoa maa, joka on kyennyt ottamaan 3/4 mitalia kaikista olympialaisista 1998 alkaen.

Minä lasken mitalit menestykseksi, oli sitten kyse arvokisoista tai Liigasta.

Suomi on tasaisesti eri arvokisoissa ratkomassa mitalien kohtaloa.

Näinhän se on ja se on kunkin oman arvomaailman varassa millä tavalla näitä sijoituksia arvostaa. Ehkä myös siitäkin syystä, että mitaleja on tullut lähinnä vain hopeisena ja pronssisena, Suomessa ei edelleenkään pystytä asennoitumaan siten, että kulta on se ainoa tavoite mitä lähdetään metsästämään vaikka selkeästi edellytykset kultaan on (lähes) jokaisissa kisoissa. Se mitä edelleen suomalaisesta jääkiekosta tuntuu puuttuvan, on voittamisen kulttuuri. Tämä U20-mestaruus tuli todella hyvään saumaan, samalla kun suomalaisia huippujunnuja on noussut todella poikkeuksellinen määrä maailman kiekkosarjoihin. Tästä sitä voittavaa jääkiekkokulttuuria lähdetään rakentamaan.

 

[chauron]

Väkilukuun suhteutettuna Ruotsi on ihan käsittämättömän kova. Mielestäni tämä kriteeri pitäisi ottaa selkeämmin esiin, sillä samankokoisesta otannasta - otetaan vaikka 100 sattumanvaraista Kanadalaista kaikista sarjoista – ruotsalaiset ovat suhteellisesti huomattavasti kovempia tekijöitä NHL:ään kuin muut.

Rekisteröityjen pelaajien suhteen suhteessa huippuihin Ruotsin asiat on samoin vallan hyvin kuosissaan, vaikka jääkiekko ei ole edes maan suosituin urheilulaji. Ruotsissa onkin vähemmän rekisteröityjä pelaajia (13,060 seniorikiekkoilijaa) kuin Suomessa (24,778 seniorikiekkoilijaa) ainakin IIHF:n mukaan.

Survey of Players . Linkki vie IIHF:n sivuille taulukkoon.

ps.

Saman tilaston mukaan Venäjällä olisi vain 2,833 rekisteröityä ammattilaispelaajaa. Näkyykö KHL:n pelaajat tässä vai ovatko ne ns. "villejä" pelaajia ilman IIHF:n alla olemista? Suhteessa tuohon lukuun Venäjä on ylivoimainen.

 

[eagle]

Saman tilaston mukaan Venäjällä olisi vain 2,833 rekisteröityä ammattilaispelaajaa. Näkyykö KHL:n pelaajat tässä vai ovatko ne ns. "villejä" pelaajia ilman IIHF:n alla olemista? Suhteessa tuohon lukuun Venäjä on ylivoimainen.

Venäjällähän jääkiekko on hyvin alueellinen laji. Eli tietyillä alueilla pelataan ja monilla ei. Samoin tuohon voi lisätä sen tavan miten Venäjällä toimitaan niin jääkiekossa, kuin monessa muussakin lajissa. Eli hyvin nuorissa jo lahjakkaimmat kerätään kouluihin/"akatemioihin" treenaamaan ja samalla sitten myös usein opiskelemaan. Tässä hyvin vahva syy miksi määrällisesti on vähän rekisteröityjä pelaajia.

 

[PJx]

Tässä on mielestäni pieni ristiriita, sillä jääkiekossa kuten muissakin pallopeleissä on selkeästi nähtävissä että joskus kokonaisuus on vahvempi kuin osiensa summa. Voidaan todeta esimerkkisi mukaan, että joukkue A on joukkue B:tä parempi. Tästä ei kuitenkaan voida vetää suoria johtopäätöksiä sen suhteen, että joukkueen A pelaajisto olisi myös yksilöitä verrattaessa parempi kuin joukkueen B pelaajisto.
Itse kun ymmärsin ketjun otsikon siten, että tarkasteltaisiin nimenomaan sitä mikä maa tuottaa parhaat yksilöt.

Riippu näkökulmasta. Kyky pelata joukkueelle on sekin yksi henkilökohtainen ominaisuus. Samoin myös se, että pelaajat ovat sopia valmentajan pään yli penkillä pienistä asioista, joilla peli saadaan tuloksellisemmaksi. suomalaisessa kiekossa näkyy myös piirteitä, että "huonompi" kaveri ohjaa arvostetumman peliä. jne.

Nämäkin huonosti mitattavat asiat ovat osa henkilökohtaista taitoa. Voi kysyä johtuuko epäsuhta yksilötason menestyksen ja joukkuemenestyksen välillä näistä pienistä asioista? Ja edelleen: jääkö osa suomalaisten vahvuuksista käyttämättä rahakaukaloissa? ainakin minusta on mukava elää harhaluulossa, ettei kiekkomenestys perustu pelkkään tuuriin.

Pitkästä aikaa näppäimistöllä

 

[Jani82]

Rekisteröityjen pelaajien suhteen suhteessa huippuihin Ruotsin asiat on samoin vallan hyvin kuosissaan, vaikka jääkiekko ei ole edes maan suosituin urheilulaji. Ruotsissa onkin vähemmän rekisteröityjä pelaajia (13,060 seniorikiekkoilijaa) kuin Suomessa (24,778 seniorikiekkoilijaa) ainakin IIHF:n mukaan.

Saman tilaston mukaan Venäjällä olisi vain 2,833 rekisteröityä ammattilaispelaajaa. Näkyykö KHL:n pelaajat tässä vai ovatko ne ns. "villejä" pelaajia ilman IIHF:n alla olemista? Suhteessa tuohon lukuun Venäjä on ylivoimainen.

Näinköhän tässä on taas kyse pienestä "tilastokikkailusta" Suomessahan tuohon lukuun lasketaan kaikki mm. Harrastesarjat yms. joista ei varmasti nouse pelaajia ylös.

Tuo Ruotsin aikuiskiekkolijoiden lukumäärä kun ei vaan oikein "Suomen" laskutavalla täsmää.

Venäjällähän tuohon lukuun lasketaan vain "kilpasarjoissa" pelaavat ei näitä mutasarjoja lasketa ollenkaan.